«On n'a jamais aussi mal soigné les gens» : la colère du médecin Arnaud Chiche

Une plus grande efficacité sera demandée à l'hôpital. François Baou l'avait dit lors de son allocution. Alors donc le 15 juillet dernier, face aux 3 milliards euh de euh de déficit chaque année, et bien le Premier ministre prévient, les hôpitaux seront appelés à faire des économies notamment sur les achats.

Les personnels de la PHP euh appellent à une grève dès le 25 août prochain. Euh pour évoquer ce conflit qui se décide, nous sommes évidemment toujours en studio avec nos débatteurs du jour de la 2e heure que j'ai le plaisir de recevoir. Ophélie Rock, professeur de français, journaliste.

Bonsoir et Vincent Roi, écrivain et journaliste. Bonsoir. Bonsoir.

En ligne avec nous notre invité de 20h 10 Arnochich. Bonsoir. Bonsoir.

Merci d'être avec nous ce soir sur Europin. Vous êtes médecin réanimateur, président du collectif Santé en danger. On va longuement parler des inquiétudes he des soignants face à à ces économies hein qui se qui se profilent.

Mais mais juste avant évidemment, je voulais vous entendre sur le dispositif hein mise en place pour faire face à cet épisode de de canicule. Est-ce que les équipes ont été renforcées ? Est-ce que l'hôpital en France est prêt à à accueillir des patients qui pourraient être victimes de cette canicule ?

Bah vous avez vu, vous avez c'est quand même bizarre de parler d'économie puis en même temps de dire qu'on renforce l'hôpital pour la canicule. C'est un peu antinomique, hein. La réponse est non, c'est pas pour inquiéter les auditeurs, c'est parce que l'été on est déjà en sous-effectif de base.

C'est c'est une manière structurelle parce que ben le personnel part en vacances et donc on est obligé de fermer des lits. Donc le personnel qui est présent est concerné et et sera prêt répondra présent. Mais est-ce que l'hôpital aujourd'hui est suffisamment fort pour accueillir des patients imprévus à l'hôpital ?

La réponse est non. Ça c'est sûr. Alors Arnaich, la la cour des comptes alerté il y a quelques mois sur le déficit de de l'hôpital ces dernières années.

On parle de 3 milliards par an. Comment vous expliquez de un tel déficit ? Ah ben je vais vous expliquer, c'est très très simple.

Le problème du déficit des hôpitaux, c'est le poids de l'administration française. Il y a un rapport de l'OCDE qui a d'ailleurs été défendu aussi par Jean-Louis Borlot il y a pas longtemps. En France, le pôle administratif, c'est entre 30 et 32 % sur le budget santé.

En Allemagne, c'est 20 %. Si on s'alignait sur le la place de l'administration en Allemagne, et ben on ferait 18 milliards d'économies par an. Voilà.

On n jamais été autant vampirisé par l'administration. On n' jamais aussi mal soigné les gens et en plus on va dire au français maintenant on va faire des économies, il faut absolument faire des économies sur l'hôpital. Donc le si on parle d'argent, moi je vous demande de faire un focus sur le poids de l'administration en France.

On est vampirisé par des agences, par des sociétés de de de de contrôle. C'est vraiment le 1000 feuilles administratif par démon par définition. Tant tant qu'on a pas de souci d'argent, bon bah écoutez, s'il y a du s'il y a des métiers pour tout le monde, moi ça me va très bien.

Mais à partir du moment où on dit il va falloir faire des économies pour soigner les Français, il va il y aura moins de soignants, on va devoir faire plus, ça veut dire qu'on dégrade le soin. C'est ça qu'il faut dire, on va dégrader le soin. Mais est-ce que les directeurs d'hôpitaux ça soigne les gens ?

Non. Est-ce que les services administratifs ça soigne les gens ? Non.

Donc ce serait bien de redonner la vraie mission à l'hôpital de soigner donc des gens avec des soignants, des infirmières, des soignants et qu'on arrête qu'on arrête de culpabiliser les Français en plein été. en disant qu'il va falloir faire des économies sur leur santé. C'est inacceptable et inentendable.

Euh euh Arnaud Chich Vincent Rois une question pour vous. Oui, bonsoir. Écoutez, je vous écoute avec beaucoup d'attention.

D'ailleurs, je trouve absolument passionnant euh ce que vous dites et j'ai une question qui est générique et qui se rattache exactement à ce que vous venez de dire euh parce que moi, j'ai connu le l'hôpital, il y a je suis assez vieux pour avoir connu une autre manière d'envisager l'hôpital. J'ai une question qui est toute bête, mais est-ce que l'hôpital ça doit être rentable ? Monsieur, la réponse, elle est dans votre question.

Vous le savez bien que ça doit pas être rentable. Est-ce qu'un hôpital ça fabrique des chaussures ? Est-ce qu'un hôpital ça fabrique des machines à laver ?

Mais non, c'estàd qu'il y a des génies qui un jour en 2009 une loi qui a détruit les services publics et la santé publique en France, qui s'est dit que les hôpitaux devaient être rentables sur la santé des Français. Alors en fait ça veut dire qu'il y a des il y a des maladies qui rapportent et des maladies qui coûtent trop cher. Et puis après, on a des gens comme Catherine Votrein qui expliquent que l'euthanasie en France, ce serait bien.

Non mais il faut arrêter ce cirque, c'est une catastrophe. Non, l'hôpital n'a pas pour mission d'être rentable. L'hôpital a pour mission de faire de la santé publique.

Donc dans les régions où il y a trop d'obèses et ben on fait de la prévention pour sur l'obésité. Dans les régions où il y a des insuffisants respiratoires ou trop d'infarctus, on soigne les infarctus. C'est la mission de l'hôpital.

Tous ceux qui ont inventé ce système-là de dire que ça devait être rentable, ils ont fabriqué des services administratifs qui étouffent les soignants en leur demandant de remplir des tableaux Excel. On marche sur la tête. Mais à un moment donné, il faut le dire hein parce que ça c'est un gros scandale.

Arnaud Chich Ophélie Rock a une question pour vous. Oui, bonjour euh Arnaud. Je me posais une question.

Est-ce que d'une certaine manière l'État ne comment dire ne fait pas presque exprès de d'accumuler l'étard pour que les Français se tournent vers les systèmes de soins privés ? Est-ce qu'il y a pas une volonté un peu sous-jacente à c'est une question qui est relativement pertinente. C'est déjà un peu le cas au Ophélie.

C'est déjà un peu le cas parce que forcément quand parce que il faut comprendre que les les par exemple les médecins, je vais prendre un exemple des chirurgiens, des chirurgiens qui sont très forts, très compétents, qui arrivent plus à opérer dans les hôpitaux parce qu'on a plus de moyen pour opérer dans les hôpitaux. Qu'est-ce qu'ils font ces gens-là ? Ils vont travailler dans des établissements privés.

Donc qu'est-ce que font les gens qui ont un peu de bon sens quand on doit se faire opérer de quelque chose de grave ? Moi je travaille dans un établissement privé buton lucratif. Moi mes les chirurgiens de la polinique d'un moment sont excellents.

Mais qu'est-ce qui se passe les gens ? Ben ils vont se faire opérer par les meilleurs opérateur. Le but ultime c'est quand même de se faire opérer par la bonne personne.

Si vous voulez ce qui est absolument affreux dans le débat actuel et personne ne le dit. Enfin nous moi je le dis hein dans le collectif son en danger. Je passe mon temps à le dire.

C'est-à-dire que là vous avez vu ce soir vous m'avez pas encore parlé d'intelligence artificielle. À chaque fois qu'on évoque l'intelligence artificielle c'est pour dire que les médecins vont mieux s'organiser, vous voyez ? et qu'on va on va éviter des consultations.

Mais moi je vais vous le dire, l'intelligence artificielle à quoi ça doit servir ? Ça doit servir à calculer la paye des médecins, des infirmières, des êtres soignants. Ça doit servir à épargner, à à supprimer tous ces services administratifs qui prennent un argent fou.

Vous vous rendez bien compte ? 18 milliards par an par rapport différence par rapport à l'Allemagne, plus de de bou blanches, hein. C'est ça.

Bah monsieur, si vous avez un de la route, si vous si vous si vous avez regardez moi ce que en fait, j'aurais aimé que François Beou soit dans votre émission. Sur qui on va sur qui on va épargner les 3 milliards. Est-ce que vous pouvez m'expliquer sur qui ?

Sur les sur les épades sur les éPADES al attendez, laisse-moi juste sur les ÉPAD qui sont déjà en déficit sur les sur les services de pédiatrie où il manque déjà trop de place sur les services de soins palliatifs alors qu'il y a la moitié des départements qu'on ont pas sur les services de psychiatrie, sur les officines de pharmacie qui sont déjà attaquées qui il y a des officines il y a 500 officines qui vont faire mes parents sur sur quoi on va faire des économies parce que ce qui est sûr et je suis désolé hein ça fait un peu populiste. Ce qui est sûr, c'est François Baou. Quand lui il aura un problème de santé, il ira à l'hôpital de Pery et il y aura pas de problème.

Mais le français qui a pas qui a la chance ou la malchance d'habiter au finfond de la Courise, il fait comment lui pour soigner ? Je je ne suis pas François Baou mais quand même je vais représenter en en évoquant les les pistes du du gouvernement qui qui parle tout simplement de mutualiser par exemple les achats de médicaments, mutualiser les les analyses, développer l'ambulatoire, limiter donc en gros les nuits à l'hôpital quand cela évidemment est possible. Est-ce que il y a quand même pas de de bonnes idées à prendre là-dedans ?

Alors, est-ce que vous pensez que le gouvernement il a une légitimité à parler de médicaments ? Déjà, il y a il y a un an, on était en en pénurie de de de d'antibiotiques pour des enfants. Il y a aucun observateur du médicament en France.

Ils osent parler de la gestion des médicaments, ils n'y connaissent rien et il y a aucun organe de contrôle. Donc voilà, je vous ai répondu, je vous ai répondu pour les médicaments. L'ambulatoire, monsieur, c'est très bien.

Moi, je passe mon temps à faire de l'ambulatoire. Mais monsieur, c'est très bien si vous demain vous venez faire une arthroscopie de genou, vous rentrerez chez vous le soir. On peut même faire des prothèses de hanches en ambulatoire. pas de problème avec ça.

Il faut quand même derrière avoir des infirmiers libéraux à qui on va leur demander de faire le boulot. Or, les infirmiers libéraux, on n pas revalorisé leurs actes depuis 15 ans. Ils sont en train de crever et ça fait 2 ans qu'ils sont en grève enfin qu'ils font des mouvements.

Le problème qu'on a tous, bon moi j'ai 50 ans. Si ma maman de 75 ans, elle doit se faire hospitaliser, c'est pas l'ambulatoire qui va répondre à ça. Vous comprenez ?

On a quand même encore besoin d'hospitaliser les gens. Qu'est-ce qui se passe avec une canicule ? C'est pas ce soir hein le moment de tension dans les hôpitaux.

C'est dans 3 4 jours quand les maladies chroniques elles se seront un peu dégradées. Les insuffisants cardiaques, les insuffisants respiratoires. J'ai écouté des choses passionnantes aujourd'hui dans sur les différentes radios.

On parle évidemment avec le réchauffement, on parle de pollution. Donc il y a des de pollution atmosphériques. Donc en fait il y a des des patients qui vont devoir être hospitalisés.

Mais eux il faut une chambre avec un médecin, une aide soignante, un infirmier, un brancardier. Voilà. Et ça François Baou il répond comment à ça ?

Mais il répond pas. Moi ce que je prétends et ce qu'on prétend avec mes copains du collectif santé en danger, les politiques sont incompétents pour organiser la santé en France. On a suffisamment de recul pour le dire.

Ça fait 20 ans qu'ils font n'importe quoi. Il faut de toute urgence dépolitiser l'organisation de la santé en France avec des gens qui sauront faire organiser les territoires, des maires des élus locaux, des préfets, des syndicats euh des des sociologues, des philosophes et puis qu'on arrête de les ils sont en train de s'attaquer tout à fait ouvertement alors que pourtant on a des conflits, il a des conflit Oui, mais tout ça n'a servi à rien. Vous savez, j'ai même assisté au CNR de la santé.

Tout ça c'est c'est de la perte de temps, c'est pour faire travailler les gens dans les ARS. Tous ces gens-là ne servent à rien. Il faut redéfinir les Je suis désolé d'être excessif mais ils le sont bien plus que moi.

Vous voyez roi une question pour vous. Oui, je crois hélas que vous n'êtes pas excessif. Donc ce qui ce qui est pire d'une certaine façon.

Euh je voudrais vous avez parlé justement de des territoires à l'instant. On est en train d'évoquer peut-être l'évolution de la carte hospitalière. Ça c'est pas c'est pas une petite affaire ça.

Oui, mais vous savez, ils ont déjà tout démoli avec les groupes les GHT, ce qu'on appelle les GHT, vous savez, les groupes d'hôp d'hôpitaux territoriaux, en fait, il y a déjà des hôpitaux pilotes et puis autour les autres hôpitaux et ben ils prennent les miettes, on fait n'importe quoi. On a on doit être capable de se faire opérer de lapinite à Bourgou à Paris ou à Brive la Gaillarde avec la même qualité de soin. Mais bien sûr, on est en train de nous expliquer, je vais vous expliquer ce que vous savez pourquoi on redéfinit la carte ?

Parce que ces incompétents-là ont on ont complètement asséché la population médicale et paramédicale. On a plus de médecin en France, ni d'infirmière. Heureusement le ministre actuel qui est quelqu'un de très bien, Yannick Noder, je parle pas de votre Yannick Noder, lui il a supprimé le numéroclosus.

Mais comme on a plus de chirurgien, comme on a plus de pédiatre, et ben on est en train d'expliquer qu'on va revoir la carte hospitalière de France. C'està-dire qu'en fait, bon ça veut dire quoi revoir la carte ? On va fermer les hôpitaux qui rendent des services avant.

Mais en fait, c'est l'inverse qu'il faut faire. Vous savez bien qu'on a des déserts médicaux qui sont aussi des déserts économiques. Mais comment ?

Mais c'est l'inverse qu'il faut faire. Il faut repeupler les hôpitaux de médecins partout en France. Pour ça et ben il faut pas laisser faire comme des gens comme Stéphanie Rist ou Emmanuel Macron qui ont mentié le numérus Closus.

En fait, ils l'ont juste transformé en numérus Apertus qui avait la même sélection. Je vous rappelle qu'on a des étudiants en médecine qui sont partis à l'étranger hein, en Belgique, en Roumanie, en Espagne. Ils reviendront peut-être pas parce que là-bas les conditions d'exercice sont meilleures.

On a des excellents étudiants qui sont recalé. On fait n'importe quoi. Le concours d'infirmier, la parcours supre fondamentale puisque en fait c'est quand même il faut être capable de faire infirmier et bon parcours sup, c'est pas comme ça qu'on décide de faire ces étudesl.

Donc en fait c'est pour ça qu'aujourd'hui que les infirmiers diplômés il y en a 40 % qui vont pas à l'hôpital. Enfin, tant qu'on laissera faire ces gens-là, moi, vous savez, je suis un médecin de terrain. On peut pas me raconter d'histoire à moi.

Je fais du smur, de la régulation médicale, de l'anesthésie, de la réanimation. On peut pas me raconter de conneries à moi. Ces gens-là racontent n'importe quoi.

Qui viennent déjà tous faire un stage avec moi, qui viennent voir ce que c'est, qui viennent qui viennent voir ce que c'est une fin de vie, qui viennent voir ce que c'est un patient âgé qui a besoin de soins, qui viennent de voir ce que c'est un patient qui a été opéré d'un cancer de l'osophage, qui vient de voir ce que c'est quelqu'un qui attend une chimiothérapie. Et une fois qu'ils auront fait ça, je les validerai ou pas ? Et si je les valide, je les autoriserai à parler de santé.

Pour le moment, il y en a aucun qui mérite à part une question pour vous. C'est c'est moins une question. Enfin aussi, c'est un peu une question quand même.

Euh je suis enfin je vous rejoins entièrement hein. Je trouve en effet qu'on est dans une dans une société où où le politique hélas ne laisse même pas l'illusion de s'intéresser à la vie dans son ensemble. C'est-à-dire qu'on a l'impression que la valeur vie, elle estophilie.

Ils n'ont qu'une ils n'ont qu'une vision budgétaire. Et j'avais une question à vous poser, mais peut-être que vous sauriez pas me répondre, c'est est-ce que vous qui voyez comment fonctionnent les hôpitaux en France, est-ce que vous savez si c'est le même désastre dans d'autres pays européens ? Vous avez évoqué l'Allemagne ou si c'est quand même une spécificité française à ce point-là de voir qu'il y a un dédain de la vie et un dédain tout simplement des malades ?

Ah, je pense, écoutez madame, je vous redis que j'ai 50 ans, donc j'ai connu les anciennes classes politiques. Je pense qu'on a le un niveau de classe politique médiocre et il y en a pas un pour rattraper l'autre. Alors moi, je veux bien Emmanuel Macron, le petit génie de la finance, il pouvait hein changer la société française.

Il pouvait en la en replaçant le système de santé au centre de notre société. Parce que vous savez ce que c'est Ophéli le système de santé ? C'est la prévention, c'est l'éducation de la population, c'est la prise en charge aussi de de notre environnement.

On peut même pas parler d'écologie avec ces gens-là. On a du mal à soigner les gens. Donc si vous voulez non, je pense que nous on est parmi les pires et en tout cas les médecins généralistes sont ceux qui sont le plus brimés en France au niveau européen.

Euh les infirmiers vous savez et Ahé une réponse à votre question c'est de regarder ce qui se passe en frontalier hein. Ceux qui sont frontaliers avec la Suisse, ils vont bosser en Suisse. Là j'étais en vacances, je discutais avec des gens qui habitaient au Luxembourg.

Bah tous les soignants français, ils vont travailler au Luxembourg. Non mais ça devient ça devient. Je sais j'ai vu la dégradation à travers certains de de mes familles qui travaillent dans les hôpitaux.

En fait la dégradation, vous savez, j'ai beaucoup discuté. J'ai beaucoup discuté. Alors moi, je suis vraiment dans le soin, mais j'ai beaucoup discuté avec des collègues qui bossent dans dans le diî.

Vous savez, c'est les c'est c'est les c'est les services d'in enfin de de gestion médicale, d'information médicale. C'est les services qui font les cotations, qui regardent les activités. On n' jamais été aussi nul depuis qu'il y a autant d'agences de contrôle.

Et le problème est que en fait, il y a tellement d'administratifs que c'est eux qui pondent les rapports et en fait au bout du compte et ben Baou il dit faut faire des économies. Mais personne ne dit mais tous ces services là avec des gestionnaires de pay avec des directeurs, des sous-directeurs, des directeurs stratégiques, des directeurs opérationnels, mais qu'est-ce qu'ils font ces gens-là ? Écoutez, moi j'ai une j'ai dans mon établissement, j'ai quand même une directrice et j'ai même un PDG de groupe.

Ils sont efficients, charmants, géniaux, mais ils sont deux. Voilà. Or dans certains vous savez que dans certains chus, il y a 35 % d'administratifs all il faut aller la faudra aller la chercher ici hein selon vous.

J'ai j'ai il nous reste quelques secondes. J'ai j'ai une question enfin j'ai deux questions qu'on va qu'on va mettre en une question. Euh on sent dans votre discours, on vous entend depuis une vingtaine de minutes beaucoup de désespoir.

Est-ce que ce désespoir est partagé par par vos collègues ? Et l'autre question, c'est il y a cette greffe du 25 août. Est-ce que vous vous pensez que un un mouvement peut peut naître du côté des soignants ?

Alors détrompez-vous, c'est pas du désespoir parce qu'en fait je suis beaucoup plus têtu et obsessionnel queeux. Et donc je suis encore en forme pour le moment. Je vais les faire chier à un point inimaginable.

Ça c'est le premier point pour vous répondre sur la sur la mobilisation. Bon bah écoutez, je pourrais vous parler de l'opération pharmacie fermée le 16 août et effectivement il va y avoir un mouvement le le 25 août de la de la de la PHP. Vous savez quel est le mouvement qui va vraiment compter ?

C'est presque une exclusivité he j'en ai pas beaucoup parlé dans les médias. On est en train d'organiser la plus grande marche blanche de l'histoire de la santé le 4 octobre pour les Français pour leur dire vos soignants se mobilisent pour s'assurer qu'on va pouvoir continuer à vous soigner. Je suis en train, pas que moi, on est en train de réunir tous les syndicats, toutes les associations, tous les collectifs pour faire une grande marche blanche silencieuse, symbolique le 4 octobre à Paris.

Et donc après ça, on en reparlera. Yeah.