Gérard Larcher : "Ce qui a vraiment manqué dans cette période, c'est le dialogue préalable"

France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-9-30. Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin le Président du Sénat dans le grand entretien du 7-9-30. Question, réaction, amis auditeurs, amis auditrices au 01-45-24-7000 et sur l'application de France Inter. Monsieur le Président, Gérard Larcher, bonjour. Bonjour. Et bienvenue sur Inter. Hier, c'était la quatorzième journée de mobilisation contre la réforme des retraites. Elle a rassemblé en France 900 000 personnes selon la CGT, 280 000 selon le ministère de l'Intérieur. On est loin des précédentes mobilisations, mais 55% des Français continuent à soutenir ce mouvement, selon un sondage d'Aris Interactive d'hier.

Vous leur dites quoi, pardon, à ces Français ce matin ? Vous vous êtes mobilisé pendant des mois, maintenant c'est fini, vous avez perdu ?

Non, je pense qu'il ne faut pas qu'il y ait de perdants et de gagnants. Je pense que cette réforme des retraites était indispensable pour préserver le système par répartition. Je vous l'ai déjà dit à cette antenne, mais aujourd'hui s'ouvre cette séquence qui va nécessiter que les partenaires sociaux puissent débattre, échanger, négocier autour d'un sujet majeur. L'emploi des seniors, nous restons un pays avec un taux d'emploi des seniors extrêmement bas. La question de l'usure professionnelle, qui est un sujet très très important, mais aussi la question des salaires.

Je continue, comme ancien ministre du Travail, à me questionner, 70% des grilles salariales de départ restent en dessous du SMIC. Certes, personne n'est payé en dessous du SMIC, mais vous voyez que, j'allais dire, par rapport à la relation au travail, c'est quelque chose d'important.

Gérard Larcher, il reste une journée importante demain à l'Assemblée nationale avec la proposition de loi déposée par le groupe Liotte pour abroger la réforme des retraites. Vous le savez, la présidente de l'Assemblée nationale devrait retoquer le vote de l'abrogation des 64 ans en invoquant l'article 40. Déni de démocratie, répond l'opposition, dont certains dans vos rangs, Aurélien Pradié de LR, voteraient cette proposition si elle était mise au voie. Vous répondez quoi ? C'est un déni de démocratie ? Est-ce que c'est finalement qu'un texte aussi important n'ait pas été voté par l'Assemblée nationale, et seulement par le Sénat, mais pas par l'Assemblée nationale ?

Est-ce que ça n'est pas un problème démocratique ?

D'abord, revenons sur le vote. Je rappelle que le fait que la motion de censure n'ait pas été votée par l'Assemblée nationale, donne un texte adopté, et le Sénat l'a voté, donc le texte a été adopté, il a été promulgué. Je crois qu'il y a un principe. Revenir au lendemain, alors même que les décrets ne sont pas encore sortis, et revenir sur un texte pour l'abrogé, c'est quelque part fragiliser la démocratie parlementaire. Quant à l'utilisation de l'article 40 de la Constitution, les parlementaires le savent, parfois elles déplorent, on ne crée pas de nouvelles charges publiques par la loi, sans qu'elles soient, pas simplement compensées, mais prévues.

Donc l'application de l'article 40, c'est tout simplement l'application de notre Constitution.

Bon, on comprend que vous validez ce que va faire demain, devrait faire demain. C'est la Constitution ! Juste une question avant de passer aux autres questions, à l'immigration notamment, parce qu'on voudra en parler, et notamment des mots d'Edouard Philippe, mais quels sont les enseignements que vous tirez de ces six mois de crise politique et sociale en France ?

Je pense que ce qui a vraiment manqué dans cette période, c'est le dialogue, le dialogue préalable. Au fond, c'est une marque depuis 2017. Le dialogue social, les partenaires sociaux, les corps intermédiaires, l'exécutif ne s'est guère penché sur eux. Et je crois que c'est un manque dans un pays qui a besoin, j'allais dire, de partager, de dialoguer, y compris quand on s'oppose. C'est pour ça que je pense que le temps est venu de retrouver les principes du dialogue social. C'est tout simplement l'article premier du Code du Travail.

Il ne peut pas y avoir de projet qui modifie les conditions de travail sans qu'il y ait eu une négociation préalable entre les partenaires sociaux et entre les partenaires sociaux. Et l'exécutif est naturellement à la demande avec le Parlement.

C'est dans ce contexte, Dominique Seau en parlait tout à l'heure dans son édito, qu'une étude de l'Institut des politiques publiques a été publiée hier. Elle montre qu'une infime proportion de ménages ultra-riches bénéficient d'un taux d'imposition particulièrement faible par rapport au reste de la population. Les 378 ménages les plus riches de France ne payent que 2% d'impôt sur le revenu. En clair, plus votre fortune augmente, moins vous payez d'impôts en proportion. Ça vous choque, Gérard Larcher ?

En tous les cas, ça mérite qu'on approfondisse cette étude. Je n'ai pas eu le temps de la regarder en profondeur. Mais je dois dire que je souhaite que notre commission des finances se penche sur cette étude parce que la question de l'égalité devant l'impôt, elle est un des principes, je rappelle, de la déclaration universelle d'août 1789. Autant je pense que nous sommes un pays qui aujourd'hui a le niveau quasi maximal de prélèvement obligatoire, que ceci pose un problème par rapport à notre dynamisme, à l'encouragement au travail et à l'investissement. Autant l'inéquité, je sais que nos concitoyens la vivent extrêmement mal.

Mais il y a une inéquité, vous la sentez cette inéquité ? En tous les cas, ça mérite vraiment de le regarder et de se poser aussi d'autres questions

que je m'étais posées dans un temps antérieur, qui sont les délocalisations fiscales, y compris à l'intérieur de l'Union Européenne, qui n'est pas sans manquer de poser un principe de fonds. Mais ça mérite de regarder tout ça sereinement en allant au fond.

Le gouvernement a dit non à l'idée d'un ISF vert mis sur la table dans le rapport Pisani-Mafouz pour financer le coût colossal de la transition énergétique. Vous y seriez favorable à un impôt de ce type qui pourrait ramener 5 milliards d'euros par an et de l'équité ? C'est ça aussi l'idée que défendent les deux rapporteurs.

Écoutez, dans ce pays, quand on a un problème à régler, on crée une nouvelle taxe, on crée un nouvel impôt. C'est pour les ménages les plus aisés. Non, non, mais je rappelle que nous sommes le pays le plus fiscalisé de l'Union Européenne. Que nous ayons à traiter les cas à la marge que vous venez d'évoquer, vous parliez de moins de 400 ménages. Ça mérite qu'on s'y penche, mais attention à ce réflexe. Il y a un problème, il y a un sujet, on le règle par une taxe.

Venons-en à l'immigration. Cette interview d'Edouard Philippe dans l'Express. Il prône un durcissement de la politique migratoire, se prononce pour une immigration choisie et non subie, appelle à redéfinir l'AME, l'aide médicale d'État, et surtout à renégocier l'accord de 68 avec l'Algérie qui organise l'entrée et le séjour des Algériens en France, selon des règles dérogatoires au droit commun. Vous lui dites quoi ? On pense pareil désormais ? Edouard revient à la maison ?

Je pense que je n'ai pas entendu ces propos de la part d'Edouard Philippe. En 2018, alors qu'il proposait un texte pour réguler les flux migratoires, un texte qui n'a eu d'ailleurs aucun effet sur la régulation des flux migratoires, et je me dis pourquoi n'a-t-il pas répondu aux propositions que lui faisait la majorité sénatoriale de réguler les flux migratoires par rapport à l'immigration du travail, par rapport au regroupement familial, par rapport à l'exercice d'un droit fondamental, mais qui est du droit d'asile ? Dans quelles conditions on l'exerce ?

Et remettre en cause ce traité de 68 avec l'Algérie, d'abord c'est très difficile juridiquement à faire, diplomatiquement on n'en parle pas, mais...

55 ans après, les conditions ont changé, et je pense que ce traité, il faut le réexaminer. Et le réexaminer, d'une manière sereine, mais le réexaminer est essentiel. En effet, il introduit une espèce de discrimination, y compris par rapport à d'autres pays, notamment, vous le savez, les conditions dans lesquelles on a une autorisation de long séjour, qui est beaucoup plus rapide dans l'Algérie, ou en matière de regroupement familial, je crois que ce traité doit être revisité. Je le dis d'autant plus que j'ai avec l'Algérie et le Conseil de la Nation algérienne des relations positives, mais je crois que nos relations avec l'Algérie nécessitent aussi de se dire la vérité.

Gérard Larcher, votre parti LR a déposé deux propositions de loi sur l'immigration. Gérald Darmanin vous a dit en substance, « Chiche, travaillons ensemble puisqu'on est d'accord sur l'essentiel ». Alors, qu'est-ce que vous lui dites ce matin ? On y va, négocions, voyons ce sur quoi on peut se mettre d'accord, où le message c'est « nos propositions sont à prendre ou à laisser ».

C'est quoi la ligne du parti ? Nous nous voyons ce midi, donc... Alors vous lui direz quoi ?

Alors vous lui direz quoi, Gérard Larcher ?

Nous nous voyons ce midi. D'abord, nous avions le 15 mars élaboré un texte au niveau de la commission des lois du Sénat qui partait des propositions du gouvernement et qui était enrichie d'un certain nombre d'amendements des sénateurs. Le 15 mars, l'examen de ce texte a été suspendu. D'ailleurs, je le souhaitais, je pensais que l'état de tension dans le pays après l'examen du dossier retraite nécessitait que ce sujet soit examiné d'une manière apaisée. Il y a la nécessité d'avoir une vraie politique migratoire. Cette vraie politique migratoire, nous en avons besoin pour à la fois maîtriser les flux, les orienter, mais aussi faciliter les politiques d'intégration dans le pays.

Alors, nous avons un certain nombre de sujets majeurs, notamment la question de l'immigration du travail. Nous proposons les quotas par la discussion au Parlement. Nous ne sommes pas favorables à l'automaticité, en quelque sorte, pour les métiers en tension, pour une raison très simple. Nous avons un peu plus de 2,8 millions de chômeurs en catégorie A, et parmi eux, 500 000 étrangers. À un moment, on parle France Travail, mobilisons-nous, d'ailleurs, pour reconduire vers le travail ces chômeurs, et notamment ces étrangers. Ce sera un facteur d'intégration.

Oui, mais Gérard Larcher, vous entendez les chefs d'entreprise, vous entendez ce qu'ils disent dans la restauration, dans le BTP, dans le secteur agricole. Qui c'est qui ramasse les fruits dans les champs, aujourd'hui ? Qui c'est qui fait tourner les hôtels-restaurants ? Ce n'est pas les Français qui ne veulent pas le faire.

Il paraît que les Français. Tout le monde, et c'est le sens de France Travail, ce matin, au Conseil des ministres, on propose une réorganisation de la gestion de la recherche d'emploi, de la préparation retour vers l'emploi. C'est l'occasion de se poser. Y a-t-il une fatalité à avoir 5 millions d'hommes et de femmes, catégories A, B et C, qui sont totalement ou partiellement hors du travail ? Ça doit être notre première priorité. Donc, c'est une ligne rouge pour vous ? Oui, c'est une ligne rouge.

Vous ne voterez pas un texte s'il y a l'attitude à réalisation des métiers en tension ?

Préoccupons-nous de ceux qui sont hors du travail et préoccupons-nous aussi des étrangers en situation régulière qui sont aujourd'hui au chômage.

Du côté du gouvernement, il y a leur ligne rouge. C'est votre proposition constitutionnelle qu'ils jugent irrecevable. Vous voulez inscrire dans la Constitution la possibilité de déroger aux traités européens sur la question de l'immigration. Et sur ça, c'est non, dit Gérald Darmanin, qui vous dit que ça s'appelle un Frexit migratoire. On ne peut pas sortir des règles européennes. Sur ce point, vous lui dites quoi ? Vous allez lui dire quoi tout à l'heure ? Méfions-nous des grands mots, Frexit ?

Voix qui pense que l'Europe, c'est important.

Parfois, les grands mots sont justes.

Vous le trouvez faux ou pas ? Je ne suis pas d'accord avec vous. Ces mots-là ne sont pas justes. Si nous voyons qu'il existe un certain nombre de points sur lesquels nous nous heurtons, je pense à l'extension du regroupement familial, je pense à la procédure d'asile, auquel je suis extrêmement attaché. Mais pour que la demande d'asile soit, sauf cas exceptionnel, faite à l'extérieur des frontières, eh bien s'il faut bouger la Constitution, nous en verrons la nécessité, à la lumière d'ailleurs de la jurisprudence et des observations.

Voilà pourquoi il était logique que soit déposée en même temps une proposition de loi ordinaire, et qu'il y ait en même temps une proposition de loi constitutionnelle. On n'ignore pas les conditions dans lesquelles il faut les trois cinquièmes ou un référendum, mais je pense qu'il faut poser les sujets. Quelles sont les limites ? Aujourd'hui posées, par notre adhésion à un certain nombre d'accords, d'autres pays s'en sont exonérés. On cite souvent le cas du Danemark. Je rencontrais, il y a peu, son ambassadeur. Eh bien, il faut poser le dossier courageusement, et ne pas refaire.

Ce qui a été fait en 2018, et je reviens à notre questionnement, à force de ne pas poser les sujets, de ne pas proposer de les régler, on ne résout rien.

Sauf que la primauté des traités européens, c'est une règle du droit. L'Europe, ce n'est pas à la carte. Vous ne pouvez pas décider de ne pas...

Un certain nombre de pays...

Ah bon ? C'est à la carte ?

Oui, ont négocié des dérogations assez importantes. Est-ce que vous croyez que les Danois sont anti-européens ? Ce sont des sociodémocrates. Non, mais ils ont considéré qu'ils devaient maîtriser leur souveraineté. Donc on peut déroger le droit européen. C'est ça que vous dites. Eh bien, sur l'immigration. Mais on l'examinera constitutionnellement.

Mais pour ça, il faudra changer la constitution. Ce qui est étonnant, Gérard Larcher, c'est que vous avez vous-même répété maintes et maintes fois, et notamment...

On ne touche que d'une main tremblante. Voilà, d'une main tremblante à la constitution.

On tremble quand il s'agit de la réforme institutionnelle proposée par Emmanuel Macron. Là, on ne touche pas à la constitution. Ou pour l'IVG, ou pour l'environnement. Là, il faut avoir la main tremblante. En revanche, pour l'immigration, la main ne tremble plus.

Non, la main ne doit pas trembler, parce que cette question est aujourd'hui réellement posée au pays. Et ma préoccupation aussi, c'est que ça ne soit pas les populistes qui récupèrent ce dossier qui est parfois difficile. Allez voir ce qui se passe dans un certain nombre de départements avec les mineurs étrangers. Voyez ce qui se passe dans les relocalisations. Je pense... Je ne crois pas du tout à l'immigration zéro. Je crois que nous sommes un pays qui a une tradition d'accueil. Mais je pense qu'il faut une politique migratoire. La réguler, avoir des règles, y compris pour réussir l'intégration.

Depuis la présentation de vos deux propositions de loi, le Rassemblement National vous accuse de faire du copier-coller low cost. Ils disent que c'est la version Wish de leur programme. Vous savez ce que c'est que la version Wish ? Vous savez ce que c'est ? Non. C'est un site internet célèbre pour ses contrefaçons. Donc il vous accuse d'être Wish.

Écoutez, moi ce qui me préoccupe...

Il vous accuse aussi, il parle aussi de la grande zémorisation des LR.

Moi ce que je vois c'est que l'absence de réponse politique, pas simplement sur ce sujet, en matière de sécurité et d'autres sujets, fait que le Rassemblement National il est à 43% dans mon pays. Et moi j'ai envie de le ramener à 2 ou 3% comme dans d'autres pays. Les choses ont été conduites, c'est mon objectif.

On passe au Standard Inter, où nous attend Christophe. Bonjour et bienvenue. Oui, bonjour. On vous écoute.

Voilà, pour beaucoup de gens, les LR et la mafia macronienne, c'est blanc bonnet, bonnet blanc. Ne pensez-vous pas, M. Larcher, que cela finisse de détruire les LR, déjà en décomposition avancée, aux prochaines élections ?

Merci Christophe. Je vous laisse le terme de mafia. Évidemment, vous avez le choix des mots au Standard Inter. Gérard Larcher vous répond.

D'abord que le terme mafia, je le récuse totalement. Chacun sait que je suis pour une ligne d'autonomie des Républicains, mais je ne considère pas les autres partenaires politiques dans une démocratie comme des mafias. S'il y a des mafias, il faut les dénoncer, il y a des voies de recours. Je pense que la ligne de LR doit être une ligne autonome, avec comme priorité l'intérêt national. Voilà pourquoi, sur un sujet, et nous venons d'en parler avec Léa Salamé et Nicolas Demorand, la question des politiques migratoires doit être réglée. Voilà pourquoi le dossier des retraites, il nous paraît devoir être réglé.

Voilà pourquoi, sur un autre sujet, nous devons conduire notre pays à un retour progressif, à un meilleur équilibre financier, 3 000 milliards de dettes, la dépense publique la plus élevée de l'Union Européenne, ça ne peut pas continuer ainsi.

Mais quand il vous dit bonnet blanc et blanc bonnet, quelle est votre différence sur la réforme des retraites ? Vous étiez pour la réforme des retraites présentée par Emmanuel Macron. Sur l'immigration, vous dites que vous êtes d'accord avec l'essentiel de ce que propose Gérald Darmanin. Quelle est votre différence ?

D'abord que la réforme des retraites, c'est nous qui l'avons proposée. Oui, mais c'est eux qui l'ont fait. Attendez, le gouvernement y est venu, 4 ans après les propositions du Sénat, d'une retraite paramétrique. Et pardonnez-moi, le Rassemblement National, puisque c'était le sujet aussi, lui était pour le retour plutôt de la retraite à 60 ans. Je vous le rappelle. Vous voyez que nous sommes différents, nous avons une ligne autonome.

Oui, mais avec Emmanuel Macron, quelle est votre ligne autonome ? Sur des sujets aussi capitaux et aussi centraux, aujourd'hui que la réforme des retraites ou que l'immigration, vous êtes quasiment d'accord ?

Par exemple, je viens de parler de la dépense publique. Est-ce que vous croyez que nous sommes sur la même ligne qu'Emmanuel Macron ? Et que nous avons une ligne totalement différente sur la programmation pluriannuelle des finances publiques ? Nous voulons ramener en 2027 le déficit du pays en dessous de 2,5%. Est-ce que nous avons une même vision, pardonnez-moi, sur le régalien, même sur la politique migratoire ? On vient d'évoquer nos différences. Est-ce que nous avons la même vision sur la décentralisation ? Un des problèmes de France Travail ce matin, c'est qu'en fait, on ne fait pas confiance aux régions. On ne fait pas confiance aux départements.

Et on continue à recentraliser la politique.

Mona est au standard d'Inter. Bonjour, vous nous appelez de Rennes. Oui, bonjour. On vous écoute.

Alors moi, je viens, entre guillemets, crier ma colère. Ma colère. On n'arrête pas de dire que les manifestants, enfin, les Français ne sont absolument pas conscients de la situation à propos des retraites. Hier, devant le Parlement, une des deux manifestations de Paris s'est arrêtée avec des sufflets qu'on entendait, paraît-il, des rues et des rues plus loin. Quand est-ce que vous allez écouter la colère du peuple, les LR, comme la République en marche ? Il serait temps un petit peu d'ouvrir les yeux et les oreilles.

Merci Mona pour cette question. Quand allez-vous entendre la colère du peuple ? Gérard Larcher vous demande, Mona, notre auditrice, réponse.

Ce n'est pas quand. Nous entendons les angoisses, les interrogations et la colère qui s'exprime dans le pays. Et en tous les cas, moi, j'y suis attentif. Mais le rôle d'un politique, ce n'est pas simplement d'entendre, d'écouter, de suivre. C'est aussi d'anticiper. Et sauver le système de retraite par répartition c'était pour moi une priorité. En effet, il ne s'agit pas que d'équilibre financier. Il s'agit aussi de prendre en compte l'espérance de vie, de donner au Seigneur une perspective après 55 ans. Et tous ces sujets-là, je crois qu'il faut parfois, en politique, avoir le courage, y compris de déplacer.

Dans le même ordre d'idées, Marie dit vous entendre défendre un projet dont on sait que les Français sont contre la réforme des retraites et dire que c'est démocratique. Ça n'est plus possible. Ça l'aérisse, visiblement. Votre réponse, Gérard Larcher ?

C'est le respect tout simplement des procédures constitutionnelles. Le Président de la République a proposé avec le gouvernement une réforme. Le Parlement l'a examiné.

Il n'y aura pas de séquelles dans le pays de cette séquence ?

Ce que je regrette, c'est que l'Assemblée nationale n'ait examiné que deux articles sur 20, à la différence du Sénat. Bien sûr qu'il va falloir tirer les conséquences. Vous savez, je crois qu'on n'a pas totalement tiré les conséquences de la crise des gilets jaunes. Savoir ce qui se passait dans ce pays. D'ailleurs, il va falloir qu'on fasse très attention, y compris pour des bons motifs, comme le climat, sur les zones à forte émission et leur réduction, sur la question des logements, qui progressivement, F&G, vont être sortis du secteur locatif. Il faut qu'on tire les conséquences de tout ça. Et sur le Covid, nous n'avons pas tiré les conséquences.

Bien sûr, les retraites, nous devrons aussi analyser. Je disais tout à l'heure, ce qui manquait dans ce pays, c'est un niveau de dialogue qui m'apparaît insuffisant.

En Espagne, Pedro Sánchez, le Premier ministre socialiste, qui a perdu aux élections locales il y a un mois, a décidé de dire, très bien, je dis sous le Parlement, on convoque des élections législatives anticipées. Est-ce qu'Emmanuel Macron ne devrait pas faire la même chose ?

Ça lui appartient, cette décision.

Et quel est votre avis ?

Ça lui appartient, cette décision. Il doit en mesurer les conséquences. Et d'ailleurs, avant de prendre cette décision, il doit, c'est une obligation, consulter les présidents des deux chambres. Je pense personnellement aujourd'hui qu'il y a un risque politique majeur à la dissolution. Mais il y a un moment où, sans aucun doute, si la situation continuait à être aussi difficile, je ne vois pas d'autre retour possible dans une démocratie que le retour en direction du peuple. Mais d'ici là, en nous donnant pour ligne notre autonomie, l'intérêt du pays, je crois qu'on peut continuer à avancer. Nous avons des textes comme la loi de programmation militaire dans les semaines qui viennent.

Nous avons des textes comme l'industrie verte. Tout ceci dans l'intérêt du pays. Il faut que nous les fassions avancer. C'est, à mon avis, essentiel et la priorité.

Que pensez-vous du concept utilisé par Emmanuel Macron, concept de décivilisation pour caractériser un certain état de la France ? A-t-il eu raison de l'employer ?

Écoutez, il y a d'abord eu une polémique sur l'origine de ce mot. Je crois que maintenant, tout le monde est un peu revenu à la raison. Jérôme Fourquet a rappelé que c'était un philosophe d'origine allemande, qui avait réfléchi à ce qui s'était passé au moment de la montée du nazisme. Je vois en tous les cas que la perte du collectif, que la montée de la violence, les replis communautaristes, tout ceci nous conduit à cette violence, et quelque part à la perte des repères collectifs que nous avions, aux valeurs de la République, qui est faite aussi de fraternité. Et la perte de civilisation, c'est la perte de la fraternité.

Merci. Gérard Larcher d'avoir été à notre micro ce matin. Il est 8h46.