Prix : les supermarchés dans le viseur #cdanslair 02.02.2024

Bonsoir à toutes et à tous. Levé des barrages à l'appel de la FNSEA et des jeunes agriculteurs, et ce après les dernières concessions du gouvernement, à savoir notamment une pause sur la réduction de moitié des pesticides d'ici 2030. Est-ce là le prix à payer pour sauver notre filière agricole ? Une filière qui serait également fragilisée par la grande distribution et les industriels, qui imposent les prix les plus bas possibles à nos agriculteurs, quitte à sacrifier la qualité ou à contourner la loi.

Tous deux sont d'ailleurs actuellement dans le viseur du gouvernement, puisque Bruno Le Maire promet 10 000 contrôles dans toute la France pour vérifier notamment la véracité de l'étiquetage Origines France. C'est le sujet de cette émission de ce C'est dans l'air, intitulé ce soir « Prix, les supermarchés dans le viseur ». Pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir Dominique Seux. Vous êtes directeur délégué de la rédaction des Echos. Je cite votre édito du jour, « Agriculteur, un bon deal, mais incomplet ». Vous êtes par ailleurs éditorialiste à France Inter. Pascal Hebel, vous êtes directrice associée chez Seaways, spécialiste des questions de consommation.

Karine Jacquemar, vous êtes directrice générale de l'association Foodwatch France. Et Thomas Porchet, économiste, professeur à la Paris School of Business, membre des économistes atterrés, auteur de mon dictionnaire d'économie, c'est aux éditions Fayard. Merci de participer à cette émission en direct. Alors Dominique Seux, en ce moment même, on voit les tracteurs repartir, lever le camp. Est-ce qu'on peut dire que d'abord, avant d'entrer dans l'île du sujet, que la crise est en train de se terminer et que quelque part, oui, Gabriel Attal a finalement bien manœuvré ?

Alors sur le plan politique, c'est vrai que c'est un mouvement qui, en dix jours, a obtenu la plupart, la satisfaction sur la plupart de ses revendications. C'est un mouvement court. Il n'y a pas eu de violence physique. Il y a eu compte des bâtiments. Mais donc c'est un conflit d'une certaine manière atypique. Donc oui, il a l'air de se conclure dans sa phase actuelle. On y reviendra longuement. La crise de l'agriculture n'est pas arrêtée. Là, il y a encore un certain nombre. Il y a de gros problèmes. Évidemment, on verra si les réponses qui sont apportées sont suffisantes.

Mais les agriculteurs sont en train, manifestement, pour la quasi-totalité d'entre eux, de rentrer dans leurs fermes, dans leurs exploitations. Pour une raison très simple d'ailleurs aussi, c'est qu'il faut bien faire tourner les exploitations. Ce ne sont pas des usines qu'on arrête du jour au lendemain ou des bureaux dont on éteint la lumière et qui se ferment. Donc on est dans une phase. Alors ce qui est intéressant, c'est que vendredi dernier, exactement à l'heure, il y a une semaine, Gabriel Attal est allé en Haute-Garonne et il avait eu l'impression d'obtenir quasiment un accord, un deal avec un leader régional. Jérôme Bell était à l'origine de la bronca.

Et le Premier ministre applaudissait Jérôme Bell. Jérôme Bell applaudissait le Premier ministre. Et on avait sous les yeux quelque chose d'assez incroyable. Mais ce que le Premier ministre, qui en matière de négociation sociale peut-être avait encore besoin de prendre un peu d'expérience, c'est qu'à Paris, le président de la FNSEA s'est dit, attendez, je vais quand même montrer que c'est moi le patron. Et c'est moi qui pilote, enfin qui pilote en tout cas, c'est avec nous qu'on négocie, c'est pas avec un leader régional. Gabriel Attal a négligé le patron de la FNSEA. Je pense que ça a...

Il est allé sur place parce qu'il ne voulait pas faire l'erreur qu'avait faite Édouard Philippe de ne jamais aller sur les ronds-points des Gilets jaunes. Voilà. Et ça avait un peu durci. Mais Gabriel Attal a commis une petite erreur inverse qui était de donner trop d'importance à Jérôme Bell. Une semaine après, le gouvernement peut dire pour 400 millions d'euros, alors chacun jugera si c'est beaucoup ou pas beaucoup, mais pour 400 millions d'euros, il obtient la fin de ce mouvement.

Alors, 400 millions d'euros, et puis il y a un signal envoyé en disant l'écologie, ça commence à bien faire, en disant finalement la réduction de moitié des pesticides d'ici 2030, on va mettre ça sur pause, ce qui fait qu'il y a plusieurs journaux, Le Monde, qui titrent l'agriculteur sorti de crise aux frais de l'écologie, ou encore Thomas Porcher, ce matin, Libération, qui titrent, et à la fin, c'est l'écologie qui paye.

Mais oui, en fait, si vous ne changez pas le moteur du modèle agricole, c'est-à-dire une volonté de continuer à exporter, penser qu'il y a des débouchés qui sont infinis, parce que la démographie augmente, parce que les besoins en calories vont augmenter avec l'enrichissement des populations, notamment dans les pays pauvres, vous ne pouvez mener une concurrence internationale qu'en baissant les normes. Et donc, c'est en baissant les normes sociales, avec des baisses d'impôts, notamment sur les agriculteurs et sur les droits de succession, et avec des baisses de normes écologiques.

Si on veut maintenant une agriculture différenciée par le haut, avec des normes écologiques élevées, il va falloir aussi qu'il y ait des protections, et redéfinir un petit peu l'étendue du marché. Où est-ce que s'arrête le marché ? Et une fois qu'on aura délimité ses limites, les protections qu'il faut y mettre pour pouvoir différencier notre agriculture vers le haut. Si on veut jouer la concurrence internationale, nous le savons depuis longtemps, et c'est pareil pour l'industrie, et c'est pareil pour tout type de production, c'est celui qui a les normes les plus faibles, qui aura les prix les plus faibles, et qui remportera une partie de la mise.

Et aujourd'hui, il y a des pays émergents qui veulent leur part du marché. L'Argentine, le Brésil, la Chine et l'Inde, qui représentent 55% des agriculteurs au niveau mondial, eux, pour le moment, ils sont plutôt sur leur souveraineté alimentaire, mais peut-être que dans 10 ans, ils changeront d'avis, peut-être qu'ils auront des excédents qu'ils voudront exporter. Et donc la concurrence internationale, nous avons joué ce jeu-là, et je ne pense pas qu'elle soit favorable pour les agriculteurs, parce qu'ils se sont appauvris, ils ont été plus productifs, et ils se sont appauvris.

Donc il faudrait peut-être revoir le modèle dans son ensemble, parce que sinon, on va aller sur crise, sur crise, il y a un apaisement, un an, deux ans, et puis on revient à une autre crise, et ainsi de suite. Pascal Hébel, je vais reprendre la question que vous posiez juste avant d'entrer dans ce studio, qui était, on va continuer d'asperger les tomates, les fraises, les pommes, le raisin, de pesticides. Est-ce bien raisonnable de manger 5 fruits et légumes par jour ?

Alors en effet, ce qu'on ne mesure pas, c'est que finalement, ce sont les consommateurs français qui sont le plus inquiets vis-à-vis des pesticides. Dans les enquêtes européennes, ça fait 15 ans que quand on pose la question « quels sont les risques pour votre santé quand vous mangez ? », les Français citent en premier les pesticides, les Espagnols, les Portugais vont citer les intoxications alimentaires avec les bactéries. Donc il y a vraiment ce sujet des pesticides qui est très très présent dans la population française. Là, le plan éco-phyto, il en pose jusqu'au savon d'agriculture. On ne sait pas encore si on ne va pas le reprendre quand même.

Ce que j'ai compris, c'est qu'on va peut-être changer un petit peu les indicateurs. Donc on n'a pas dit qu'on arrêtait les pesticides. Par contre, c'est vrai qu'au niveau européen, le texte n'est pas passé et on reporte l'arrêt du glyphosate dans 10 ans. Donc derrière, le consommateur, le mangeur, comment est-ce qu'il vit la conclusion ? C'est qu'en effet, il peut se poser des questions. Est-ce que je vais continuer à être inquiet ? Et il est de plus en plus inquiet de ce qu'il mange et surtout dès qu'il y a des crises, des crises sanitaires. Alors on en a une en ce moment sur les eaux embouteillées.

Donc il y a vraiment ce jeu entre les agriculteurs et les consommateurs qui sont ceux qui payent un petit peu toutes ces tensions qu'on a, à la fois économiques, écologiques. Mais sans doute qu'on se souvient qu'il y a d'autres pays voisins où en effet, ce sujet agricole est très compliqué. Rappelons qu'aux Pays-Bas, il y avait une norme qui devait être de diminuer de 50% les émissions d'azote qui étaient liées aux voitures mais aussi à l'agriculture. Et que Marc Routte a été démis de ses fonctions, c'était le Premier ministre. Et que le parti qui a pris le pouvoir, c'est un parti d'agriculteurs. Donc il y a vraiment un sujet politique qui est sur la table.

Et c'est pour ça qu'il fallait sans doute régler assez vite cette crise agricole parce qu'il y a des élections européennes dans quelques mois.

Karine Jacquemart, parce qu'il y a la volonté de réduire les émissions de CO2, de préserver l'environnement, il y a aussi la volonté de ne pas s'empoisonner. Cette question des pesticides, la justice américaine vient de nous le rappeler. C'est très sérieux. Il y a Monsanto à cause du glyphosate qui vient d'être condamné à plus de 2 milliards d'amendes à cause d'un cancer d'un agriculteur. Est-ce que ça doit quand même nous questionner ? Est-ce que, oui, la question des cancers à venir est en lien direct avec le fait qu'on pulvérise massivement nos fruits et légumes de pesticides ? Vous avez raison. Cette histoire de plus de pesticides, c'est la fausse réponse à des vrais problèmes.

Et en fait, l'équation, elle devrait être simple. C'est-à-dire que d'un côté, on devrait avoir une production qui est juste et durable. Et la première demande des agriculteurs, des agricultrices, ce n'était pas sur l'histoire des pesticides. La vraie première demande et la demande centrale, c'était survivre dignement de son travail. On va y revenir sur où est l'argent. Mais ensuite, à l'autre bout de l'équation qui devrait être simple, tout le monde devrait avoir accès à une alimentation saine, durable, choisie, abordable.

Or, ce système qui marche sur la tête et qui est d'une violence, met dans la précarité des millions de gens, de consommateurs, consommatrices qui n'ont pas cet accès à une alimentation saine. Et plus de pesticides ne va faire qu'aggraver le problème. Et effectivement, en amont, on nous fait croire que c'est trop de normes, de l'ordre des normes environnementales qui est le problème. Mais c'est totalement faux. Et ça a un nom. Ça s'appelle la stratégie du choc. Il y a certains lobbies qui sont très habitués à utiliser les crises pour essayer de détricoter les normes et les lois protectrices au niveau social.

Je pense à la FDSEA, qu'on dit très productiviste, et donc qui aime les intrants, comme on dit, pour que ça produise plus. Mais absolument. Après le déclenchement de la guerre en Ukraine, on a entendu quoi ? On a entendu, pour la souveraineté alimentaire, il faut absolument nous mettre beaucoup moins de contraintes. Il faut qu'on produise plus, plus intensément. Et donc, on doit, là aussi, pouvoir utiliser plus de pesticides. Mais c'est totalement faux. Si on est vraiment sincèrement inquiet et qu'on a envie de regarder comment faire une agriculture de demain, il est évident qu'il faut commencer par arrêter de détruire le vivant.

Arrêter aussi de détruire la santé, à commencer des agriculteurs, des agricultrices, qui sont les premières victimes. Et regardons collectivement comment faire une transition agricole et alimentaire juste et durable, en accompagnant, bien évidemment, agriculteurs et agricultrices dans cette transition. Mais là, on est en train, non seulement de revenir en arrière, mais de se tirer une balle dans le pied, dont on va tous souffrir. Alors, Dominique, on revient en arrière, mais la faute à qui ? Aux consommateurs, nous les premiers, nous n'achetons plus de bio. Quand on a le choix, on prend le moins cher. Et tant pis, on ferme les yeux et on se dit, j'espère que je n'aurai rien.

Mais parce que dans le triangle entre la production, le sanitaire, il y a un troisième côté qui est celui des prix. Effectivement, la question des prix a été bousculée par la hausse, par l'inflation de 20% que nous avons eue sur les prix de l'alimentation pendant deux ans. Et donc, le bio est devenu, pour une partie des Français, inabordable. Peut-être un mot quand même sur est-ce que c'est au prix d'un renoncement sur l'écologie. Il me semble que c'est encore un petit peu tôt pour le dire. Ça a été rappelé quand on voit le document qui a été négocié avec la FNSEA. FNSEA, c'est une mise en pause du plan éco-phyto jusqu'au salon de l'agriculture.

Alors, je note que le Premier ministre ne l'a pas dit comme ça. Mais c'est le document. Alors, on verra ce qui se passe. On a du mal à croire qu'en trois semaines, on puisse mettre au point de nouveaux indicateurs. Ça paraît un petit peu bizarre. Quand on regarde les fêtes, la consommation de pesticides en Europe est la même qu'il y a 10 ans. C'est-à-dire 350 000 tonnes, 350 000 tonnes, ça n'a pas bougé. On note aussi, pour être aussi factuel, que la consommation de pesticides en France, ce sont les données de la FAO, Organisation de l'alimentation de l'ONU, qui montrent que la France est un peu en dessous de la moyenne européenne. On est à, je crois, 3,57 kg par hectare.

Et c'est 10 kg aux Pays-Bas. On est vraiment dans des... Et c'est un peu plus en Allemagne, un peu plus qu'en France. Donc, on est un peu en dessous. Mais évidemment, la question, c'est de savoir, est-ce qu'il y a un désarmement qui est décidé par le gouvernement ? Il faut quand même noter que, par ailleurs, il a annoncé hier l'interdiction d'un néonicotinoïde qui, j'ai noté son nom, le thiaclopride. Donc, si on ne pourra plus importer des produits traités avec ce nicotinoïde. Pascal Hébel, il était question à un moment d'un, je me souviens, d'un chèque alimentaire qui serait ciblé vers les fruits et légumes bio.

Oui, tout à fait. Je pense que les 9 milliards qui sont donnés par la PAC, on rappelle que la France a la plus grosse, donc 9 milliards, c'est énorme. Que cet argent, il n'est pas mis où il faut, puisqu'on a changé de modèle agricole par rapport aux années 80, au moment où ça a été créé. Et que finalement, on voit bien que du côté, en fait, les agriculteurs, ils se plaignent d'une chose. Quand ils disent qu'ils ont trop de normes, que c'est les dossiers administratifs, pourquoi ils font ces dossiers administratifs ? C'est pour toucher les subventions de la PAC, on a bien compris ça.

Donc, en fait, si c'est trop compliqué, ils le disent, ils veulent vivre de leur travail sans avoir autant de subventions. Donc, peut-être que l'argent pourrait être redirigé à l'autre bout du côté des consommateurs. Qu'est-ce qu'on a fait sur la voiture ? Pour la voiture électrique, il y a un bonus, c'est-à-dire que vous achetez une voiture électrique, c'est le consommateur qui a de l'argent pour l'acheter. Pourquoi est-ce qu'on ne donne pas de l'argent à un bonus ?

Un bonus bio.

Un bonus bio. Et donc, c'était l'idée du chèque alimentaire qui n'a toujours pas eu le jour, parce qu'on sait très bien que du côté des consommateurs, il y a une vraie tension. Je rappelle les chiffres, 37% des Français qui sont ce qu'on appelle en insécurité alimentaire. Ils étaient 11% en 2015. Il y a vraiment des populations, des familles qui se restreignent, qui ne mangent pas à la fin, qui restreignent les portions, qui sautent des repas, etc. Et ça n'a jamais été autant le cas. C'est lié évidemment aux contraintes du logement. On a vu le rapport de la Fondation Abbé Pierre. On sait qu'il y a sa vase communiquant. C'est-à-dire que l'alimentation, ce n'est pas que l'agriculture, etc.

C'est aussi qu'on est en France dans un modèle où on a une dépense contrainte qui est plus forte qu'ailleurs, qui est liée au logement. Donc, on voit bien que du côté de ces dépenses-là, ça ne va pas diminuer. On a aussi des normes écologiques qui vont s'appliquer. Donc, il faut repenser le système au global. Et pourquoi pas partir sur des subventions auprès des citoyens directement et changer un petit peu le système, inverser finalement la façon de traiter les choses.

Et donc, votre proposition, c'est soutenir la filière bio avec des chèques bio ou des TVA, 0 TVA sur les produits bio.

En Espagne, il y a 0% de TVA sur les fruits et légumes. Bio ! Oui, bio, mais il y a vraiment quand même ce sujet de site santé, vraiment le fait de manger des fruits et légumes. On sait bien qu'en ce moment, les gens ont diminué leur consommation de fruits et de légumes parce que les prix sont plus chers, que ça pose des questions d'accessibilité, de façon de les utiliser aussi. Donc, c'est que finalement, c'est vraiment que du long terme. Les choix qu'on fait en ne permettant pas aux gens de faire des choix équilibrés, ça a des répercussions de santé publique.

Parce qu'on achète moins de fruits et légumes parce qu'ils sont trop chers. On mange moins bien. Et on achète des produits ultra transformés qui nourrissent, genre des pizzas industrielles.

Bien sûr, en ce moment, on ne mange que des pâtes. On a une alimentation beaucoup moins diversifiée. Et on mange beaucoup moins de fruits et légumes, donc moins de vitamines, moins de nutriments. Et il serait très bien que ça protège des cancers, etc. Donc après, c'est toujours, on le voit bien, les agriculteurs, c'est la même chose. À partir du moment où ils utilisent plein de pesticides, dans 15 ans, leurs terres ne produiront plus rien. Enfin, on le sait. C'est-à-dire que c'est du court terme pour régler des problèmes de tension économique. Et on ne regarde pas le long terme.

Oui, Karine Jacquemart. C'est essentiel ce que vous venez de dire, parce que trop souvent, on met la responsabilité sur les consommateurs. Il y a d'ailleurs des préjugés moraux dans notre société qui sont énormes. J'entends beaucoup trop souvent que les gens dans la précarité devraient faire des meilleurs choix et aller vers des produits plus sains au lieu de manger des pizzas. Mais en fait, la réalité, c'est la responsabilité de l'offre des grands distributeurs et les grands de l'industrie agroalimentaire qui contrôlent le marché, qui font la pluie et le beau temps. Et on ne parle pas assez de leurs responsabilités.

On a six grands distributeurs qui contrôlent 90% du marché, plus de 60% des achats alimentaires. Or, c'est eux qui décident quels produits ils mettent dans les rayons, à peu près 70% de produits ultra-transformés, et à quel prix ils mettent quels produits. Et ils orientent les choix, notamment des gens... Vous voulez dire qu'ils font plus de promos sur les produits ultra-transformés ? J'allais exactement vous dire ça. Je ne sais pas si vous avez vu beaucoup de produits sains dans les paniers anti-inflation. Moi, je n'en ai pas vu beaucoup.

Et ce qu'on voit surtout, et c'est pour ça qu'il faut, on va en reparler, mais de la transparence sur les marges et sur les prix, de façon à dissuader de faire une pratique qu'on voit beaucoup trop aujourd'hui, des promotions sur des produits de la malbouffe, qui amènent des gens avec des problèmes de diabète, d'obésité, de maladie chronique, et des produits les plus sains qui deviennent totalement inaccessibles à une partie de la population.

C'est pour ça qu'il faut d'un côté remettre plus accessibles les produits les plus sains et les plus durables, en travaillant sur l'offre, et de l'autre côté, pour la partie de la population bien trop grande, ce qui est intolérable en France aujourd'hui, dans la précarité, il faut leur donner les moyens d'accéder à des prix alimentaires au bon prix, pour que ce prix soit également rémunérateur des producteurs. C'est ça l'équation.

Et peut-être que des initiatives comme la sécurité sociale de l'alimentation, avec de la démocratie alimentaire, sont passionnants, parce que ça va au-delà du chèque qui est un peu un coup d'épée dans l'eau, et ça peut être un système où on redonne les moyens à une partie de la population d'accéder enfin à ce qui doit être un droit fondamental, une alimentation saine, durable et abordable. Alors, le gouvernement est-il parvenu à apaiser la colère des agriculteurs ?

Les mesures annoncées par Gabriel Attal et Bruno Le Maire hier, on semble-t-il, étaient plutôt bien accueillies par la plupart des agriculteurs, mais ces derniers disent rester vigilants, notamment sur la question des prix pratiqués par la grande distribution. Thibaut Gross, David Lemarchand et Christophe Roquet. C'était l'une des cibles emblématiques de la contestation agricole. Ce mercredi, une cinquantaine de paysans foulent le sol de Rungis et tentent de s'infiltrer dans les entrepôts avant d'en être chassés. Le plus grand marché de gros du monde, symbole d'un modèle qui ne rémunère plus les producteurs, selon ses manifestants.

Rungis met aussi la grande distribution, particulièrement visée depuis le début du mouvement.

Et les mecs là-bas, ils gagnent un euro de l'heure, et nous, il faut qu'on s'aligne à eux. Alors, messieurs, dames, si vous voulez travailler pour un euro de l'heure, dans le magasin, je vous embauche tous pour la cueillette.

Partout sur les autoroutes, ces producteurs estiment être mal payés.

Regardez, un kilo de pomme, là. Sorti du champ, 35 centimes. Vous allez à Leclerc, 20 kilomètres plus loin, 3 euros. Alors, vous ne trouvez pas qu'il y a un problème ? Comment voulez-vous que ça marche ? Qu'est-ce qu'on prend, le gouvernement ? Le gouvernement, il devrait dire, « Halte, les gars, stop ! » Et personne ne comprend rien.

Une colère que le gouvernement dit avoir entendue. Hier, parmi les mesures annoncées, une réponse à la question des prix. L'État s'engage à une application stricte de la loi EGalim en vigueur avec un renforcement des contrôles. L'objectif, garantir un prix juste aux agriculteurs français lors des négociations avec la grande distribution. S'agissant de la grande distribution, toutes les plus grandes chaînes de supermarchés seront contrôlées dans les prochains jours, sans exception. Plus de 500 contrats avec leurs principaux fournisseurs seront contrôlés. Je rappelle que c'est des contrats qui peuvent faire plusieurs centaines de pages. Cela demande donc un travail technique considérable.

De quoi satisfaire pour l'heure les principaux syndicats agricoles. La FNSEA, les jeunes agriculteurs, mais aussi la coordination rurale, ont appelé à lever les blocages. Nous considérons qu'il faut qu'on change de mode d'action et donc nous appelons nos réseaux par les voies nationales à suspendre les blocages et à rentrer dans une nouvelle forme de mobilisation. Ce discours, il monte la direction. Il faut maintenant transformer l'essai. Il faut très clairement que l'on puisse mesurer ce que cela change. Mais le renforcement du contrôle des prix sera-t-il une mesure suffisante ? Alors que la grande distribution est accusée de contourner la loi française.

Ces dernières années, les distributeurs se fournissent en partie auprès de centrales d'achat situées en dehors de l'Hexagone. La centrale d'achat de Carrefour est ainsi basée à Madrid, celle de Leclerc à Bruxelles, ou encore celle de Système-U à Rotterdam et Genève. Un moyen de réduire les marges des agriculteurs, c'est la crainte partagée par Emmanuel Macron qui appelait DIR à une extension de la loi EGalim au niveau européen. Ce que nous avons vu s'organiser ces dernières années, c'est certains distributeurs qui se sont organisés au niveau européen par des centrales d'achat et qui, avec ces dernières, cherchent à contourner la loi française.

Au fond, ils font une Europe plus forte, plus concrète pour protéger le revenu de nos agriculteurs. C'est maintenant là que se joue une partie de ce nouveau combat. De son côté, la grande distribution n'a pas réagi publiquement aux annonces de l'exécutif. Ces derniers jours, les représentants du secteur se montrent particulièrement discrets. Allô, hollandais. Thomas Porcher, question téléspectateur. C'est Olivier Danlène. Quelles sont les enseignes de la grande distribution les plus équitables et quelles sont les plus rapaces ? Bruno Le Maire a cité Leclerc. J'ai prononcé des sanctions contre Leclerc de plus de 6 millions d'euros à cause précisément de ce dont on vient de parler.

Là, sa centrale d'achat en Belgique qui, comme dit le président, permettait de contourner les négociations. Mais moi, je serais tenté de dire qu'elles ont tout un problème. Elles posent tout un problème. Parce que c'est en fait un oligopole. C'est déjà très peu d'entreprises. Ça a été très bien dit. Moins d'une dizaine en France de distributeurs qui contrôlent quasiment la totalité des produits et qui se réunissent en plus en centrale d'achat pour être encore moins sur le marché et peser encore plus sur les prix. Donc vous avez finalement une asymétrie de position. Il y a quelques centrales face à 400 000 agriculteurs. Et parfois même plus au niveau européen.

Donc vous avez en fait une asymétrie de position de négociation, on dit. C'est-à-dire que vous avez d'un côté un oligopole qui peut exercer des pressions. Et de l'autre, vous avez des gens qui arrivent comme ça de manière quasiment indépendante et qui n'arrivent pas à tenir ce bras de fer. Donc dans cette position-là, je veux dire, même si l'on ne connaît pas les marges, on sait très bien que là, il va y avoir un gagnant et un autre qui va être dans une position de faiblesse. Et clairement, dans cette négociation, les agriculteurs sont en position de faiblesse. Alors c'est vrai que, Dominique, on ne les entend plus, les distributeurs.

Jusqu'à présent, on les voyait sur tous les plateaux de télé, les radios, se faire le chantre des prix bas. Donc ils ont un peu peur qu'on les accuse de pressurer nos agriculteurs. Oui, mais en même temps, on doit quand même constater que si le problème était essentiellement dû à nos distributeurs et notre situation oligopolistique,

il n'y aurait pas de mouvement dans tout le reste de l'Europe où la situation de la distribution n'est pas la même. Donc on voit bien que ce n'est pas forcément le sujet. Attention à ne pas trouver des boucles émissaires un peu faciles, même s'ils ont leur part de responsabilité. Quand on regarde les marges de la grande distribution, si vous prenez Carrefour, je vais regarder les chiffres au premier semestre, c'est un taux de marge nette de 0,7%. Ce n'est pas 40% non plus. Donc attention, il y a des effets de volume considérables. C'est vrai, quand vous avez 4 ou 5 grandes marques de distribution face à 400 000 agriculteurs, le rapport de force est inégal.

Et donc la question que tu dois se poser, le modèle agricole, enfin notre système agricole, c'est comment travailler en coopérative. Effectivement, face à Lactalis, ce n'est pas à la distribution, mais en industrielle, du lait, numéro 1 mondial du lait, est-ce qu'ils peuvent travailler ce qu'ils le font, travaillant pour être puissants et imposer leur propre prix ? Je crois qu'on peut aller chercher, effectivement, un certain nombre de responsabilités. La question des centrales d'achat extérieures est manifestement un problème. Mais le ministère des Finances a imposé une amende de 6 millions d'euros à Leclerc. À Leclerc, mais il me semble que Bercy a perdu en justice

au niveau européen face à Leclerc, qui a pu dire le droit européen, enfin je parle sous votre contrôle, c'est Leclerc qui a gagné, parce que le droit européen ne fonctionne pas comme ça, c'est un marché unique. Alors donc l'idée du coup, le président dit, on va faire une loi EGalim au niveau européen, puisque le droit européen prévaut sur le droit français, faisons ce qu'on impose en France au niveau européen. Alors c'est une excellente idée, mais à condition que la loi EGalim marche déjà en France. Il vaut mieux. Et la loi EGalim est compliquée à mettre en œuvre. Il faut expliquer. Donc bon courage à 25, c'est ce que vous voulez dire.

La loi EGalim, c'est que les prix des matières premières sont sanctuarisés.

C'est-à-dire qu'on ne les discute pas. C'est-à-dire que la grande distribution, Auchan, Carrefour, Leclata, ne discute pas le prix de la matière première qui est versée à l'agriculteur.

Mais une fois qu'on a dit quelque chose d'aussi simple que ça, et qui semble de bon sens, comment est-ce qu'on établit le prix de production ?

D'abord, entre un exploitation A et une exploitation B, le prix de production n'est pas le même. Alors on prend celui qui a le meilleur prix de production, ou celui qui a défait des efforts de productivité, qui a une exploitation un peu plus grande. C'est lequel ? Et après, quelle est la transparence ?

Et ça, c'est la grande question. Est-ce que tous les agriculteurs et les PME de l'agroalimentaire mettent sur la table les prix de production ? Ça ne semble pas évident. Alors, Pascal Hébel, à l'instant, Dominique, se parlait de lactalis. C'est vrai que la grande distribution dit « Non, non, mais ce n'est pas nous les méchants. Les méchants, ce sont les multinationales, les Coca-Cola, les Unilever, les lactalis. Ce sont eux qui achètent des cacahuètes, le lait et en font du bris et du camembert à prix d'or.

» Alors c'est vrai que tout le monde ne vit pas mal dans la filière parce que si on regarde la famille Bélier qui est derrière lactalis, c'est la sixième fortune de France avec une fortune évaluée par Forbes à 20 milliards d'euros. Donc dans cette filière, il y a de l'argent quand même.

Oui, oui, du côté des gros industriels, il y a de l'argent. Et c'est vrai que sur les marges, il se renvoie un peu la balle. C'est-à-dire qu'il y a eu, avant l'Ukraine, en effet, c'était plutôt les distributeurs qui faisaient plus de marge. Et puis ça s'est inversé au moment où on a eu une inflation. Ce sont les industriels qui ont refait de la marge alors que les distributeurs ont un peu baissé leur marge. Il y a eu des rapports faits par l'inspection des finances. Et donc on voit bien que ça varie d'une période à l'autre selon les lois. La loi EGalim a un peu quand même changé les choses parce que les agriculteurs ont quand même augmenté leurs revenus.

Si là, ils sont en colère, c'est parce que les prix des matières agricoles, c'est des prix mondiaux. Et elles sont en train de baisser. Donc forcément, ils savent que là, leurs revenus vont baisser. Et c'est un peu pour ça qu'ils sont... Et c'est au niveau européen, bien entendu. C'est la même chose pour les Allemands. Et donc c'est pour ça qu'ils sont aussi dans la rue.

Le prix du lait est mondial par la peau de lait ?

Bien sûr. En tous les cas, le prix du blé a baissé parce qu'on est post-Ukraine et qu'on a trouvé d'autres solutions pour avoir des productions. Et donc c'est vrai que finalement, on ne sait pas très bien exactement. Il y a pourtant des suivis des marges. Et ça dépend des produits, en fait. Il y a des différences très fortes entre les différentes filières. Et il y a des filières qui exportent aussi. Donc en fait, on ne sait rien.

On ne les entend pas, là.

Ceux qui... Ceux qui, notamment la famille Beignet, ils exportent puisqu'ils font du fromage.

C'est le numéro 1 mondial. D'ailleurs, est-ce qu'on a de la chance d'avoir en France le numéro 1 mondial des produits laitiers ? C'est la marque Président, Bridell, Lactel, Rondelet, Roquefort Société.

Ils exportent dans le monde entier le camembert français, quoi. Donc eux, et bien entendu, le fait qu'on puisse exporter et qu'il y ait des accords comme le Mercosur, ils en ont besoin pour pouvoir accéder au marché étranger quand on avait bloqué la Russie.

Au Canada, par exemple. Ils exportent énormément au Canada. Toutes ces marques, là, on les voit au Canada. Comme tu l'avais parlé il y a 20 ans, et bien au fait, c'est positif pour un groupe de Lactalis. C'est français, enfin, ça a été racheté par Lactalis. Karine Jacquemart, je reviens sur la colère de cet agriculteur qu'on a vu dans le sujet, en disant, la pomme, c'est 35 centimes, moi que je la vends, et je la retrouve chez Leclerc, dit-il, à 3 euros le kilo. Alors, c'est vrai que... Où va la marge, quoi ? Oui, mais exactement, soyons très clairs, en fait. Ce qu'il faut casser, c'est l'impunité autour de la boîte noire de ces négociations.

Donc on a, je rappelle, au début de la chaîne, un agriculteur, une agricultrice sur 5 qui vit en dessous du seuil de pauvreté. On a à l'autre bout de la chaîne des consommateurs et consommatrices qui sont par millions aujourd'hui dans la précarité alimentaire. Et au milieu, c'est la boîte noire des 75 géants de l'agroalimentaire et des gros de la grande distribution, qui ont cette main mise sur le marché, qui passent leur temps à faire du cinéma sur les plateaux télé, à faire un poker menteur en disant, mais non, moi, je ne profite pas de l'inflation, c'est l'autre. Et en fait, on s'est rendu compte de quoi ? On a mené l'enquête Foodwatch avec UFC Que Choisir et Famille Rurale.

On a publié fin novembre des chiffres qui viennent des experts, et notamment, il y a l'autorité de la concurrence, le Fonds Monétaire International, la Banque Centrale Européenne, qui ont dit clairement qu'il y a des abus sur les marges et des profits excessifs de la part de l'industrie agroalimentaire dans cette période d'inflation. Pourquoi ? Parce que bien sûr que quand le prix de l'énergie, le prix des matières primaires ont augmenté, c'est normal que les intermédiaires augmentent également les prix pour répercuter dans leurs prix ces coûts de production plus grands.

Sauf que là, ce que les autorités ont dit, et ce n'est pas des gros lanceurs d'alerte, le Fonds Monétaire International, ce qu'ils ont dit, c'est qu'ils sont allés au-delà de l'augmentation des coûts de production. Donc en fait, ils ont... Ils sont montés dans le bateau de l'inflation. Donc vous dites les Unilever, les Coca, les Danone, les Mandelaise, etc. Bien sûr, absolument. Et les Lactalys, je ne suis pas sûre. Demandez à tous les producteurs et productrices de lait qui mènent un bras de fer avec Lactalys depuis des semaines et qui n'obtiennent pas gain de cause. Et attention, parce qu'il y a la grande distribution aussi.

Et la grande distribution, ce que le peu de chiffres disponibles de l'office qui suit en fait la formation des prix et des marges a révélé, c'est que bien sûr qu'à chaque fois, ils parlent de leur marge nette globale. Mais ce que ça cache, c'est en fait... En fait, ils font de l'argent sur les volumes avec une toute petite marge. Mais ce que ça cache, c'est le scandale de faire des marges sur les fruits et légumes plus grandes, par exemple, et comme on le disait tout à l'heure, de faire des promotions sur les produits de la malbouffe. Bien sûr, parce qu'on revient à la responsabilité qu'ils ont.

Donc s'ils sont, comme ils le disent, finalement, des acteurs qui n'ont pas profité de l'inflation, n'ont rien à se reprocher, ils seront d'accord avec notre pétition pour de la transparence sur les marges par produit et pour de la modération sur les marges, sur les produits les plus sains, pour là encore faciliter l'accès à une alimentation saine. Et je rappelle juste que c'est une promesse, cette modération sur les marges, d'Emmanuel Macron et de Bruno Le Maire en septembre l'année dernière. Très rapidement, on se souvient quand même que dans les années 90, il y a eu à un moment le double affichage des prix.

C'est-à-dire qu'il y avait l'affichage du prix acheté au producteur et l'affichage du prix de vente dans la grande distribution. Et c'était quelque chose que je trouvais pas mal parce qu'il y avait une forme de transparence. Là, pour cet agriculteur, on aurait vu la différence et là on voit tout de suite qui se prend la plus grande marge. Et ça a été enlevé. Et ça a été fait quelques mois pour répondre à une crise agricole déjà à l'époque. Si les crises reviennent, elles sont assez cycliques. Et ça a été abandonné. Pascal Ebel, un commentaire sur ce qui est tout frais. Ce sont les négociations justement entre industriel et la grande distribution.

D'ailleurs, on voit bien que les agriculteurs n'étaient pas dans la boucle. Donc on nous annonce sur le perron, pour l'année 2024, des hausses de prix qui vont de 2 à 3%. C'est beaucoup moins que ce qu'on a connu précédemment. Mais alors si on entre dans le détail, alors comment expliquer ? Alors ce qui va beaucoup augmenter, nous dit-on, en 2024, c'est le jus d'orange, l'huile d'olive et le cacao. Et ce qui va baisser en 2024, nous dit-on, c'est le beurre, le café et les papiers toilettes.

Enfin des produits d'hygiène. En effet, les négociations se sont terminées le 31 janvier, mais on sait que tout n'a pas été conclu par rapport aux fois d'avant, parce qu'il a fallu le faire dans un délai plus court. D'habitude, c'était jusqu'à fin février. Donc on dit qu'il y a 70% qui ont fini leurs accords, mais qui restent des... Notamment, on sait qu'il y a des déréférencements, qu'il y a des grands groupes qui n'ont pas signé encore l'accord et qu'il y a des menaces d'enlever toutes les marques.

Carrefour a dit, moi, je ne veux plus de produits Pepsi dans mes rayons, c'est-à-dire les chips se laissent notamment.

Voilà, c'est PepsiCo, il y a aussi Danone, etc. Donc en fait, il y a vraiment ce rapport de force, c'est qu'on l'enlève des rayons. Donc un industriel qui, dans une enseigne, n'a plus ses marques, en effet, il perd beaucoup d'argent. Donc il y a les négociations. C'est un peu pour ça d'ailleurs que les agriculteurs, c'était le moment aussi d'aller dans la rue, parce que c'était au moment où on finissait les négociations dans les box. Donc ça s'est fait à ce moment-là. Et en effet, il y a des différences. Donc les produits sur lesquels il y a des hausses, c'est en effet sur les oranges. Il faut savoir que le jus d'orange, c'est fait avec des oranges qui sont importées.

Ce ne sont pas les mêmes que celles qu'on mange et celles-là, elles viennent d'Espagne. Et c'est toujours des conditions climatiques, ce qui font qu'il y a des récoltes qui ne sont pas bonnes.

C'est pareil pour l'huile d'olive, c'est la facture environnementale qui nous arrive.

C'est vrai qu'il y a eu en Espagne, de la sécheresse et donc des productions d'olive qui sont beaucoup plus faibles en Espagne.

C'est la moitié de l'huile d'olive, l'Espagne.

Oui, tout à fait. C'est pour ça que les prix augmentent beaucoup. On sait, il y a eu des reportages sur l'Espagne où on vole l'huile d'olive et on est obligé de mettre des cadenas. Donc il y a beaucoup, beaucoup plus de fraude aussi dans les...

Mais sur le jus d'orange, en fait, c'est des phénomènes effectivement climatiques. Il y a l'Espagne, mais il y a surtout une sécheresse en Californie avec un parasite l'année dernière. Et au Brésil, il y a eu des inondations. Et le cours de l'orange depuis un an est totalement à la fois volatile, mais avec des pics quand même très élevés. Alors, depuis 15 jours, la colère du monde de paysans s'exprime par la voix de plusieurs représentants. Ils sont syndicalistes, habitués à négocier avec le gouvernement ou simples agriculteurs à l'initiative du mouvement de contestation. Léa Lhermide-Géant, Dominique Lemarchand et Juan Nguyen nous dressent le portrait de trois d'entre eux. Reportage.

Jérôme Bale, Arnaud Rousseau, Karine Duc. Ils ont été les trois visages de la colère des agriculteurs. Celui par qui la contestation gagne un écho national, c'est lui, Jérôme Bale. Il apparaît d'abord sur les réseaux sociaux. Garonne, Jérôme Bale bat le rappel des troupes et organise le blocage de l'autoroute à 64. Si le gouvernement veut jouer la montre, il jouera la montre. Moi, je ne bougerai pas de là. Seule une balle dans la tête m'empêchera de sortir de l'autoroute. L'ancien rugbyman devient une figure médiatique. Depuis le barrage de carbone, il enchaîne les plateaux télés et répète inlassablement sa principale revendication.

Le combat national, c'est le GNR, le gazole non routier qu'on utilise pour nos tracteurs et nos machines agricoles. C'est vraiment le débat national. Aujourd'hui, on taxe les agriculteurs pour la pollution puisque ça pollue. Mais on ne taxe pas le clérosène pour les avions qui polluent notre ciel à longueur de journée. En quelques jours, Jérôme Bale obtient gain de cause. Le Premier ministre vient à sa rencontre en Haute-Garonne et renonce à augmenter la taxe sur le GNR. Mais le combat de Jérôme Bale a poussé la FNSEA à entrer dans la bataille. Arnaud Rousseau, c'est l'autre figure de la contestation. Le patron du puissant syndicat agricole a tout fait pour garder la main sur le mouvement.

La détermination est vraiment totale. Le niveau d'attente est très très fort.

Ce qu'ils nous disent tous, c'est ne reculez pas, on est derrière vous, on ne peut plus attendre. Ça fait trop longtemps que ça dure.

Arnaud Rousseau a été élu en avril dernier à la tête de la FNSEA. Ancien courtier, désormais grand exploitant céréalier. Profil businessman, il est aussi à la tête du conseil d'administration d'un groupe agro-industriel. La stratégie d'Arnaud Rousseau, négocier avec le gouvernement, puis lui mettre la pression devant les caméras.

On l'a redit au Premier ministre, on ne se contentera pas de mesurettes.

Hier, après la troisième salve d'annonce du Premier ministre et une enveloppe globale de 400 millions d'euros, Arnaud Rousseau cherche le point d'équilibre.

Le mouvement débuté en octobre ne cesse pas, il se transforme. Nous, la FNSEA avec l'IGIA, on n'est pas les porte-parole du gouvernement. Nous, on est là pour dire, on veut des résultats et on est prêt à travailler. Et on l'a fait en responsabilité. Mais vous savez, dans 15 jours, ou on a des choses qu'on sautait, ou alors vous inquiétez pas, on dira que tout ça c'est de l'enfumage.

Une stratégie de coopération mise à l'épreuve par la radicalité d'autres agriculteurs menés par Karine Duc, autre visage du mouvement.

Buvez du café !

Karine Duc co-préside la coordination rurale du Lot-et-Garonne. Un mouvement, adepte des actions coup de poing. Comme ici, lorsque les agriculteurs s'introduisent en Rangis et finissent interpellés. J'étais reçue le midi à Matignon et le soir je me retrouve au commissariat en Auvers d'Avue. Si c'est la réponse qu'on donne aux paysans de France et les paysans qui sont ici en convoi avec nous, pour avoir uniquement, simplement des mesures et des réponses concrètes, pour revenir avec sérénité sur leur ferme, c'est très grave. Karine Duc estime que les annonces de Gabriel Attal sont globalement satisfaisantes, mais promet de se mobiliser à nouveau si le gouvernement ne tient pas ses engagements.

Alors Dominique, question téléspectateur. Comment, vu les coûts de transport, peut-on vendre des denrées importées moins chères que celles produites en France ? Parce que la différence de coût de production est supérieure au coût du transport. Si vous prenez un exemple très concret, les tomates qui viennent du Maroc. Le Maroc a droit à un quota, sur le droit de douane, de 300 000 tonnes de tomates par an.

L'heure de travail au Maroc, c'est 1 euro. En France, c'est 14 euros.

Donc évidemment, vous avez déjà un premier phénomène. Deuxième phénomène, quand ça vient de pays lointains, vous avez des tailles d'exploitation qui sont très différentes. En France, une exploitation, c'est en moyenne, ça ne veut pas dire en chose, mais en moyenne de 60 hectares. Aux États-Unis, vous êtes à bien plus que ça et au Brésil, n'en parlant pas, donc les rendements sont nettement supérieurs. Mais en Europe aussi, il y a des différences de coût de production. Le coût de production de la tomate en France par rapport au reste de l'Europe, c'est plus 30 à 40 %, pour des tas de raisons différentes. Le coût du travail, les normes, etc.

C'est vrai, Karine Chacmar, parce qu'on commence à fouiller les chiffres de l'agriculture. On s'aperçoit qu'en fait, vis-à-vis du Canada ou du grand export, on est excédentaire. Je prends les produits laitiers, par exemple. En revanche, 3 milliards d'excédents vis-à-vis du reste du monde, mais c'est vis-à-vis de nos voisins européens qu'on est déficitaire. On a un déficit dans les produits laitiers de 600 millions. Pour faire simple, on vend du brie ou du camembert aux Canadiens et aux Chiliens, mais nous, on importe depuis les Pays-Bas ou depuis l'Allemagne des fromages ou des produits laitiers. Ce sont eux nos concurrents, en fait. Il y a deux problèmes.

Il est vrai qu'au niveau intra-européen, le principal problème, ce n'est pas les normes ou les distorsions de normes. En fait, c'est très minoritaire, ça, environnemental. Le vrai problème, c'est ce que vous voyez, c'est le problème des normes sociales. C'est-à-dire qu'il n'y a pas d'harmonisation, ni des normes fiscales, ni des normes sociales. Il n'y a pas de SMIC européen. Il n'y a pas les mêmes taxes, il n'y a pas les mêmes salaires. Le SMIC en Roumanie, effectivement, est de 600 euros versus en France 1 700 euros. Donc là, il y a une concurrence déloyale des coûts de production. Parce que les normes sociales ne sont pas les mêmes.

Et il faudrait évidemment harmoniser pour aussi avoir une Europe plus forte. Mais il y a un deuxième problème. C'est que nos agriculteurs et agricultrices sont pris en étau, on l'a dit, entre les négociations avec les distributeurs et les grandes marques. Mais aussi avec ces accords de commerce internationaux. C'est pour ça que l'intérêt de parler là du Mercosur est très important. Mais aussi, reparlons, vous parlez du Canada, reparlons de l'accord avec le Canada, le CETA. Et parlons de l'accord qui vient d'être signé avec la Nouvelle-Zélande ou celui qui va être proposé au Parlement européen en février avec le Chili.

Parce qu'en fait, on accepte aussi des importations de produits alimentaires et de l'agriculture qui ne correspondent pas aux mêmes normes. Donc par exemple, au Canada, il y a 42 molécules de pesticides autorisées qui sont interdites en Europe. Il y a aussi des farines animales qui sont interdites chez nous, qui sont toujours autorisées. Donc le fait d'autoriser ces importations qui n'ont pas les mêmes normes met en colère les agriculteurs. Et ils ont raison. Donc il faut aussi mettre en pose toutes les négociations des accords commerciaux. Ce n'est pas vrai qu'il n'y a un problème qu'avec le Mercosur.

Il faut regarder comment avoir des accords commerciaux qui ne sont pas au détriment ni des normes sociales, ni des normes environnementales, ni de nos agriculteurs et agricultrices. Mais Thomas Porcher, on n'arrive pas avec le Canada à dire, écoutez, nous, on n'utilise pas de nicotinoïdes. Donc vous, en tous les cas, on ne veut pas de produit avec des nicotinoïdes qui rentrent chez nous. Et en même temps, on est bien content de leur vendre du champagne. Je rappelle, balance commerciale agricole, hors boisson. Avec l'Union européenne, on a un déficit de 12 milliards. Mais hors de l'Union européenne, on est en excédent de 3,6 milliards.

Est-ce que le problème, ce n'est pas nos voisins immédiats ? Je rebondis dans l'autre sens. Non, les premières importations, quand on regarde les cinq premières importations, en France, ce sont des voisins européens. Il y a le Royaume-Uni maintenant qui n'est plus en Europe, mais il y a les Pays-Bas, il y a l'Espagne, il y a l'Allemagne, le Royaume-Uni. Les exportations principales sont dans les pays européens. Mais quand on voit la progression sur 10 ans, quand même, la progression extra-européenne progresse. Et ce qui peut présenter également un danger. Mais là, encore une fois, c'est ce que j'ai dit au début, c'est où est-ce qu'on fixe les limites du marché ?

On entend beaucoup parler, y compris notre Premier ministre, qu'il ne faut pas opposer la souveraineté française à la souveraineté européenne. Mais c'est les concepts un peu vides, moi, je trouve. Parce que, par exemple, si vous avez une entreprise qui délocalise son usine de France dans un pays européen, en termes de souveraineté européenne, il n'y a pas de problème. Mais en termes de souveraineté française, il y a des pertes d'emplois et des créations d'emplois ailleurs. Et c'est un peu la même chose, l'agriculture.

C'est-à-dire que si les Allemands sont des partenaires, alors pourquoi ils utilisent de manière aussi forte les travailleurs détachés qui font qu'ils ont un coût salario 30% inférieur dans l'agriculture et donc qui prennent des parts de marché ? Ou quand on prend des normes supplémentaires ou qu'on va fixer, je ne sais pas moi, des objectifs de production qui ne sont pas suffisants, c'est des parts de marché pour nos partenaires européens ou nos concurrents. Je ne sais pas comment on doit les appeler. C'est un marché unique, moi, je dirais plutôt des concurrents. Donc il faut faire... La concurrence est déjà très forte en Europe.

Je veux dire, il faut vraiment toujours rappeler que la mondialisation, comme on l'a pensé dans les années 90 pour l'agriculture, elle a au début été positive pour nos agriculteurs. Elle a été positive. Ils ont trouvé des débouchés en Europe de l'Est, ils ont été trouvés dans les pays du Golfe. Mais qu'aujourd'hui, ça leur revient en pleine tête. Et moi, ce que je ne comprends pas chez le syndicat majoritaire, la FNSEA, pourquoi il veut continuer dans cette voie-là ? Pascal Hébel, sur le poulet, on est terrorisé, enfin on constate avec amertume que la moitié des poulets que nous couvons en France viennent de l'étranger. Je regarde les chiffres, le poulet français, c'est 7 euros le kilo.

Le poulet ukrainien est à 3 euros le kilo. Quel argument peut-on me donner pour que je prenne le poulet français et que je paye deux fois plus cher ?

Donc en effet, il y a vraiment cette question du prix et il faut que, on vient de le dire, qu'il faut que tout le monde, tous les produits qui arrivent, devraient avoir les mêmes normes. Ensuite, évidemment, l'Ukraine, c'est le symbole de ce qui se passe aujourd'hui. On sait que si il y a cette guerre et qu'on défend l'Ukraine, c'est qu'un jour, on aimerait bien qu'ils rejoignent l'Europe. Il faut juste savoir qu'en Ukraine, il y a des terres très riches, des terres noires, qui vont faire 30% de plus de rendement à l'hectare du blé. Donc ce n'est pas qu'une question de prix moins élevé de la masse salariale. C'est juste qu'ils ont des terres qui sont beaucoup plus riches.

C'est la nature qui fait ça. Peut-être qu'ils exploitent moins leurs terres, qu'ils mettent moins d'intrants. Et la nourriture principale de la volaille, c'est évidemment du blé. Donc ce qui fait qu'en plus de la main-d'œuvre salariale, qui est sans doute moins chère en Ukraine, il y a aussi le fait qu'il y a une production qui peut être moins élevée à cause de l'agriculture qui leur coûte moins cher. On sait qu'en France, on a eu des grippes aviaires. On a été obligés de décimer. Et c'est pour ça qu'on a aussi baissé notre production de volaille. Et donc oui, l'Ukraine, c'est un accord qui a été fait avec la guerre en Ukraine, où on a ouvert les frontières pour pouvoir en importer.

Et ça a été traité. C'est-à-dire qu'on a dit qu'on allait mettre des quotas et qu'on allait faire entrer moins de volaille en France. Mais il faut savoir qu'en effet, il y a quand même un débouché dont on ne parle pas, qui est la restauration. C'est-à-dire qu'en effet, la volaille qui est consommée, qui est achetée dans la grande distribution, elle est plutôt française. Mais à quel endroit on a de la volaille qui vient de l'étranger ? C'est quand on est dans la restauration et les plats concrets.

Dans les cantines, ni vu ni connu, dans les nuggets, on nous refourque du poulet crayon.

Oui, parce qu'en France, on mange beaucoup de labels de qualité, notamment le label rouge. Et là, ça n'est que français. Et donc la volaille, la belle rouge, si vous achetez... Mais quand elle est dans les plats, on ne voit pas que les labels rouges ne vont pas et on n'achète pas de la volaille française.

Et la différence quand même, c'est la taille des exploitations, encore une fois, entre la taille d'exploitation des volailles et les fermes usines entre l'Ukraine et la France. Le marché est contrôlé par quelques grands... Alors, oligarques, je ne sais pas s'il faut dire le terme comme ça, mais enfin, quelques industriels qui ont des surfaces assez considérables. 3 millions de poulet... Nous avons fait un choix différent en France qui est celui d'une exploitation plutôt petite. Mais donc, il y a un certain nombre de conséquences. Quand c'est plus petit et que c'est plus bio, il faut que ce soit... On est condamné à monter en gamme. Sinon, c'est comme pour l'automobile.

Renault fait ses voitures premier prix en Turquie ou en Espagne. Il y a un autre sujet que vous touchez du doigt qui me paraît extrêmement important pour les personnes qui nous regardent, c'est l'origine des produits. Parce que là, avec l'Ukraine, il se pose cette question-là aussi. Et en fait, il faut savoir qu'aujourd'hui, même un consommateur, une consommatrice qui voudrait privilégier un produit qui vient de France, n'est pas en capacité de le faire parce qu'on a toujours des emballages qui induisent en erreur. C'est-à-dire qu'il y a des origines France qui sont trompeurs ? Absolument. Oui. Foodwatch avait dénoncé un certain nombre d'exemples.

Et on a obtenu en 2021, dans la loi EGalim 2, dans la loi, il a été écrit que ne pouvaient être mis sur les emballages des petits drapeaux, bleu, blanc, rouge, des coques et des Made in France que si l'ingrédient principal était français. Entendez par ingrédient principal, soit qui compose plus de 50% du produit, soit qui a un nom associé de façon évidente au produit. Eh bien, sachez que cette loi EGalim 2 n'est pas mise en application. Mais alors, qu'est-ce que vous avez constaté ? Il y avait des drapeaux français et des produits qui venaient d'Ukraine ? Bien sûr, mais on a publié X exemples toutes ces dernières années. Et on en a encore trouvé un la semaine dernière.

Il y avait un produit Bjorg avec, je cite le nom, puisqu'on l'a là au bureau, on peut le montrer. D'ailleurs, on va continuer à le montrer parmi d'autres, parce qu'il n'y a pas une marque qui est mieux ou moins bien que les autres, et qui a un drapeau bleu, blanc, rouge. Et ce sont en fait, c'est un produit à base de blé. Et le blé, il vient de UE non-UE. Donc, en fait, rien n'indique ça. Et on a eu... C'est ça que Bruno Le Maire veut traquer avec ses contrôles. La DGCCRF, la répression des fraudes, a admis que cette loi, qui a été votée par les parlementaires, n'est pas en application. Donc là, quand Bruno Le Maire dit, on va lancer des contrôles, super, c'est absolument nécessaire.

Parce qu'aujourd'hui, de toute façon, même si nos concitoyens, concitoyennes veulent aider les producteurs, productrices français et acheter français, c'est très difficile de le faire, parce que ça fait partie de ce que nous, on appelle les arnaques sur l'étiquette. Donc, il faut remettre de l'ordre, effectivement, pour que les consommateurs aient accès à une information qui puisse les aider à aller vers un choix plus sain, plus durable, mais aussi plus français, s'ils le souhaitent. Un exemple très concret, c'est le miel. Je pense que vous le voyez. Le miel, chacun sait que sur les pots, il est indiqué parfois, miel français, et en réalité, alors, évidemment, c'est la composition.

D'où vient le sucre ? Il y a beaucoup de sucre dans le miel. Il y a parfois un peu trop de sucre, d'ailleurs. Oui, ça, ça, c'est pas les fraudes. Voilà, ça, c'est autre chose. Le miel, parce qu'on rajoute du sucre ? Non, ben non, il ne faut pas, mais il y en a beaucoup. Il y en a beaucoup qui rajoutent du sucre ?

Oui, il y a des faux miels, en fait, et c'est là-dessus qu'il y a le plus de fraude.

Alors, pardon, mais là, il y a une question de fraude, ça, c'est vrai. Il y a une vraie question, et vous avez raison de le souligner, c'est qu'il y a des miels, qui sont des miels importés d'autres pays, parce qu'on importe beaucoup de miels, mais avec un emballage, avec un petit drapeau, ou une ville française qui vous laisse penser que ça a été récolté dans une ruche française, ce qui est faux. Et ça, on l'a dénoncé à de nombreuses reprises également. C'est-à-dire que c'est géant du CAC 40 que sont les groupes de grande distribution, et ils s'amusent à avoir dans leur rayon... Ah, ils ne le savent pas forcément. Ils ne le savent pas forcément, mais ils sont gouvernés.

Oui, parce qu'il y a aussi... Pardon, mais alors là, on ne va pas pêcher par naïveté. Ils le savent, parce que ça fait des années qu'on le dénonce et qu'on leur demande de s'engager à ne plus le faire. Ils le savent parce que, je rappelle que les distributeurs, ils ont aussi de plus en plus leur marque de distributeurs, et que donc eux-mêmes, en fait, mettent des emballages dont ils ont la responsabilité qui induisent en erreur. D'autant plus que pendant la crise, ils ont bien profité de l'inflation, ils ont augmenté leur part de marché sur les produits marques de distributeurs. Donc là, je crois qu'il faut être extrêmement clair.

Non, au contraire, il faut remettre la responsabilité sur ces acteurs qui, encore une fois, ont une mainmise sur l'offre, sur ce qui est mis dans les rayons, et ce qui est affiché sur les emballages, et ce qui est rendu accessible ou pas, à quel prix. Donc c'est à eux de rendre des comptes, mais c'est aussi à l'État de mettre des règles. 10 000 contrôles dans toute la France. Est-ce qu'on peut vraiment demander à chaque... S'il y a les moyens à la répression des fraudes. Oui, mais peut-on demander à chaque grand distributeur d'aller contrôler dans le détail l'origine de chaque élément, de chaque pot de miel ? C'est à l'État de le faire. Et c'est là, moi, ce qui m'étonne.

L'État et même la Commission, qui prônent souvent la concurrence, moi, ça m'étonne que sur les industriels et sur les distributeurs, où là, on a vraiment un oligopole, elles ne se soient pas penchées dessus, parce que, justement, c'est ça. Quand vous avez un oligopole, après, vous avez une capture du régulateur, et vous avez des positions de domination qui amènent à ce que l'on vient de décrire maintenant. Et je ne comprends pas que la Commission laisse faire. Alors, les agriculteurs disent souffrir, on l'a dit, d'un manque de compétitivité. Manque de compétitivité qui a participé à la désindustrialisation de la France.

La question est donc de savoir si, après avoir perdu nos usines, nous risquons de perdre nos fermes. C'est dire si ce sujet est transversal. Il touche à la fois les agriculteurs et les industriels. Une équipe de cédants en l'air est allée à la rencontre de salariés de Val-d'une. C'est le dernier fabricant français de roues de train dont l'avenir est menacé après un redressement judiciaire en fin d'année. C'est un sujet de Léo Seux, Diane Cacciarella et Benoît Thébault. La France qui se lève tôt, Romuald Agar la connaît très bien. 20 ans chez Val-d'une, à produire des roues et des essieux de train. Réveil 4h40 pour embaucher à 6h du matin. On est les premiers à travailler.

On est les premiers à faire fonctionner la France. Mais depuis quelques temps, le café du matin a un goût amer. On aimerait bien savoir, justement, demain, si on va garder notre travail, s'il faut anticiper pour en trouver un autre. Parce que forcément, comme vous voyez, on est quand même une famille, on est une maison. C'est bien de se lever tôt, mais c'est bien aussi de savoir pourquoi et comment. Car Val-d'une est en redressement judiciaire. Pour Romuald, beaucoup d'inquiétudes et le sentiment d'être abandonné par les politiques.

On n'est pas forcément dans le même monde.

Donc forcément, oui, justement, c'est une impression d'être même très, très loin de ce qui se passe à Paris. Même s'il n'y a que 200, 250 kilomètres. C'est forcément une impression d'être délaissé. D'être délaissé par les politiques au plus haut niveau. La lutte des salariés de Val-d'une a commencé en mai 2023. Au fil des mois, l'incertitude s'est installée dans l'attente d'un repreneur. Quand nous les retrouvons mi-janvier, seul un des deux sites, la forge près de Dunkerque, a fait l'objet d'une offre de reprise. Sur l'autre site, celui de Tristan-Léger, les salariés sont dans le flou le plus total et craignent la disparition pure et simple de leur usine.

La fierté qu'on avait quand le TGV a battu le record du monde avec des roues, des essieux Val-d'une, je pense que si on reste fiers de ça, on doit se remobiliser. Si on veut faire venir Bruno Le Maire et pourquoi pas, peut-être Emmanuel Macron se réintéresse au sujet, il n'y a que comme ça qu'on pourrait les faire venir. Là, on est en train de mourir dans le silence, moi je vous le dis. Donc autant mourir en faisant du bruit que de mourir dans le silence en restant dans notre coin. Depuis le début, on n'a jamais vendu du rêve. On n'a jamais dit que ça allait être simple, jamais dit qu'on allait être sauvé. On a bon espoir, mais il faut aller jusqu'au bout et explorer toutes les pistes.

Moi je dis, tant qu'on ne me dit pas que t'es en liquidation, pour moi Val-d'une n'est pas mort. Depuis, une nouvelle offre a été formulée par le groupe Europlasma. Cette fois, les deux sites sont concernés par la reprise. 175 des 300 postes pourraient être sauvés. Une éclaircie dans un paysage bien sombre. Ici, les cités ouvrières ne vivent plus que dans le souvenir de ceux qui les ont connus en plein essor, avant d'assister à leur chute. C'est le cas de Diego Crispatsu, son père, travaillé pour Usinor, ancien géant de la sidérurgie.

Moi je venais chercher mon père quand j'étais petit, et même je le cherchais parce que c'était une masse d'ouvriers qui sortaient, c'était assez impressionnant. Donc tout ça, aujourd'hui, en effet, a disparu. On a l'impression, que l'histoire se répète, que c'est vraiment David contre Goliath aujourd'hui, et que c'est un combat qui, même si on le mène, qui va être très difficile à gagner.

Vestige des années fastes de Val-d'une, ce magazine interne de 2007, il retrace tous les investissements d'alors.

En revoyant ça, ça intensifie vraiment le sentiment de gâchis. Parce que ce serait un bout de ma vie, en fait, qui disparaîtrait. Donc émotionnellement, c'est vrai que c'est un peu dur d'en parler. À 54 ans, Diego s'inquiète aussi de ne pas retrouver un poste similaire, s'il venait à perdre le sien.

Je me sens bien, je te connais trop bien. Moi, c'est un peu triste, tu penses, c'est beaucoup dans tes pensées.

On a encore deux enfants pour lesquels on doit subvenir aussi à leurs besoins. Donc c'est aussi inquiétant pour ça. On n'a pas qu'à penser à nous deux, en fait. Le sort de Diego et des 300 autres salariés de Val-d'une devraient être fixés par le tribunal de commerce de Lille lors d'une audience finale, le 20 mars prochain. Voilà le cœur des questions de compétitivité. Pascal et Belle, question de Christiane. Inflation, paupérisation, smicardisation, qui a les moyens de manger 5 fruits et légumes par jour et bio de surcroît ?

Donc en effet, le prix des fruits et légumes a augmenté comme le reste des produits alimentaires. Et on voit bien que depuis qu'il y a une inflation, alors qu'on avait réussi à augmenter la consommation, ça diminue. Parce qu'en effet, il y a des arbitrages. C'est plus compliqué aussi de cuisiner, d'avoir des fruits et légumes tous les jours. Il y a du gaspillage, donc le calcul est fait. On sait que le prix de la calorie est plus élevé quand c'est des fruits et des légumes. Donc on va choisir de manger des pâtes, de manger des produits qui sont beaucoup moins diversifiés.

Et c'est là-dessus qu'en effet, on peut essayer de faire des choses en aidant les foyers les plus modestes à manger ces produits-là qui ont en effet, c'est démontré, de manger plus de fruits et légumes, on est en meilleure santé, ça protège de maladies cardiovasculaires, de maladies de cancer. Donc il y a des choses à faire et c'était l'objet du chèque alimentaire qui devait aller vers ces produits-là.

Dominique Solal, le gouvernement, parce qu'il a multiplié les chèques, chèque vélo, chèque réparation, chèque... Vénus pour réparer les fermetures éclaires. Mais là, le chèque alimentaire, pourquoi c'était compliqué à mettre en place ? Alors c'est très compliqué à mettre en place. Et par ailleurs, on est arrivé un peu au bout du quoi qu'il en coûte. C'est-à-dire à un moment, quand vous avez un déficit budgétaire de l'ordre de 173 milliards d'euros, vous êtes au gouvernement, vous vous posez un certain nombre de questions. Mais là, on vient de faire un chèque aux agriculteurs quand même. De 400 millions. Mais la consommation alimentaire a baissé de l'ordre de 10%.

Alors, c'est une partie en volume, il y a l'évolution vers les marques distributeurs. Donc les prix ne sont pas les mêmes. Mais nous sommes paradoxaux. C'est-à-dire que nous voulons et il faut consommer des fruits et légumes, mais la France est le premier pays au monde pour accueillir les McDonald's. C'est votre expression ce matin, je vous ai entendu dire « On veut Martine à la ferme et Mammouth qui écrase les prix ». Alors, j'ai bien conscience que Mammouth a disparu depuis un certain temps et que nous voulons des prix bas parce que le pouvoir d'achat, ça vient d'être dit, le pouvoir d'achat est un peu en difficulté depuis 2-3 ans.

Donc c'est une formule pour montrer nos contradictions intimes dont je connais les limites. Bien sûr. Un mot là-dessus parce que j'ai l'autre jour vu les résultats aussi d'une étude menée par une association VRAC qui travaille dans les quartiers précaires et j'ai des témoignages aussi de personnes dans la précarité qui disaient très clairement « On sait, on n'est pas idiot, on sait très bien qu'il faut manger des fruits et légumes pour notre santé.

Mais on ne peut pas parce que dans les arbitrages budgétaires par rapport au coût du logement, par rapport au coût de l'énergie, par rapport à ce qu'il reste finalement de notre budget, et le coût aujourd'hui, le prix des fruits et légumes, on ne peut pas, mais on sait. Donc je voudrais aussi juste casser un petit préjugé qui consiste à penser que les gens pauvres sont trop idiots pour acheter des fruits et légumes. La question c'est comment socialement et comment l'État fait en sorte de rendre accessibles ces fruits et légumes et aider les plus précaires à y accéder parce qu'encore une fois, la santé c'est un droit fondamental. Alors Thomas Porcher.

Oui, moi je vais parler un petit peu du reportage parce que pour moi il y a quand même un lien avec l'agriculture. J'ai l'impression qu'on n'a rien appris finalement de la crise du Covid. La crise du Covid aurait peut-être été une occasion de repenser un petit peu les échanges internationaux, la souveraineté de manière un peu différente. Et là on voit bien en fait dans le reportage que Val Dune est concurrencée majoritairement par des Européens. C'est la seule entreprise que nous avons de roue ferroviaire. Et qu'est-ce qu'on se dit ? On va l'abandonner pour peut-être aller à la concurrence en Espagne. On va laisser filer le savoir-faire.

Mais bien sûr, alors que nous avons un record, ça a été rappelé, un record quand même de vitesse avec le TGV à 574 km en 2007, c'était il n'y a pas si longtemps que ça. Et on préfère se dire encore, c'est la question de la rentabilité, de la compétitivité qui compte plutôt que des questions de souveraineté. Alors que le Covid aurait dû nous apprendre que parfois on ne peut pas avoir la meilleure rentabilité, mais qu'il y a un certain nombre d'industries ou l'agriculture qui soient importantes et qu'il faut sortir de ce jeu du marché, de la volatilité même des actions et pour l'agriculture, des prix des produits agricoles. Allez tout de suite, on revient à vos questions.

– Alors en réalité, les sanctions contre les industriels annoncées par Bruno Le Maire sont-elles vraiment dissuasives ? Ne faudrait-il pas plus de sévérité ? Dominique Seux, oui, on entend beaucoup une sanction de 2% du chiffre d'affaires. Alors ça ne paraît pas beaucoup ? – Alors Bruno Le Maire a annoncé, je crois, que dans certains cas, ça monterait à 10% du chiffre d'affaires. Je ne sais plus exactement dans quel cas technique. Quand vous touchez 20% du chiffre d'affaires, c'est important parce que c'est du chiffre d'affaires, ce n'est pas du résultat. – Quand la marge est à 0,7%, 2% du chiffre d'affaires, vous basculez dans le rouge. – Vous basculez complètement dans le rouge.

Des noms circulés pour les entreprises sanctionnées ou en passe d'ex-sanctionnées, je ne sais pas très bien si elles sont menacées de sanctions et il y a une enquête contradictoire où elles sont déjà sanctionnées. Il y a notamment le fabricant de viande Bigard, mais qui l'a démenti, alors je ne sais pas très, et puis les yaourts Malo, je crois. Michel qui pose la question, Karine Jacquemart, des agriculteurs, des grossistes ou des commerçants, qui a la meilleure marge ? Parce que c'est vrai qu'entre les agriculteurs et les commerçants, il y a en plus le grossiste au milieu.

– Eh bien, on ne peut pas le savoir puisqu'on est dans un système totalement opaque et merci d'avoir posé cette question, c'est précisément la raison pour laquelle nous exigeons de la transparence sur les marges. Il suffit pour ça que le gouvernement renforce le mandat et les moyens de cet observatoire qui existe déjà, qui est l'observatoire sur la formation des prix et des marges. Tant qu'on aura une boîte noire, on aura un climat d'impunité. – C'est le plus fort qui gagne ? – Bien sûr, et tant qu'on n'aura pas des sanctions dissuasives, on aura aussi un climat d'impunité et une multiplication de marges abusives, de scandales alimentaires.

Donc il est urgent d'avoir de la transparence, des contrôles, des sanctions dissuasives. – Dans 6 accords sur 10, après la loi EGalim, les prix étaient plus faibles pour les agriculteurs. – Donc ça veut dire quand même qu'ils étaient... – La loi EGalim ne marche pas, c'est Thierry Cotillard, le patron des mousquetaires, qui le dit. Pascal Hébel, question d'Alain dans le Val-de-Marne. Les supermarchés qui vantent les produits régionaux près de chez nous, négocient-ils directement avec les producteurs ?

– Alors ça peut arriver, mais souvent les producteurs, notamment les maraîchers, ils ne sont pas assez gros pour fournir la grande distribution, surtout si c'est une centrale qui a beaucoup, beaucoup de magasins. Mais on sait que les indépendants peuvent en effet localement avoir plus de produits locaux, c'est souvent le cas. – Les producteurs du coin. – Et là, c'est vrai qu'on connaît des coopératives en tous les cas qui, oui, fournissent directement des enseignes.

– Pourquoi ne pas sanctionner durement les enseignes françaises qui passent par des centrales d'achat étrangères ? Alors Dominique, ce ? – Mais on l'a dit tout à l'heure parce que d'abord, les centrales ne sont pas contraires aux droits européens et par ailleurs, ce sont les grands industriels qui exigent souvent qu'il y ait des centrales d'achat en disant, vous avez Coca-Cola, Pepsi-Cola qui dit, moi, je traite l'ensemble du marché européen et aucun distributeur, je crois, ne peut dire, je ne mets pas de Coca-Cola pour citer cette marque. D'autres pourraient l'être. Je ne mets pas Coca-Cola dans mes étals. Donc chacun… La question, c'est de respecter le droit.

– Pascal Hébel, une meilleure rémunération des agriculteurs risque-t-elle d'entraîner une chute du pouvoir d'achat pour les gens ?

– Oui, c'est en effet ce qui se passe. L'inflation n'a jamais été aussi forte. On est à 22%, même à décembre 2023 par rapport à décembre 2021.

– Sur les produits alimentaires ?

– Sur l'alimentation au global. Donc on sait très bien qu'en effet, si on augmente les rémunérations des agriculteurs, on sait qu'au milieu, ils ne vont pas diminuer leurs marges. On sait très bien, on a bien expliqué les rapports de force qu'il y a en ce moment. Donc oui, ça se répercute sur les prix du consommateur. Et donc c'est là qu'on voit qu'une partie des consommateurs, évidemment pas tous, vont avoir des grosses difficultés parce qu'il y a en plus le poids du logement. Et 40% de Français qui n'arrivent pas à manger bien tous les jours, c'est quand même dramatique. Et il ne faut pas renvoyer les agriculteurs contre les consommateurs.

– Pourquoi est-ce que c'est de l'alimentaire en particulier qui est le plus sujet à inflation ? Là encore, on le voit au niveau, l'ensemble des prix, c'est plus 3,1%, mais l'inflation, c'est plus 7%. C'est toujours beaucoup plus. Et vous l'avez dit, c'est plus 22 en deux ans.

– Alors en réalité, l'énergie a eu des inflations beaucoup plus fortes. On ne le dit plus, mais ça a été 34%. Ça reste, par rapport à deux ans, je l'ai recalculé, c'est toujours 30% aussi. Mais on en parle moins. – Ça rebaissait. – C'est-à-dire que ça fluctue beaucoup plus, mais avec des à-coups beaucoup plus forts. Et puis on s'est habitués au prix du pétrole qui augmente et un prix de l'énergie qui a toujours été là.

– Et vous avez les forfaits téléphoniques qui augmentent plus encore. – Allez, merci beaucoup d'avoir participé à cette émission qui malheureusement touche à sa fin. Mais c'est tout de suite C'est à vous avec Anne-Elisabeth Lemoyne. Bonsoir Anne-Elisabeth.

– Bonsoir Axel. À suivre le témoignage d'une journaliste que les téléspectateurs de C'est à vous connaissent bien et pour cause Émilie Tranguyenne fait partie de la bande depuis 4 ans. Mais elle n'a jamais raconté ce qu'elle s'apprête à dire ce soir. Le racisme qu'elle subit depuis l'enfance comme tant d'autres Français d'origine asiatique. Un racisme dont on parle peu qui est banalisé qu'on croyait même disparu mais que l'épidémie de Covid a ravivé. Émilie a décidé dans un documentaire de Ne plus terre. Elle est dans un instant notre invitée.

– Voilà, c'est à suivre dans C'est à vous. Bonne soirée sur France 5 et on se retrouve demain pour un nouveau C'est dans l'air. À demain.