Grand entretien : Didier Éribon | #Amfis2024

l'un des premiers récits ou l'un des grands récits de transfuge et aussi c temps-ci on entend parler de nouveau de retour à reince peut-être comme un livre euh soit-disant peut-être prophétique oraculaire mais je sais que tu auras sans doute à cœur de de de mettre en cause ces ces notions là mais comme un livre qui avait anticipé la question de l'extrême droitisation des des classe populairire et puis plus récemment tu as publié vie vieillesse et mort d'une femme du du peuple un livre sur ta mère qui te permet d'explorer la question de la vieillesse mais aussi bien d'autres questions celle des groupes sociaux celle de du porte-parole on reviendra peut-être sur ces questions et celle des services publics également et voilà tu es aussi tu as aussi publié la société comme verdict on parlera de cette notion de verdict peut-être peut-être euh mais tu es aussi c'est important de le souligner à l'entrée de cet entretien ce que l'on pourrait appel je mets des gros guillemets un intellectuel engagé en tout cas un de ceux parfois rare parfois trop rare pas de guillemets alors tout va bien tu assumes un de ceux qui font de leurs pensées de leurs écrits des armes contre le système le système médiaticopitique et même qui va jusqu'à assumer un soutien à Jean-Luc Mélenchon et aux insoumis et l'on sait nous ce que cela coûte justement en terme attaque en retour du système quand l'on ose aujourd'hui assumer de dire je je les soutiens et pour cela aussi pour ce soutien qui ne se départi jamais d'esprit critique et de et de capacité à la controverse entre nous mais pour ce soutien aussi un grand merci alors cet entretien oui on peut réapplaudir il y a pas de [Applaudissements] problème donc cet entretien sera l'occasion d'aborder bien le regard que tu portes sur la situation politique et et sociale du pays sur les responsables de cette situation parce que je crois qu' nous avons à cœur d'analyser les causes et que tu fais partie de ces personnes qui peuvent nous aider à les analyser et puis aussi réflexion sur les voix de l'engagement que l'on peut prendre des engagements qu'on peut prendre pour que ces classes populaires mais aussi plus largement pour que les dominés tous les dominés tous les assujétis retrouvent voie au chapitre et plus largement pour qu'on arrive à renverser ensemble une certaine hégémonie culturelle de droite voir d'extrême droite en réhab an d'autres grilles d'analyse du monde et je tiens à souligner que la présence ta présence et cet entretien dans le cadre d'amphi où nous sommes très très nombreux o nous sommes nous intervenons dans un moment politique particulier après la victoire du nouveau front populaire aux élections législatives mais dans un moment particulier aussi où nous analysons les processus d'extrêmedoitisation de la société je pense que ce sera très utile alors ça va peut-être être ma ma première question puisque dans dans Retour à reins tu analyses déjà cet abandon des classes ouvrières par la gauche et cet abandon de la lecture de classe du discours de classe et son corollaire qui est avec l'introduction d'un récit libéral individualiste et bien une une progression de l'extrême droite que finalement tu anticipé alors comment est-ce que tu vois la situation aujourd'hui quelle analyse tu fais des responsabilités actuelles dans la situation du pays et et de et du traitement de disons la classe ouvrière ou disons des classes populaire dans leur ensemble dans le pays bonjour merci pour pour l'invitation et je suis très heureux d'être là parmi vous et merci d'être aussi nombreux pour participer à cette discussion euh pour répondre à ta question le en effet un journal allemand m'a présenté c'est un grand titre comme ça Didier hbon celui qui a prophétisé le désastre le désastre étant la montée de l'extrême droite en Europe et en fait je je je n'ai je n'ai rien prophétisé parce que je suis pas un prophète je je ne lis pas je ne prévois pas l'avenir simplement j'avais dans mon livre retour à rein qui est paru en 2009 c'est-à-dire il y a maintenant 15 ans je j'avais perçu dans ma famille comment ma famille ouvrière qui avait toujours voté pour la gauche et notamment pour le parti communiste chez moi quand j'étais enfant adolescent on disait pas le parti communiste on disait le parti le le c'était pas simplement voter pour le le Parti communiste c'était toute une culture toute une perception de soi une identité sociale et politique le mon père le le le le principe de division politique qui était au au au cœur de sa de sa pensée je peux dire c'était il y a ceux qui sont pour l'ouvrier et il y a ceux qui sont contre l'ouvrier alors ça peut sembler simpliste comme principe de division mais en fait c'est un principe très très très puissant et on voit bien aujourd'hui que ce principe fonctionne toujours malheureusement dans des configurations politiques très différentes et j'ai constater à un moment donné que quand ma mère m'a dit qu'elle avait voté pour Jean-Marie Le Pen en 2002 euh l'année où précisément Lionel Jospin n'a pas été au second tour de de l'élection et le les socialistes ont accusé les électeurs de pas avoir voté pour eux en disant alors que c'est pas les électeurs qu'il fallait accuser c'est eux les socialistes euh qui auraient dû se poser la question pourquoi les électeurs de gauche ont cessé de voter pour le parti socialiste et donc quand j'ai compris que dans ma famille ma mère euh avait voté pour Jean-Marie Le Pen et pas seulement elle toute ma famille qui votait communiste s'est mise à voter pour l'extrême droite euh alors c'était à l'époque c'était 15 % qui semblait des des des des scores inimaginables 15 16 % ça semblait inimaginable aujourd'hui on aimerait que ça soit 15 16 % parce que ça serait comment dire des scors un peu moins terrifiant que ceux auxquels on assiste aujourd'hui et évidemment ça m'a beaucoup perturbé je me suis dit mais que que s'est-il passé pour que tout un tout un ensemble de personnes qui se définissaient comme nous les ouvriers nous la classe ouvrière euh quand mon père voyait quelqu'un de d'extrême droite à la télé qui disait le drapeau rouge on a vu le drapeau rouge dans les rue le le drapeau de le drapeau de la révolutionnaire dans les rues de Paris mon père criait à forme de de manifestation des classes populaires de de mon père criait à l'écran c'est pas le drapeau de révolutionnaire c'est le drapeau de la classe ouvrière et comment tous ces gens ont-ils pu se mettre à voter pour le Front National et donc j'ai dans Retour à reins j'essaie d'explorer cette question et j'avais j'avais interrogé ma mère pour qu'elle m'explique et mon père était mort quand quand j'ai écrit ce livre et ma mère m'a dit le euh je voulais donner un coup de semonce et je quel coup de semonce coup de semonce pourquoi personne ne nous écoute on on compte pour rien et cetera donc je me suis effectivement l'abandon des classes populaires de la classe ouvrière par le Parti socialiste pas seulement le Parti socialiste en France mais euh en Allemagne et on voit résultat aujourd'hui en Grande-Bretagne un peu partout en Europe l'abandon de des classes populaires par les partis sociau-démocrates et surtout la conversion des partis sociau-démocrates à l'agenda néolibéral c'est-à-dire destruction des services publics euh destruction des protections sociales euh et cetera et cetera et tout ceci parce qu'on dit toujours les intellectuels ne s'engagent plus et mais ils s'engagent parce que ce qui faisait ce discours le le discours du Parti socialiste la conversion du Parti socialiste à l'agenda néolibéral était portée par des cénacles universitaire intellectuel dont toute toute le dont tout le travail consistait à démolir la pensée de gauche au nom d'une modernisation de la pensée de gauche qu'ils appelaient moderniser la gauche voulait dire détruire tout ce qui fait que la gauche était la gauche et donc le prix le prix que nous avons payé de ça c'était le Pen au deè tour j'espérais à ce donc dans Retour à reins j'analyse ce processus en en me en comprenant que ce qui avait été difficile pour ma mère voter pour Le Pen euh était devenu très facile pour mes frères la génération d'après euh pour lesqueles il est aussi naturel il était devenu aussi naturel pour eux de voter pour le Front national que pour nos parents d'avoir voté pour le parti communiste qu'est-ce qui s'est passé euh et comment on peut expliquer ces ces processus qu'est-ce que et ici évidemment le donc je ne suis pas un prophète je suis quelqu'un qui a vu ce phénomène apparaître et qui s'est demandé si ce phénomène que je voyais apparaître n'allait pas s'amplifier et devenir une dynamique et quand une dynamique est enclenchée évidemment elle ne s'arrête pas aussi facilement il a fallu 20 ans pour que les ouvriers communistes votent Front national euh une fois qu'il votent Front national c'est une autre identité perception de même une autre image une autre culture et on va pas changer ça du du jour au lendemain il faut produire d'autres images d'autres représentations une autre culture évidemment en disant ça c'est c'est facile je vous allez me dire mais comment on fait et jeallis dire c'est c'est vous qui savez c'est plus que moi ah ben non c'était la suite de l'entretien merci beaucoup oui effectivement je crois que c'est c'est la ess que j'ai envie d'aller tu as tu as m'enseigné plusieurs choses qu'on sur lesquelles je reviendrai la question du nous de comment on construit ce nous la question des responsabilités tu as parlé du Cénacle intellectuel je je pense qu'il faut qu'on qu'on parle aussi de dans la situation présente de de changement de paradigme qui sont accompagnés en fait par des élites intellectuelles culturelles médiatiques je me souviens que tu termines retour à reince euh que j'ai attends d'ailleurs j'ai laissé dans mon sac finalement j'avais je voulais avoir les livres avec moi pour s'il y a moyen de me les reposer les filles pour que je les ai que je puisse les montrer euh oui à la fin de retour à reins tu analyses le fait que tu évoques ta participation à Libération nouvelop et le fait que ces organes sont en train de se convertir à un certain individualisme un certains rejet de la catégorie des classes merci beaucoup euh et euh et en réalité ça m'a frappé de me dire B aujourd'hui est-ce qu'on est pas en train d'assister à une nouvelle étape de la conversion d'un champ alors peut-être pas les mêmes acteurs dont je parle là mais quand même d'un où il y a des cadrages d'extrême droite qui commencent à être les cadrages dominants dans la dans la sphère des élites inuell donc je voulais t'interroger sur cette responsabilité des élites intellectuelles et en amenant aussi à la question parce qu'aujourd'hui c'est quelque chose qu'on travaille beaucoup c'est de dire que beaucoup d'ouvriers qui devraient qui ont pu en tout cas leurs parents parce que ce ne sont pas les mêmes générations qui ont pu un jour voter à gauche se retrouve à voter à l'extrême droite ne doit pas consister d'abord à oblitérer le fait qu'il y a une partie des class populaire et des plus pauvres du pays qui ont fait récemment le geste au contraire euh de lutter contre l'extrême droite et le geste de reconnaître dans l'option insoumise notamment la défense de leurs intérêts hein donc c'est pas pour homogénéiser les classes populaires et certainement même pas la classe ouvrière dans ce vote rassemblé nationale mais ce qui est en train de se produire c'est la jonction avec d'autres votes tu parlais dans dans Retour à reins d'une alliance tu disais euh dans ce processus de construction politique de soi s'opéra au travers d'une alliance avec des couches sociales qui qui autrefois aurait été considéré comme ennemi le principal effet de la disparition de la classe ouvrière ou des ouvriers ou des classes populaires du en général du discours politique aura été le délitement des anciennes alliances du monde ouvrier notamment l'alliance avec les salariés du public avec l'enseignant on va revenir sur cette histoire de la culture du rapport à la culture sous lesgit de ce qui constituait la gauche et la composition d'un nouveau bloc historique unissant des larges fractions de couches populaires fragilisé mais à des professions commerçantes retraité aisé du sud de la France voire militaire fasciste vieille famille câ traditionnal c'est ça c'est ce nouveau bloc qui se constitue et je voulais donc d'abord t'interroger sur je les deux questions en une comme ça tu pourras développer sur la question de du rôle aussi médiatique et idéologique des élites en fait qui é dictent ça qui qui nous conduit nous un peu à remettre en cause l'idée d'un vote qui serait seulement le ressentiment vis-à-vis des élites parce qu'il y a maintenant une partie des élites qui valide la thèse d'extrême droite qui la pousse qui la légitime qui la normalise et euh et arrivé à la question qui me semble centrale qui est celle du racisme mais je te laisse déjà peut-être sur la question des élites évidemment quand j'ai dit tout à l'heure la classe ouvrière je parlais de du milieu dans lequel j'ai passé mon enfance mon adolescence ma famille classe ouvrière blanche bien sûr et si on parle de la classe ouvrière aujourd'hui euh cette classe ouvrière blanche ne représente qu'une partie de la classe ouvrière euh et que d'autres parties de la classe ouvrière qui sont pas nécessaires il faudrait parler des transformations du travail aussi le la fin des grandes usines l'installation d'une nouvelle classe ouvrière par exemple dans les métiers de la logistique dans les entrepôts d'Amazon et ce évidemment le ici il faut faire des analyses nuancées on y reviendra quand tu as parlé du New se constituer comme un new quand mes parents ont voté pour le parti communiste disait nous la gauche nous les ouvriers nous la classe ouvrière et eux les patrons euh les les huiles comme il disait les les les haut placés il y avait tout un vocabulaire comme ça qui désignait le les les les oppresseurs les les les dominants ensuite j'ai vu le passer ce nous à nous les Français euh opposé à eux les étrangers qui viennent euh profiter des des aides sociales euh aidés par les par les élites qui les font venir donc il y a toujours un nous et un e simplement le contenu le contenu même du nous et du E a complètement changé alors évidemment ça donne une autre une autre identité alors pour pour la pour le tu as évoqué les les journaux dans lesquels j'ai travaillé quand j'ai quand j'ai commencé une carrière de comment dire euh quand je me suis quand je suis arrivé à Paris je suis rentré dans le journalisme après quelques années de d'étude à Libération et au Nouvel Observateur ce sont des journaux qui ont participé volontairement activement à la démolition de la pensée de gauche c'est eux qui soutenaient les cénacles qui qui quand quand je mets au passé vous comprenez que c'est un passé qui qui est encore très présent je pourrais ajouter le mon aussi bien sûr le et ce sont le la guerre que ces journaux ont mené pour moderniser la gauche c'està direire la guerre qu'ils ont mené à la gauche à la pensée de gauche parce que moi je je on pourra y revenir je pense que un des grands problèmes c'est euh le c'est les perceptions les cadres politiques dans lesqueles les gens peuvent se reconnaître et si le cadre politique le cadre théorique on peut dire euh est de la gauche est des faits s'il n'y a plus si on dit qu'il n'y a plus de classe il n'y a que des individus une vaste classe moyenne il n'y a plus de classe sociale euh évidemment la classe sociale qui est ainsi déconstruite par le discours euh social-démocrate ou médiatique ou même universitaire le la classe qui est déconstruite par par tous ces discours se reconstitue comme une classe en dehors de tout ça mais évidemment éidemment c'est la classe n'a plus le n'a plus le même sens aujourd'hui ça serait nous la classe ouvrière qui ne voulons pas des étrangers la classe nous les blancs qui ne voulons pas des étrangers parce que euh il ils profitent de l'hôpital public et des services publics qui profitent des aides sociales et tout ce discours que vous que vous connaissez par que par conséquent c'est pas seulement des des glissements de vote c'est des glissements euh le le l'enjeu du cadre théorique qui donne un cadre politique pour que les euh des individus collectivement puissent se reconnaître dans ce cadre politique c'est ça c'est ça qui s'est déplacé au cours des années 80 90 et c'est ça qui la bataille elle est aussi une bataille intellectuelle une bataille j'allais dire théorique et ça c'est très très important alors évidemment aujourd'hui le euh le macronisme a incarné ça si on peut venir à des des considération politique le macronisme a incarné ça de manière paradigmatique horrible avant le premier tour de l'élection présidentielle de 2017 donc avant la première élection présidentielle de de de Macron j'avais écrit un texte pour soutenir la candidature de Jean-Luc Mélanchon en disant vot contrairement à ce que tout le monde tous les médias nous rabachait avec des couvertures des photos de Macron sur rien où on nous disait pour pour faire barrage à Marine Le Pen il faut voter pour Emmanuel Macron et j'avais dit voter pour Emmanuel Macron ça n'est pas voter contre Marine Le Pen c'est voté pour Marine Le Pen dans 5 ans ça a été 6 ans je me suis trompé d'une année pardonnez-moi mais de fait c'est le macronisme c'est le macronisme comme politique de destruction des services sociaux comme de de la protection sociale des droits des travailleurs comme macronisme comme politique néolibérale autoritaire répressive violente le quand on me dit en Allemagne vous êtes contre le dialogue parce que vous ne voulez pas dialoguer avec les macronistes j'ai Allis demander au gilets jaunes ce qu'il pensent du dialogue vu par les par les macronistes ou à ceux qui ont défilé contre la réforme des retraites et donc je n'ai pas voté pour Emmanuel Macron en 2017 j'ai voté Jean-Luc Mélenchon au premier tour je me suis abstenu au deè tour et j'ai recommencé la même chose exactement la même chose en 2022 parce que j'ai toujours penser et vous imaginez bien que Marine Le Pen n'est pas la femme politique que je préfère mais j'ai toujours pensé que Macron était un danger un grave danger pour le pays pour l'Europe pour pour pour les tous les enjeux qui sont les nôtres aujourd'hui et donc je n jamais voulu voter pour cet horrible politicien autoritaire et répressif violent donc donc la situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui c'est que nous avons un pouvoir des élite qui le soutiennent et qui de fait s'accommode parfaitement de la présence du rassemblement national parce qu'il préfère cette opposition ent ce duel entre eux et le rassemblement national plutôt que de laisser la gauche euh arrivriver au pouvoir ils sont prêts à tout c'est pas c'est pas une histoire nouvelle que le mais donc ici le l'enjeu il est comment organiser des mobilisations et pour moi pour vous aussi j'imagine la la politique c'est pas le temps de la politique le c'est pas seulement le calendrier électoral la politique c'est aller voter tous les 5 ans pour un président tous les pour des députés et cetera ce que je fais évidemment très très de manière très active volontaire discipliné bien sûr mais pour moi la politique c'est aussi les mobilisations sociales les manifestations les luttes euh le il y a un autre une autre définition de la politique une autre temporalité politique qui est celle des des luttes des luttes sociales et alors là on en parlera peut-être après le la définition de lutte sociale c'est aussi un enjeu et dans la gauche il est très important de d'affronter ces enjeux ce qui ce qui m'a ce qui m'a frappé quand dans mon dernier livre j'évoque ça parce que c'est un un portrait sociologique de ma mère je raconte que quand elle était ouvrière pendant elle a travaillé pendant 15 ans dans une usine une verrerie elle participait au grève organisé par les syndicats elle était elle était pas militante de la CGT mais c'était une usine où il y avait 1800 travailleurs et travailleuses il y avait 500 membres de la CGT ce qui faisait une force syndicale très puissante qui organisait des grèves massives durables qui pour les conditions de travail les salaires qui obtenaent souvent le le gain de cause dans leur revendication ma mère participait à ces grèves des grèves qui pouvaient être violentes puisque en 78 je crois il y a une milice patronale qui avait tiré euh au fusil sur le piqué grève et un ouvrier avait été tué quand on dit qu'il y a la violence politique aujourd'hui il suffit de se rappeler comment c'était dans les années 70 où le les milices patronnales pouvaient tirer sur les et tuer les grevistes ma mère se souvenait très bien de tout ça à cette époque-là ma mère participait au grèves syndical elle était un sujet politique actif à sa à son petit niveau bien sûr elle participer au mouvement ouvrier ensuite elle a pris sa retraite s'est mise à voter pour le Front national là aussi là encore elle était un sujet politique elle avait ses raisons quand je je protestais contestais elle m'expliquait pourquoi ou elle essayait de m'expliquer pourquoi c'était un peu confus CIT plus un geste de comme ça de colère c'était pas très rationnel mais enfin elle était un sujet politique et elle disait encore avant c'était nous les ouvriers c'était devenu nous les français et à chaque fois il y avait quelqu'un qui l' représenté qui était le syndicat puis le parti Front national à qui elle déléguait le soin de de de la défendre et défendre ce ce qu'elle voulait ensuite elle est entrer à la maison de retraite dans la maison de retraite comme personne âgée ayant perdu son très âgé ayant perdu son autonomie elle était dans sa chambre de la maison de retraite elle était destituée de son statut de sujet politique elle ne pouvait plus agir et donc à partir de là je me suis interrogé qu'est-ce que c'est que la possibilité de dire nous de s'organiser en groupe et comment il y a une nécessité de de du porte-parole parce que je me suis dit j'avais commencé en écrivant ma mère isolée dans sa chambre de la maison de retraite elle ne peut elle ne peut pas protester elle ne peut pas manifester bien sûr elle ne peut pas organiser une pétition un colloque une une revue euh euh elle est elle est isolée et destituée de toute capacité de d'action même de de tout droit à la parole dans la sphère publique en tout cas elle me laissait des messages sur mon répondeur la nuit enant on me maltraite ici je suis malheureuse ici mais ces messages ne sortaient pas de la c'était sur mon répondeur pendant la nuit c'était dans la ça restait dans la sphère privé donc elle était elle n'avait plus de voix politique et je me suis dit je vais écrire un livre euh comme Simone de beauauoir l'avait fait dans un très grand livre paru en 1970 qui s'appelle la vieillesse où elle dit je ser je vais faire entendre la voix de ces paria qui sont les personnes très âgées je me suis je vais reprendre le geste de Simone de beauauvoir je je vais faire entendre la voix des personnes comme ma mère qui sont qui n'ont pas accès à la parole publique et puis donc je me suis dit je vais être son porte-parole parce qu'il y a des gens qui ont besoin d'un porte-parole ou d'une porte-parole si c'était quand c'était Simone de pauvoir mais ensuite je me suis interroger est-ce que quand ma mère était ouvrière et qu'elle faisait grève est-ce qu'elle n'avait pas aussi si besoin de porte-parole parce que elle nurait pas pu s'organiser toute seule elle serait elle serait pas partie en grève toute seule donc elle avait besoin d'un porte-parole le syndicat quand elle a commencé à percevoir le monde nous euh nous les blancs envahis par les par par les étrangers elle avait aussi besoin d'un porte-parole qui était le le le Front national ou quand elle votait auparavant pour le parti communiste le Parti communiste était le porte-parole se disait le porte-parole de la classe ouvrière et d'une certaine manière l'était et constituait en se définissant comme porte-parole de la classe ouvrière le Parti communiste constituait une classe ouvrière c'est par l'intermédiaire du vote pour le parti communiste de la référence à la culture communiste et cetera que se constituait une classe ouvrière en tant que classe ouvrière et aujourd'hui c'est par l'intermédiaire d'un c'est par l'intermédiaire d'un d'un vote pour le l'extrême droite que se constitue comme tu l'as dit parce que quand ma mère votait pour le parti communiste évidemment c'était pas seulement il y avait c'était 30 % des ouvriers qui votaient pour le parti communiste il y avait les enseignants du primaire du secondaire un peu moins du supérium les le monde de la culture de du théâtre des artistes le les les les les les les gens qui travaillaient dans la la fonction publique le les fonctionnaires il y avait tout enfin c'était des alliances entre des des classes et des fractions de classe qui faisaient un vote à gauche très puissant aujourd'hui les gens de la classe ouvrière blanche qui vote pour l'extrême droite se constitue comme tu le passage que tu as cité se constitue à travers une alliance avec d'autres instions de classe et quand on pense que des des des ouvriers précaires euh au chômage dans des emplois précaires et cetera qui peuvent pas aller à l'hôpital parce que c'est trop loin de chez eux vote avec les militaires fascistes du Sud de la rade de Toulon où pas seulement la r de Toulon pas pouro j'en veux à Toulon mais j'en veux à Toulon mais pas pas seulement eu ave avec comme tu l'as dit la grande bourgeoisie Cato trad toutes ces toutes ces les les les les commerçants qui ont toujours voté à droite et cetera donc c'est une une d'autres alliances de classe et c'est c'est ça qui qui qui est un problème c'est comment construire un dis un cadre théorique un cadre politique qui permett de repenser des alliances de classe avec notamment pour aujourd'hui la classe ouvrière c'est pas seulement les gens qui travaillent dans dans des usines c'est euh le les les femmes de ménage euh les aides soignantes à l'hôpital beaucoup de beaucoup de de femmes bien sûr dans les les métiers du soin les les femmes qui s'occupent des personnes âgées dans les maisons de retraite qui sont c'est un des points de départ de mon dernier livre les maisons de retraites qui sont dans des situations absolument scandaleuses de sous-financement euh quand c'est le service public c'est sous-financer parce que bon voilà les personnes âgées ils vont euh ils vont pas protester et quand c'est le service quand c'est le secteur privé c'est la loi du profil la plus obscène qui règne comme l'a montré le livre de de Victor Castanet où des gens payent 10000 € les familles payent 10 à 12000 € par mois pour installer leurs parents qu'on prive d'une biscotte le au lieu de de biscottes c'est une seule au lieu on supprime le jus d'orange au lieu de changer le la couche parce que c'est de ça qu'il faut il faut bien parler des réalités deux fois par jour on l' change une fois par jour toutes ces réalités quand on lit les les articles et les livres là-dessus ce que j'ai fait on on a un sentiment de révolte de c'est pour ça j'applaudis Luce Castet si elle m'entend si elle est arrivver je l'applaudis parce que la défense des service public est une nécessité absolue est une nécessité absolue et d'ailleurs pour revenir à la première question on sait que l'absence des services publics est est un des principaux facteurs de vote pour l'extrême droite c'est le se sentir comme ça privé d'accès au service public si vous habitez une petite ville où l'école primaire a été supprimée le bureau de poste a été supprimé la gare a été supprimée le les les petits commerçants sont partis il y a plus d'hôpital qui est à 100 km le le comment dire la démolition systématique organisée des service public est un des facteurs de vote pour l'extrême droite il en a d'autes donc justement je rebondis je me permets de rebondir là-dessus justement ça fait partie des choses qui sont abordées par l'un des des auteurs qu'on a pu entendre aux amphis hier Félicien fouri enfin on a un certainain nombre d'intellectuels notamment qui sont rassemblés dans le livre qui a été coordonné par l'Institut laboci sur la résistible ascension de de l'extrême droite et qui analyse les mécanisme de et les discours et qui montrre que justement alors ils évoquent la sphère félic la reproductive c'est en disant finalement c'est la question du logement la question de l'éducation la question des services publics qui devient un déterminant de vote la question de l'accès alors ça fait aussi beaucoup écho à ce qui est aussi notre notre marotte à nous insoumis la question de l'air du peuple et la question des des réseaux de l'accès au réseau et de se dire que aujourd'hui il y a une forme de socialisation et de construction de cadres mentaux de cadres d'identification de soi qui n'est plus seulement son appartenance dans les modes d'organisation du travail sa place dans le monde du travail et son identité sociale mais aussi son identité en tant qu'è ayant ou non accès à des réseaux et ayant ou non le sentiment que cet accès au services publics fondamentaux est éventuellement capté par d'autres populations hein avec cette espèce d'ambivalence alors justement je je je voulais creuser cet aspect là avec toi et après peut-être on pourra reparler de porte-parole là parce que ça pose plein de questions aussi sur l'ambigué du transfuge et cetera mais sur cette question des différents nous c'est à partir du moment où on se dit ce n'est plus euh il on il y a a une responsabilité à avoir abandonné une lecture en terme d'organisation en classe sociale d'organisation du travail de rapport productif dans la société il y a cette responsabilité là et en même temps il faut absolument qu'on prenne en compte ces autres facteurs et ça crée des nous différents le nous de l'usager des usagers de service public le nous des personnes âgées dont on ne sait pas exactement quelle est sous quelle forme d'organisation et quelle quelle peut-être la la façon dont leur voix apparaît si ce n'est au moins par le geste que tu fais en tant que Fils et en tant qu'écrivain euh en redonnant cette parole là et comment on se constitue chez nous et comment on ne s'oppose pas chez nous dans notre lutte j'y viens parce que je sais que le discours qui consiste à dire il y a une responsabilité dans l'abandon de la classe ouvrière par la gauche dans le la monté du vote d'extrême droite parfois il va de per chez certains avec une analyse qui dirait bon donc la question c'est pas par exemple celle du racisme c'est pas celle des questions la question des luttes antiracistes c'est pas la question des luttes des minorités et je trouve et je voulais te te lancer là-dessus que tu es un parfait interlocuteur pour creuser ces questions là parce que justement tu concluais déjà tu concluais déjà retour à Reims en disant tu évoquais dedans que ta mère était raciste voilà elle votait à gauche mais elle était raciste mais que c'était pas son déterminant de vote et qu' avait une sa grille d'analyse ne n'incluait pas la question du racisme et puis tu tu tu tu concluais al j'essaie de retrouver le le le le passage que je trouvais intéressant c'est que tu tu refusais qu'on choisisse entre les différents modes d'assjétissement voilà tu dis dis pourquoi nous faudrait-il choisir entre différents combats menés contre les différentes modalités de la domination si ce que nous sommes se situé à l'intersection de plusieurs détermination collective donc de plusieurs identités plusieurs modalités de l'assujettissement peut-être tu reviendras sur cette notion que tu as beaucoup travaillé pourquoi faudrait-il instituer l'une plutôt que l'autre comme le foyer central de la préoccupation politique et je me dis que certains voilà ça c'était la fin de retour à reince 2009 et certains peut-être feraient bien quand il évoqu retour à reince de d'avir conscience que ça se termine comme ça par le refus et aussi par l'analyse que tu fais en tant que transfuge de classe de la façon dont tes différents assujettissements sociaux mais aussi sexuels la façon dont les différentes les différents croisements de domination se sont exprimés chez toi et tont parfois même empêché à un moment de penser l'un des autres l'un des deux aspects donc tu es aussi une personne qui peut nous aider à penser comment tout cela s'articule et comment on refuse et tu le redis d'ailleurs dans la conclusion de de vie vieillesse et mort d'une d'une femme du peuple he donc que je vous invite tous à à vous curé et tu dis chaque groupe constitué cherche à se constituer à penser le découpage du monde social selon lequel il fonde son existence doit être considéré comme la division essentiel et donc le combat prioritaire chacun va avoir cette tendance et toi finalement tu conclus en disant pluralité et spécificité des catégorisations des principes de découpage et de perception du monde des mouvements politiques me semble non seulement indépassable mais indispensable que c'est pas un frein dans la lutte de se dire que chacun entre dans la lutte par son découpage le découpage de la réalité et son nous qui le forme c'est pas un Prin c'est plutôt quelque chose d'indispensable est-ce que tu peux prolonger ces ces réflexions que tu avais alors je reviens d'un mot sur ce que tu as dit sur sur ma mère qui était raciste ma mère était j'ai toujours entendu ma mère tenir des propos racistes obsessionnel de manière obsessionnelle quand j'était enfant elle qui était fille d'un immigré espagnol gitant elle était très fière de cette elle avait pas connu son père mais elle était fille d'un d'un d'un d'un maçon d'un travailleur maçon espagnol qui était venu travailler en France qui qui qui a rencontré ma grand-mère et qui a eu ma grand-mère a eu un un une fille qui était ma mère et le bon le le le maçon n'est pas resté rentr rent mais ma mère était très très fière de cette origine gitane et quand elle dénonçait les immigrés je dis mais est-ce que tu m'as pas raconté 100 fois que ton père était un immigré mais c'est pas la même chose alors bon alors c'est jamais la même chose ce qui veut dire que les les questions individuelles et les questions politiques sont ne s'articule pas toujours très bien mais de fait ma mère était raciste mais quand elle votait dans les années 60 70 même 80 elle votait à gauche elle votait pas à l'extrême droite elle votait pas pour les partis racistes quand elle faisait grève dans les années 70 80 elle faisait grève avec des des ouvriers ouvrières immigré et dans l'action dans la mobilisation ce racisme disparaissait ce qui veut dire que en tant que sujet politique à l'époque son racisme que je ne veux surtout pas nier il était très important n'entrait pas en ligne de compte quand il s'agissait de la politique c'était pas un déterminant un facteur important du du choix politique et du positionnement politique et il est devenu ensuite prédominant c'est le facteur prédominant ce qui veut dire que c'est pas seulement le racisme don je ne n pas du tout l'importance dans les le vote pour l'extrême droite actuelle au contraire c'est mais le racisme ne prend sa signification que quand il entre en résonance le racisme spontané individuel quand il entre en résonance avec un cadre encore une fois théorique et politique qui lui donne une signification et qui qu' le comment dire l'encourage le porte porte son expression dans le le porte-parole de ce racisme qui est le le le parti d'extrême droite là encore c'est pas seulement l'affect spontané le sentiment spontané c'est le cadre théorique et politique qui donne à cet affect spontané une signification politique pour les individus euh au moment où il vote alors sur sur le sur les mobilisations évidemment quand retour àin est sorti notamment quand il a été traduit dans différents pays en Allemagne euh il a été lu comme la montée de l'extrême Dr il est sorti en Allemagne au moment où l'AFD le parti d'extrême droite commençait à faire des scorss très impressionnants malheureusement ça ça ne fait que que s'aggraver et mon livre a été lu comme une dénonciation de l'abandon par la gauche des classes populaires ce qui est vrai c'était un des objectifs de mon livre dénoncer l'abandon par la gauche des classes populaaires par la gauche mais une une une femme politique qui est en train de prendre de plus en plus importance qui s'appelle zaragunknect qui est qui vient de fonder un parti qui a fait une cission de D Link qui vient de fonder un parti qui s'appelle BSW qui est le parti de Sarah Vagn c'est très personnalisé et qui va faire des scorses très importants dans les prochaines élections dans régionales là dans l'ex-Allemagne de l'Est elle avait cité retour à reins au Bundestag au parlement allemand en disant Didier Ribon qui montre bien que l'abandon des classes populaires par les politiques fait monter l'extrême droite mais al je me dis ben elle m'a lu elle m'a bien lu mais ensuite elle en a tiré la conclusion qu'il fallait que la gauche et d'ailleurs elle fait cission avec Dink sur cette question que la gauche devait renoncer à mettre en avant les Lutes féministes les luttes antiracistes les luttes LGBT les luttes écologistes et cetera et j'ai fait plusieurs mises au point dans des journaux allemands dans des entretiens parce qu'on me posait la question j'ai elle m'a lu mais elle elle m'a mal lu elle et elle l'interprète si je peux me permettre tout le monde a le droit d'interpréter un livre comme il ou elle veut mais si je peux me permettre enuteur de ce livre je peux dire ce n'est pas ce que j'ai dit ce n'est pas ce que j'ai voulu dire et non seulement ce n'est par ce que j'ai dit ni voulu dire mais j'ai dit explicitement le contraire que précisément il ne faut pas avoir une conception substantialiste de la politique essentialiste où il y aurait la vraie la la vraie lutte le le vrai découpage social qui serait entre les classes sociales qui est un découpage important et que l'écho de de retour à rein a été sur le fait que je remettais la question des classes sociale dans la discussion euh intellectuelle et politique donc je c'est très important de parler des classes sociales et de reste reste le découpage théorique et politique en terme de classe mais ce n'est pas le découpage unique ni principal ni le plus authentique ni le plus vrai ni quoi que ce soit le découpage il y a d'autres découpages possibles et donc d'autres luttes possibles le principe et donc les luttes féministes les luttes antiracistes les luttes LGBT sont pour moi tout aussi importantes et il y a des mobilisations ici très très importantes qui qui c'est pas moi qui les invente elles existent même si j'ai pu participer à certaines mais comme j'ai écrit un livre qui s'appelle réflexion sur la question Guer un gros livre de de 600 pages paru il y a déjà longtemps mais je ne renonce pas à ce livre pour dire ah j'ai écrit ça mais la question g Ne ne pour moi ne n'est pas intéressante au contraire le euh le et quand je vois des gens qui qui viennent euh euh parler aujourd'hui qui était contre les revendications LGBT du droit euh euh à la reconnaissance juridique des couples de même sexe au mariage à la à la à la parenté et cetera que les mêmes viennent nous donner des leçons euh le je me dis non c'est non pas à moi euh le quand j'ai vu par exemple le Parti socialiste a refusé la candidature du G Bell en disant elle était pas là le jour du vote pour le mariage pour tous ce qui est vrai je le regrette et cetera mais Lionel Jospin qui faisait campagne avec il il y a 3 mois 2 mois a fait des tribunes contre le mariage pour tous jusque vraiment la veille du vote et même après le vote donc et je peux vous dire je préfère Bell euh que Lionel Jospin le si j'avais à choisir je préfère euh je je préfère me me ranger derrière hugette Bellot toujours avec un point de vue critique et dire ce que je pense mais euh que derrière les gens qui euh se sont les les complices de cette gauche euh jospiniste ou postjospiniste qui a détruit le qui a détruit la pensée de gauche et qui a amené le Front National et le rassemblement national là où ils sont et je cite dans un de mes livres une phrase que Pierre Bourdieu m'avait dit dans les années 80 il m'avait dit quelle catastrophe François Hollande se faisant élire à Thul député à Thul c'est dans une circonscription aussi populaire que c'est la garantie du Front national à 20 % en 10 an et il avait non seulement raison mais plus plus que raison et c'est donc que ces gens ne viennent pas nous donner des leçons parce que ils nous ont combattu quand nous luttions et maintenant au nom des luttes que nous avons mené contre eux ils viennent nous donner des des leçons sur on peut pas on peut pas faire alliance avec la France insoumise parce que ça serait hugette B parce que et cetera et cetera non non et donc pour revenir un aspect plus plus plus moins polémique directement de fait il y a des des principes d'organisation politique multiples qui peut dire nous N et qui peut s'organiser en collectif en groupe en nous les les les les nous si je puis dire ne ne sont pas ne préexistent pas ils sont ils naissent parce que il y a des mobilisations il y a des des associations il y a au début du Dee sexe son célèbre livre Simon de Beauvoir dit pourquoi est-ce que les femmes ne disent-elles pas nous les ouvriers disent nous il y a le mouvement ouvrier les Noirs aux États-Unis il disent nous il y a le mouvement noir américain mais les femmes ne disent pas nous elles restent l'objet les objets du discours et du regard masculin elles ne disent pas nous et tout son livre il y a 1000 pages c'est un peu c'est c'est passionnant mais un peuf c'est un peu gros le j'admire beaucoup Simone de beauauoir comme vous aurez compris et elle se pose la question comment les femmes peuvent devenir les sujets de leur propre discours et de leur propre regard donc comment elles peuvent dire nous le donc ici peut apparaître bon ça c'est un livre de 1949 depuis les femmes ont dit nous elle a été on peut dire que son appel a été entendu mondialement et donc le mais ça veut dire que il y avait elle elle identifiait des principes d'identification politique nous les ouvriers nous les Noirs aux États-Unis c'est des exemples qu'elle donne que je reprends là et elle identifier des principes d'organisation politique qui il y avait la classe ouvrière mais il y avait aussi le mouvement noir et elle appelait de ses vux un mouvement d'organisation politique fondé sur sur le genre disons le les femmes le mouvement féministe qui allait naître qui était déjà né parce que si elle sortait ce livre c'est qu'il y avait déjà des discours quand elle dit les femmes dispagou c'est pas tout à fait vrai mais enfin bon le donc ensuite peuvent apparaître des revendications on disait à l'époque le le le mouvement homosexuel puis on a dit mouvement gay lesbien is mouvement LGBT parce qu'il y a toujours des des catégories qui qui disent mais nous existons aussi et nous voulons que nos nos voix soient soit porté et entendu par le le mouvement auquel nous participons donc des des un autre principe de découpage le le le mouvement antiraciste c'est pareil on peut comment dire alors c'est c'est un mouvement antiraciste qui peut unir des des écrivains des artistes des militants associatif dans dans les quartiers comme le j'ai vu que ass truré allit parler tout à l'heure je crois après moi et donc àour que j'ai que j'ai avec jean-froid de la ganerie Édouard Louis que nous avons beaucoup nous avons soutenu son combat mais c'est c'est son combat le combat antiraciste qu'elle a qu'elle a mené et contre les violences policières donc et on peut pas dire ça c'est pas le vrai combat parce que c'est pas la classe ouvrière je vois on voit pas comment on peut dire à des gens ah tu es gay tu es lesbienne mais ça c'est pas c'est pas des vrais combats c'est ce que disaient les staliniens dans les années 50 où il y avait les luttes principales ouz et les luttes secondaires qui étaient tellement secondaires que que le Parti communiste était contre le droit à l'avortement à cette époque parce que ça allait priver les femmes de la classe ouvrière d'enfants et donc c'était affaiblir la classe ouvrière c'est des conneries comme ça à l'époque faut le il faut le il faut le rappeler quand quand j'évoque le rôle du Parti communiste très important quand quand Jean-Luc Mélenchon m'a dire mais toi qui est communiste ah non non non ne me dis pas ça je quand j'avais 16 ans j'étais militant trotskiste donc j'étais vraiment pour moi et je détestais le le le Parti communiste et je je le je n'ai jamais cessé de détester et cette détestation perdure si je peux dire je suis désolé de briser un peu le l'unité l'alliance mais ce qui n'empêche pas les alliances d'ailleurs mais on peut dire aussi ce qu'on pense j'ai même voté dans ma circonscription pour une candidate socialiste vous imaginez alors ce qu' veut dire je suis pour non mais je je pense qu'en tout cas ce ce développement je je te redonne la parole tout de suite c'est nous nous monre parce que ça fait éch aux discussions stratégiques qu'on a on n'est pas en train de jeter des anathèmes sur les uns et les autres mais sur les discussions stratégiqu qui sont comment en fait on mobilise un Bloc populaire comment on renverse cette hégémonie et comment on le mobilise électoralement mais comment aussi on donne on débouche l'horizon hein parce que ça a été analysé encore une fois que par des gens comme Félicien fi par benoî cocard le fait que le racisme il est lié aussi à une forme de de de en fait de fatalisme social qui va avec une espèce de protectionnisme racial enfin de voilà et qui et qui est qui c'est parce que l'horizon est bouché c'est parce que on parvient pas à construire un discours qui un discours émancipateur et rassembleur pour tous que en réalité des un racisme qui était déjà et tu l'as très bien montré très présent et en fait qui est omniprésent qui n'est certainement pas présent que dans les classes populaires bien évidemment mais comment ce racisme devient la grille d'analyse du monde et devient se permet de mettre un un un un une identité derrière ce e hein dans le nous et le E qui est une identité qui est évidemment une grille de lecture à la fois à la fois factice c'est terrible puisqu'elle contribue à diviser le peuple qui est précisément l'outil normalement de de cette de de cette rupture nécessaire mais du coup ça renvoie aussi à la question et j'ai peut-être du coup te relancer sur cette question du du porte-parole la façon dont on circule dont on est en capacité de faire circuler ensemble ces ces luttes alors j'avais noté cette phrase en fait je pense que tu disais pas du tout dans ce sens-là au départ mais dans dans Retour à reins tu évoquais les VI gay et cuir et tu disais c'est la ce qui caractérise les vies gay et cuir c'est la capacité ou la nécessité de passer d'un monde à l'autre et en fait je me suis dit mais ça marche pour gay queir mais en fait c'est aussi peut-être la définition du transfuge c'est aussi la définition finalement du militant je le dis de façon très large c'est C cette sensation d'être dans un monde et en même temps aussi de prendre d'avoir une identité d'avoir une construction d'avoir la construction d'un nous une compréhension d'un nous et d'avoir un besoin de circuler entre différentses entés et parfois c'est pas un besoin c'est une nécessité qui nous est imposer par ce que tu appelles le verdict ouais par le verdict social et cetera et alors du coup j'en viens à cette question justement qui se pose beaucoup au transfuge parce que tu tu disais on parle rarement des milieux ouvriers mais quand on en parle c'est le plus souvent parce qu'on en est sorti qu'on est heureux d'en être sorti ce qui réinstalle l'illégitimité sociale de ceux dont on parle au moment où on veut parler d'eux précisément pour dénoncer le statut du légitimité sociale dans lequel ils sont renvoyés ça peut para ître un peu complexe comme phrase mais je crois qu'on a rarement dit aussi nettement cette ce paradoxe qui a été aussi beaucoup exploré par Édouard Louis toutes ces dernières années ce paradoxe du transfuge et je crois que ce paradoxe du trans juge il nous parle à nous tous militants et militantes comment est-ce que on n'est pas comment est-ce qu'on ne devient pas cette frange au-dessus de celles et ceux qu'on veut défendre comment est-ce que on ne reproduit pas un paradoxe de la culture qui est d'être normalement émancipatrice qui est normalement de la théorie la culture doit nous permettre de nous émanciper individuellement collectivement et en même temps on a bien vu dans les ressorts du votre assemblement national notamment dans les dans les classes populaires il y a aussi un espèce de ressenti vis-à-vis du monde culturel qui est vu comme une des comme une des faces de la domination sociale de l'élite et cetera donc comment est-ce que dans nos pratiques culturelles dans la pratique d'écrivain de sociologue d'intellectuels transfuge mais aussi peut-être dans nos pratiques de militant on pense ce rapport là au sujet que l'on veut faire que l'on veut défendre que l'on faire advenir en étant pas nous-même vecteur d'une forme d'assujétissement par un ordre scolaire cultur réel intellectuel je te laisse avec cette question compliquée un peu compliqué tu as raison j'ai dit tout à l'heure que le l'absence des services public était un des principaux facteurs qui nourrissait le le vote pour le Front national il y a un autre facteur explicatif qui est l'absence de diplôme quand on regarde une carte j'avais été frappé je sais plus quel journal avait publié la carte des diplômes en France vous regardiez le nord de la France par exemple le ou le dans le département du Nord le le taux de diplômé le le niveau de diplôme et le taux de diplômé était extrêmement bas euh les gens non non' ne vont pas jusqu'au bac parfois même sorte du de de du système scolaire bien avant le le l'âge du bac le donc l'exclusion scolaire d'une certaine manière et le même journal avait publié sans faire le rapport mais moi je l'ai fait une carte sur le vote Front national or cette carte était quasiment superposable à la carte des de des des taux de diplômés dans un et du niveau de diplôme dans les dans chaque département c'était inversement proportionnel plus les diplômes sont faibles et moins il y a de diplômés plus le vote pour le Fond national est élevé le département du Nord le département de l'INE euh la Somme et enfin le et cetera et donc la question du diplôme c'est pas simplement c'est pas euh ils sont bêtes et cetera c'est l'exclusion scolaire qui est donc rattaché à l'appartenance de classe parce que les enfants des classes populaires sont éliminés du système scolaire assez rapidement puisque le leur famille ne n'adè n'est pas dans le le le le le il n y a pas de capital culturel à transmettre et cetera donc l'absence de diplôme c'est quelque chose de très important parce que le sentiment de relégation de dépossession n'est pas seulement un sentiment de dépossession économique c'est aussi un sentiment de dépossession culturel politique vous vous vous sentez négligé et vous n'avez pas accès à la parole publique parce que vous vous vous quand Édouard Louis parle de dans son livre magnifique qui s'appelle qui a tué mon père son son père il n'a pas accès à la parole publique il et donc il vote pour le Front national bien sûr son père n'a pas accès à la parole publique il était ouvrier a eu un grave accident puis on l'oblige à a retravaillé malgré l'accident où devient balayeur dans une ville de de la Somme euh ici la dépossession culturel économique politique tout s brique pour créer une perception de soi comme les ceux qui sont méprisés ignorés relégué et cetera et qui nourrit le vote Front national alors évidemment ça nourrit un ressentiment très fort contre les élites notamment contre les élites culturelles euh et euh et contre les intellectuels bien sûr euh moi je sais que pour pour mes pour mes frères notamment pour l'un d'eux j'incarne tout ce qui lui fait horreur le l'intellectuel parisien qui soutient les les luttes antiracistes et qui soutient la France insoumise alors c'est pour pour lui ça ça fait beaucoup de de défauts rédiibitoir et le le ici on revient à la à la question du du du porte-parole en effet comment créer des nous le la question que je pose à la fin de mon livre de mon dernier livre vie viilless et mort d'une femme du peuple c'est qu'est-ce ma mère ne pouvait pas dire nous en tant que que personne âgée ayant perdu son autonomie physique et donc elle ne peut pas s'organiser mais donc il y a la nécessité de quelqu'un qui parle pour elle en l'occurrence moi pas seulement moi je il y a d'autres livres qui qui enfin j'ai été précédé par Simone de beauoir par exemple mais toute toute particularité toute spécificité toute sit toute condition de vie peut être politisée je cite dans un de mes livres un texte de de l'écrivaine violette le duuc qui dans les années 70 a écrit un son autobiographie qui s'appelle la batarde et elle raconte comment sa mère avait fauté avec le fils d'une famille bourgeoise euh elle est née de cette faute de sa mère je mis guillemets le et le le le l'homme avec qui le jeune homme avec qui sa mère avait fauté n'a pas reconnu l'enfant et sa mère a détesté le la petite fille toute sa vie parce que c'était la petite fille qui qui était à sa charge dont elle devait s'occuper elle avait pas d'argent et cetera et le comment dire la la petite fille devenait maudite parce que elle dit je suis née d'anné et la petite fille était maudite parce qu'elle payait le poids de la faute entre guillemets que sa mère avait commise et dans ce livre là où elle écrit sur la honte d'être une bâtarde l'insulte qu'elle reçoit quand elle est enfant dans la rue sale bâarde et cetera le elle dit mais pourquoi est-ce que les bâtards ne sent-ils pas entre eux pourquoi est-ce que ils ne se soutiennent pas entre eux pourquoi par exemple il y a pas des agences matrimoniales pour batard où il pourrait se rencontrer sans avoir à avoué ensuite à la personne rencontrée qu'on est bâtard et elle dit même vous connaissez le mot bâtard qui est qui est un pain un pain aublond dit pourquoi il n'y a pas des des boulangeries pour bâtard parce que comme ça quand je vais dans une boulangerie et que j'entends quelqu'un demander je voudrait un bâtard je deviens toute rouge parce que j'ai c'est comme si on on parlait de moi et on me montrait du doigt et donc elle a toute une réflexion là-dessus comme si elle imaginait la possibilité d'un mouvement des bâtards avec organisation association institutions d'entraide des agences matrimoniales les les boulangeries et cetera on peut imaginer aussi une revue des des colloes les Bastards studies si vous si vous si vous étudiez la la littérature des bâtards à commencé par par l'an la tragédie grec Shakespeare et le le le monde de la littérature contemporaine des bâtards il y en appel vous pouvez analyser le les bâtards dans la littérature donc le ici il y a tout tout tout ce que les mouvements peuvent produire le c'està-dire les études sur les institutions d'entraide les mobilisations et à l'époque c'est moi qui qui la lit comme ça emploie pas ce vocabulaire là mais de fait c'est ça qu'elle dit c'est ça qu'elle imagine et on peut imaginer ça sur bien des des des sur bien des catégories par exemple les transgenres il y a 20 ans ou 30 ans personne n'aurait imaginé qu'allait apparaître un mouvement transgenre qui allait interroger les catégories du genre de la sexualité de de la politique et cetera poser des questions au mouvement féministe ou au mouvement LGBT euh et qui sont qui nous obligent à repenser ce que nous imaginions penser pouvoir penser et nous pension que c'était une pensée voilà qui était bien établie puis arrive un nouveau mouvement qui nous pose des questions auxquelles nous euh nous devons réfléchir réagir et et surtout comment soutenir leur lutte puisque ce toutes les luttes peuvent être on leur légitimité et on n' pas à dire ça n'appartient pas vraiment au mouvement donc la question ici et alors pour reprendre la question de l'intersection de fait le moi quand j'ai fui ma famille quand j'étais quand j'avais 20 ans j'ai quitté ma famille parce que je je voulais quit le milieu homophobe dans lequel la classe ouvrière dont je parle était comment dire pas très accueillante c'est le moins qu'on puisse dire pour l'épanouissement d'un d'un d'un jeune gay qui se découvrait comme jeune gay j'avais toute mon enfance entendu mon père quand il voyait jean-maray apparaître à la télé disait c'est une c'est une c'est une tantouse et cetera jusqu'au jour où j'ai découvert que cette insulte que j'entendais tous les jours chez moi ou dans mon dans mon quartier c'est moi qu'elle visait c'est moi qu'elle définissait c'est moi qu'elle agressait je je je connaissais l'insulte avant de savoir que j'en étais le j'en serais que j'en étais donc déjà le le destinataire et je me suis constitué contre ce discours et donc j'ai fui ma famille pour m'inventer une vie plus libre à Paris en quittant reins et puis après quand mon père est mort je me suis posé la question mais bien sûr cette raisonlà est tout à fait exact je vais pas dire le contraire mais est-ce qu'il y avait pas une autre raison qui était je voulais accéder à la culture alors que je vivais dans mon adolescence dans un monde où il y avait pas de culture du tout on n'allait pas au cinéma on lisait pas de livrees l'art n'existait pas le théâtre n'existait pas la peinture n'existait pas un monde dépourvu parce que privé de de de tout accès à la culture et même de toute envie d'y acc et donc j'ai pensé que mon éloignement avait aussi cette raisonl pour m'inventer comme je le voulais c'était pas seulement pour m'inventer comme G c'était aussi pour accéder à la culture et me transformer moi-même ce que j'ai fait je suis là aujourd'hui en train de vous parler parce que j'ai écrit des livres je suis devenu universitaire et cetera mais mais après je me suis dit dans mes livres j'ai écrit réflexion sur la question gay je n'ai jamais écrit réflexion sur la question ouvrière ou sur la question sociale et pourtant j'étais autant fils d'ouvrier que j' que j'étais gay et par conséquent j'ai voulu dans Retour à Reims revenir sur cette identité que j'avais refoulé me la réapproprier mais évidemment dire je suis gay je peux le dire parce que c'est mais dire je suis ouvrier ça n'est pas vrai je ne suis plus ouvrier je je j'ai vécu dans une 20 ans dans une famille ouvrière mais une fois que vous sortez du milieu ouvrier et que vous devenez euh journaliste culturel puis universitaire et cetera vous n'êtes plus ouvrier et comment être fidèle j'ai voulu euh écrire retour à reins pour retrouver une fidélité à la classe ouvrière dont je suis issue au classe populaire dont je suis issu tout en sachant que écrire sur cette sur cette classe ouvrière je suis issu c'est forcément euh parler d'une classe et de gens de l'extérieur euh le et donc c'est très très très difficile en effet dire je vais parler de ces personnes que avec qui sont ma famille dont personne ne parle dont personne ne se préoccupe qui sont ignorés par la politique et cetera mais en faisant ça j'écris parce que je suis sorti de cette classe ouvrière et que je peux écrire ce qui est je sais pas si si vous connaissez abdulrahman Waberi qui est là le connaî sans doute le l'écrivain et poète berberère qui s'appelle Moulou mairie et il il était il a fait un livre qui s'appelle la cololline oubliée il raconte comment il a quitté la la Kabilie pour venir à Paris faire des études et puis il rentre euh il rentre en kabiliie il se fait l'ethnographe l'ethnologue de la Kabilie il publie les poèes les poètes kabil et cetera c'estàdire que c'est le détour par la culture avoir quitté la Kabilie son son son lieu d'origine son milieu d'origine le détour par la vie parisienne l'accès à la culture à la culture savante l'ethnologie qui lui permet de faire retour à la kabili et de comprendre le la culture kabil lui donner des lettres de noblesse il compare les PO forgeron de kabili à la grande tragédie la grande tragédie grecque ETA une sorte de et ici on voit enfin ça ça m'a beaucoup marqué je l'ai rencontré deux trois fois c'est très marquant de voir comment le le détour par la culture la plus haute la culture savante l'ethnologie lui permet de faire retour à son milieu d'origine et au fond c'est un peu ce que j'ai fait le détour j'ai fui ma famille mon milieu d'origine le détour par la la culture savante la sociologie l'admiration que j'ai eu et que j'ai toujours pour l'immense œuvre de Pierre Bourdieu c'est ce qui m'a permis c'est ce qui m'a permis de faire retour sur mon milieu d'origine et d'essayer d'écrire sur ce milieu d'origine ce sans comment dire sans faire des images d'Épinal c'est pas la grande classe ouvrière et cetera mais c'est la réalité d'une classe social d'où je viens et que dont j'ai voulu restituer la la réalité merci beaucoup alors cette cette idée du retour je suis très heureuse que tu le de de ce développement que tu viens de faire parce que ça voilà ça interroge beaucoup sur un autre pas enfin je me suis noté des mots qui revenaient beaucoup alors le mot famille évidemment euh tu as évoqué la question de la honte donc et l'affecte par excellence du du transfuge et peut-être au-delà du transfuge La laffec par excellence de celui qui va lutter contre l'assignation à une identité tout en essayant tout en même temps ayant bien quelque part au fond de lui la la hantise de trahir cette identité voilà cette question et et qui ne qui va de paire avec la question de la légitimité bon j'ai j'ai noté ces trois mots mais je je repensais à et je voulais du coup t'amener sur cette question des sociabilités la question des relations émancipatrices puisque tu parlais de cet aller-retour de la famille et cetera et que je crois que c'est quelque chose qu'on peut qu'on peut se poser une question qu'on peut se poser aussi en tant que militant et militante dans euh euh j'ai lu récemment donc les les travaux de Benoît cocard qui casse un certain nombre d'idées reçues qu'on a sur euh l'électorat du rassemblement national des campagnes alors lui c'est pas des campagnes ouvriers enfin il dit tout de suite que c'est euh voilà c'est des catégories euh populaires mais un petit peu stabilisées et puis surtout des endroits qu' on plutôt déjà voté à droite historiquement mais ce qu'il analyse c'est que c'est faux de dire ah il y a plus de sociabilité chacun est seul devant sa télé et j'ai trouvé ça très intéressant comme lecture parce que il a entre guillemets infiltré les bandes d'amis et la constitution de clan et en analysant justement ce corelaire qu'il y a entre la dévalorisation de l'ordre scolaire du diplôme du sentiment que c'est c'est pas la légitimation va pas se faire par le diplôme mais elle va se faire par le la valeur travail et comment on va prouver la valeur travail ben non pas en étant un syndicaliste qui défend ses pères dans une dans une grande usine parce que c'est plus comme ça que ça marche mais plutôt justement bah parfois ça va être avec justement le petit patron qui fait partie de ta bande de de d'amis ton clan d'amis et qui va quelque part te donner te légitimer en disant lui ça c'est un gars qui bosse ça c'est un gar bien c'est pas un assisté et il montre comment tout ça construit une vision du monde construit ce eux et ce nous et où le nous n'est pas que les Français il dit c'est pour ça que le le discours de Marine Le Pen trouve un écho là parce que c'est pas forcément la catégorie nous les français mais c'est nous le clan nous cette nouvelle famille qu'on a reconstitué et il montre comment se constitue cette famille et bien c'est ceux qui restent c'est le titre de son ouvrage ceux qui ne sont pas partis qui n'ont pas fait d'études ceux qui expérimentent la difficulté d'accès aux services public la difficulté d'accès à l'emploi aux ressources rares et ceux qui vont entre eux s'entraider mais s'entraider bah sous la forme un peu du clan c'est-à-dire d'abord nous et ensuite les autres bon je vous ai fait un résumé hyper Express mais vous irez lire parce que je j'y vais à grand à la serpe mais en fait j'ai trouvé que c'était ça devait nous inviter à réfléchir sur les sociabilités et sur ce cette question de la famille et ça c'est je crois quelque chose que tu voilà que que toi et que toi avec toi d'autres comme Édouard Louis comme geoffroid de la ganerie réfléchisse c'est la quel qu'est-ce qui est le cadre de socialisation qui est un cadre qui remet à sa place un cadre qui légitime mais en oppressant hein et qui donne des cadres de légitimation et qu'est-ce qui est un cadre de relation émancipatrice et d'ailleurs récemment Geoffre la ganderie a développé tout quelque chose sur la question de l'amitié comme relation émancipatrice et peut-être qu'on peut en faire une lecture politique et pas seulement se dire bah l'amitié c'est que un sujet intime et que comme on sait d'ailleurs comme militant politique et féministe que le privé est politique et cuir on sait que le privé est politique et voilà bon je je jette ça là c'est-à-dire cette idée de comment on peut inventer des des et qui soit pas que sous enfin voilà qui peut être sur le registre de l'amitié pas forcément de l'exclusivité mais en fait des collectifs et ça peut-être que c'est quelque chose que nous on expérimente comme militant et j'ai envie de dire précisément aux amphis oou peut-être vous revenez peut-être qu'il y a parmi vous des gens qui reviennent d'un été où ils sont retournés à reimce quoi voyez ce que je veux dire retourner dans leur famille retourner où ils ont peut-être vécu cet arrachement dans un moment politique qui était important où tout le monde parlait politique dire mais moi j'ai ma famille militante mais j'ai aussi ma famille où je suis née ma ma famille sociale ma classe sociale mes différents nous mes différents cadres de d'identité et cet aller-retour il est pas toujours simple et c'est peut-être en en réfléchissant à cette question de des sociabilités émancipatrices qu'on peut créer des relations émancipatrices qu'on peut créer qu'on peut se donner aussi des pistes de de de de comp enfin voilà de bataille hégémonique à mener non pas d'en haut comme une élite culturelle qui donnerait le son mais bien par la socialisation entre père et par en fait des nouveaux cadres de légitimation qu'on veut se donner entre pères j'ai été longue je te laissebondir ta question est très important parce que euh mais pour y répondre il faut faire il faut revenir un peu en arrière parce que j'ai parlé tout à l'heure de de l'usine où travaillait ma mère où il y avait 1700 1800 ouvriers et ouvrières avec des syndicats très puissants la CGT mais aussi d'autres syndicats euh quand ce genre d'usine a fermé les la question n'est pas seulement que sont devenus les travailleurs qui étaient les ouvriers ouvrières de l'usine la question a que sont devenus les cartes de la CGT le les enfants de ces ouvriers ouvrières qui aujourd'hui évidemment sont sont morts quasiment tous mais mais ma mère est morte le que sont devenus les cartes de la CGT c'estàdire les formes d'organisation et de reconnaissance de soi-même dans un un rapport avec un syndicat un parti politique le le Parti communiste et donc les transformations du travail il faut qu'il y a non pas un isolement mais d'autres formes de perception de de sociabilité comme dit c'est plus le syndicat qui donne qui donne le cadre pour se penser c'est les petits agglomérats comme ça et alors je reviens sur le Parti communiste qui encore une fois n'est pas mon modèle mais le Parti communiste c'était pas seulement un parti pour le qui avait des députés c'était des municipalités et les municipalités il y en avait beaucoup dans la région parisienne dans le Nord dans le sud c'était les colonies de vacances le centre sportif la Maison de la Culture la Maison du Peuple et cetera et cetera tout un tas de de un communisme municipal ou un municipalisme communiste si vous voulez c'est et le parti c'était ça et donc cette sociabilité là si elle n'existe plus parce qu'il y a plus le Parti communiste ça se reconstitue de manière différente c'està-dire comme chez Benoît cocard les apéau à 18h dans les chez le chez les copains où la femme prépare l'apéro pendant que les hommes le boivent c'est c'est très genrais aussi comme évidemment comme comme sociabilité il vaut mieux pas être gay si vous l'êtes vous ne vous il vaut mieux ne pas le dire et donc on revient à toutes les questions la honte le la possibilité de parler et tout ça mais donc ici la question de la sociabilité c'est recréer des sociabilités le mouvement féministe a créé des sociabilités le le le le le le terme de sororité on peut le discuté il a été discuté le ça serait une autre discussion mais le terme sororité indique qu'il y a des des des des des formes de sociabilité de solidarité Monique vitig dans son livre le corps lesbien parle des des communautés lesbienes l'île de Lesbos où la pluie mauve tombe et cetera elle elle parle des des des communautés bien donc il y a des des des sociab le le mouvement gay a créé des associations des formes de solidarité dans la lutte contre le sida par exemple il y a eu il y a eu actup l'association Aide et ce qui ont créé des formes de sociabilité et de solidarité quelle serait aujourd'hui la possibilité de forme de sociabilité et de solidarité euh entre les individus de solidarité collective quand toutes les formes institué de la solidarité collective ont été détruites euh par les les politiques néolibérales et comment resteraient des formes de de sociabilité euh qui ne seraient pas le terro unro pour l'extrême droite alors là j'ai pas la réponse et euh d'ailleurs Benoît cocard je crois non non plus il d'ailleurs c'est pas l'objet de son livre il il il décrit euh ce qu'il ce qu'il constate euh mais ici il y a en effet un enjeu comment comment créer alors évidemment je sais bien que France insoumise a beaucoup de députés je m'en réjoui mais n'a pas beaucoup de malheureusement de municipalité et donc créer un une insoumission municipale si je puis dire ou une serait serait serait un enjeu très important de conquérir s'installer dans des dans des villes pour créer justement des exemples comme ça euh le le centre sportif l'éducation pour les pour pour les enfants le parce que tu disais il y a un rejet de la culture rejet de l'éducation rejet du système scolaire mais c'est vrai je le sais c'est mais c'est aussi faire de nécessité vertu les gens rejettent le système scolaire parce qu'ils sont d'abord et depuis toujours rejeté du par le système scolaire et je sa en retour à Reims j'évoque j'ai écrit que mes frères n'étai n'avaient pas passé le bac et quand mon livre est sorti et j'ai il pense en disant parce que les études ça ne nous plaisait pas et je dis c'est une manière de faire de nécessités vertu de croire que la réalité correspond à ses propres désirs alors qu'en fait la réalité c'est c'est une loi statistique d'élimination des enfants des classes populaires par le système scolaire et quand mon livre est sorti ma mère m'a dit tes frères sont furieux parce que tu dis qu'ils n'ont pas eu le bac mais tu sais s'ils n'ont pas eu le bac c'est pas parce que ils n'étaient pas intelligents c'est parce que ça leur plaisait pas et j'ai dit mais c'est très maman c'est très exactement ce que j'essaie de d'expliquer il y a des gens qui disent ça ne nous plaît pas parce que de toute façon c'est une justification de pourquoi ils sont sortis de toute façon même si ça leur avait plusu ils auraient été éliminés et dans d'autres milieux sociaux d'autres classes sociales la question est-ce que ça plaît ou pas ne se pose même pas on fait des études euh les enfants de la bourgeoisie parisiennes ils vont dans les grands lycées ils vont ils vont à sciencep euh ils deviennent Gabriel Attal et vous vous voyez le voyez le cauchemar donc euh Gabriel Atal et quelques et quelques quelques autres angences du du du même type euh le le le la question du système scolaire c'est que quand vous êtes rejeté par une institution euh vous la rejeter en croyant que c'est votre choix alors qu'en fait c'est c'est un choix de nécessité c'est vous en fait vous n'avez pas le choix et donc c'est une manière de se de pas se dire B voilà j'ai j'ai été rejeté du système scolaire et donc le rejet du système scolaire par des classes populaires aujourd'hui euh qui a toujours existé euh moi quand je je me souviens quand j'étais enfant quand a été instauré le le l'école obligatoire jusqu'à 16 ans euh dans ma famille on disait mais pourquoi obliger les enfants à aller à l'école jusqu'à 16 ans puisque si ça leur plaît pas et cette cette question si ça leur plaît pas est obscédente c'est euh comme si c'était une question de plaire ou pas plaire comme c'était un choix non c'est une loi sociale d'élimination ce que Bourdieu a si bien appelé la reproduction sociale la reproduction de la de la de de la classe dominante et de sa domination passe par le système scolaire qui est une sorte de légitimation de de la domination on fait croire que c'est le talent la culture l'intelligence et cetera alors que c'est simplement le mérite alors que c'est simplement une une une loi de reproduction sociale des classes la classe dominante aller voir combien à sciencep Paris combien il y a d'étudiants qui viennent de de de des régions RG que que décrit des quartiers ouvriers de reince ou des des régions que décrit Benoît cocard qui d'ailleurs sont assez proches l'une de l'autre donc ici comment faire et ici vous pouvez pas dire aux gens mais non tu es sorti du tu crois que tu n'aimes pas le système scolaire mais c'est tout simplement parce que le système scolaire ne voulait pas de gens comme toi et il faut que y a quelques personnes comme des miraculés du système scolaire comme Édouard Louis ou comme moi et l'homosexualité a été un des facteurs de ce miracle parce que nous devions échapper à notre milieu et euh la culture a été un moyen d'échapper à ce milieu et de ne pas être totalement éliminé du du système scolaire euh il faut que des miraculés du système scolaire se retrouent en position de comprendre quelle est la loi de l'élimination scolaire comment ils y ont échappé alors évidemment on va pas dire à tous les gens devenaient gay ça vous permettra ça vous permettra de ça vous ça vous permettra de ça vous permettra de de de de de penser autrement mais euh défendre l'école euh ne pas supprimer les écoles ne pas supprimer les les classes ne pas supprimer le le le nombre d'enseignants le nombre de postes au concours de recrutement des des enseignants de du secondaire et ceera euh se battent contre les réformes et donc ici l'enjeu alors ça même si on met des professeurs l'année prochaine les gens qui votent pour le rassemblement national vont pas dans 2 ans voter pour le rassemblement national ce sont des choses à long terme la destruction de l'école euh du système scolaire du système universitaire de la recherche et cetera par les politiques néolibérales c'est un processus dans le long terme et par conséquent restaurer ça et le fait que la gauche autrefois était liée à la culture en venant le le le chauffeur qui insoumis qui gentiment m'a pris à l'hôtel et m'a amené ici il a mis cette sans savoir que c'est une chanson que que j'adorais la mis la chanson de de jeanferrat ma France celle qui de ses mains construisit vos usines celle dont Monsieur Therre a dit qu'on la fusit mais il dit jeanferr dans cette chanson dit des lèvres des lu s'envole des colombes Picasso au bout de sa palette et cetera et cetera euh la culture de gauche était une culture liée à la culture tout court à la culture la plus légitime et Paul Eluard Pablo Picasso Louis Aragon les théâtres le le le jeanferat bien sûr il et le comment comment dire le le lien avec la culture entre les classes populaires et la culture c'est totalement perdu pas totalement parce que il y a euh il y a euh le rap qui qui bien sûr maintient un lien entre une culture et musicale et euh et des classes populaires il y a aussi par exemple le le je parlais de des entrepôts Amazon les métiers de la logistique c'est une nouvelle classe ouvrière le le sociologue David gaborio a fait des des des beaux travaux sur cette question et c'est la nouvelle classe ouvrière les conditions de travail sont ils ont des bip ils sont bipés dès que pour pour que ça aille plus vite et ils n'ont pas le temps et cadenceces assez infernal et il dit personne ne parle de ça sauf dans le rap euh où il y a la palette le la question de la palette et du transpalette est omniprésente dans la culture rap il a fait une émission à franceculture vous la trouverez sur Internet David gaborio transpalette il il évoque la le la présence de la logistique et de la palette et du transpalette comme nouvelle classe ouvrière des nouvelles conditions de vie ouvrière et c'est donc ici il y a un rapport à la culture et on peut pas dire que ça n'existe pas malheureusement c'est pas une culture qui sauf quand un sociologue vient s'en préoccuper et lui donner une visibilité en passant à France Culture le c'est pas la culture dominante c'est par ce que vous allez entendre dans dans les les télés radio mainstream bien sûr mais ici le rapport à la culture il peut s'inventer se réinventer le et euh je pense qu' que la France insoumise ENF j'ai pas de à donner de de conseils ni de leçons je soutiens la France insoumise mais je je je je n'ai pas interféré dans dans dans les choix mais puis puisque vous m'avez invité je je pense qu'ici il y a des enjeux de diffusion de la culture d'organisation de la culture ce qui se fait ici je crois aux amphis je suis pas en train de dire que que que vous le faites pas mais en invitant l'année dernière Édouard Louis ou gefroid de la ganerie on habitant abdulrahman Waberi cette année ou un un universitaire comme Joan chaputau le le le le rapport à la pensée à la culture à l'écriture et cetera euh passe aussi par les les les organisations politiques euh devrait passer par les syndicats et euh euh bon jean verra était pouvait être aussi un un stalinien qui qui dénonçait l'extrême gauche et cetera il il ntait c'est pas l'homme parfait mais euh mais il y avait ce lien de d'une culture de gauche avec les les luttes ouvrières les luttes sociales et on peut on peut imaginer euh on peut imaginer que toutes ces questions soient à nouveau posées par des artistes des intellectuels des écrivains le sont hein pour les artistes cinéa c'est plus difficile parce que euh si vous prenez position vous n'avez pas l'aide de Canal Plus et si vous n'avez pas l'aide puisque c'est Boré euh et si vous n'avez pas l'aide de Canal Plus votre film n'a pas de financement et cetera donc le le les tu parlais tout à l'heure du prix à payer de l'engagement je je peux en témoigner les insultes que que Édouard Louis Jef de la ganerie moi-même Annie hernaud recevons du matin au soir mais comment dire nous publions nos livres et euh ça nous empêche pas de de dormir mais pour un un cinéaste une cinéaste le ça peut l'empêcher de faire un film ce qui est ou de de faire un disque parce que ça sera pas diffusé sur les antenne comme on l'a vu récemment avec sagazang le donc le pour les artistes le prix à payer peut être beaucoup plus lourd c'est tout simplement la disparition et et donc le et comme c'est pas la France insouise qui va financer la réalisation de des films parce que bah ça coûte cher tu nous donnes peut-être une petite idée mais il y a cette question d'aller chercher l'argent à la source quand même parce que mais pourquoi pas je suis je suis pour allons chercher l'argent là là où il est merci beaucoup je ben écoutez c'est on s'approche je crois que ouais je crois que ça va être difficile de de te redonner la parole encore une fois parce que on s'approche du moment on doit laisser les lieux mais je trouve que c'était une magnifique parole conclusive parce que elle ouvrait sur un champ qui me tient d'ailleurs particulièrement à cœur qui qui est celui de la culture parce que quand on parle de bataille culturell et d'hégémonie culturelle le mot culturel n'est pas là par hasard quoi euh et et je trouve que ça ouvre beaucoup de perspectiv tu as parlé de diabolisation je veux pas terminer par une note dure mais plutôt se dire que ce genre de moment cet entretien avec toi ici aux amphies ici avec vous ici avec vous dans la salle un grand nombre de personnes et je veux les saluer si elle ils sont là qui nous ont rejoint depuis janvier dernier au moment de cette de cette campagne européenne où on prenait cher qui nous ont rejoint peut-être au moment des législatives où on prenait cher aussi bah ça fait partie de ces espaces de de résistance et c'est des espaces où entre nous on résiste à la diabolisation où on on rediabolise aussi ce qui doit être rediaboliser et où surtout bah on se je vais peut-être pas conclure sur les paradis artificiels ça va être mal pris mal compris mais Abd Rahman je vois que tuis qu'il en rit mais où on se crée des espaces qui sont quand même des espaces où euh l'alternative se dessine euh le les jours heureux se dessinent le le une autre culture et une autre sociabilité ensemble et autre société se dessine et c'est absolument précieux je juste mot c'est il faut pas que nous dialogue donne le sentiment que nous sommes assiégés parce que nous sommes attaqués mais nous sommes nombreux nous sommes regarder le succès des livres d'eddouard Louis par exemple en France bestseller internationalement le le an hernaud qui reçoit le prix Nobel et cetera je vais pas faire une liste parce que elle serait longue justement nous sommes nombreux nous sommes mobilisés nous sommes déterminés nous nous soutenons entre nous a tant que nous pouvons le faire et donc bien sûr nous sommes attaqués nous sommes d'une certaine manière assiégés par la droite et la pensée réactionnaire et mais il faut pas croire que la culture c'est ce qu'on voit à CWS ou il y a il y a il y a euh il y a une culture beaucoup plus importante beaucoup plus éminente euh reconnue internationalement qui a des lecteurs des des des spectateur et de de en France dans le théâtre et tout ça le qui qui qui est euh très très très importante et donc nous existons nous sommes nombreux et et nous ce que nous faisons est agissant à des effets euh donc ne faut pas avoir le donner l' nous nous sommes minoritaires nous sommes détestés nous sommes attaqués non je crois que je crois que c'est vraiment se dire qu'on est un certain enthousiasme le quand an a reçu le Pr noem du Parlement deunion populaire tout de suite envoyé un SMS en disant bravo félicitation elle m'a répondu tu sais c'est un c'est un prix Nobel collectif et j'ai dit oui c'est comme ça exactement parfaitement merci pour ta correction parce que je je voulais pas que ça soit entendu comme ça comme conclusion justement parce que je crois que c'est plutôt le signe d'un déploiement je crois qu'à la fois ses enfis ta présence ici le travail fait dans le cadre de l'Institut laboessi avec des beaucoup d'intellectuels aussi d'artistes le travail du Parlement de l'Union Populaire bon il a déjà été mentionné mais je voilà je je je salue les artistes comme Abdrahman qui qui est présent Berry qui qui fait partie du Parlement de de l'Union Populaire et je crois que tout ça et Annie Ernaud évidemment prix Nobel tout ça montre que tout ça nous invite à ne pas justement prendre pour argent comptant les découpages que font les autres à être conscient de notre force fier de notre force et aujourd'hui dans cet échange vraiment tu as participé à à la force de tout ça donc je je t'en remercie beaucoup et encore une fois c'était un honneur et merci à vous d'avoir assisté à cet échange