Guerre au Proche-Orient : "Je réfléchis à aller sur une prochaine flottille", déclare l'écologiste Sandrine Rousseau

France Inter.

Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans Question politique. Quand certains réservent les salles des meetings, peaufinent leur stratégie de campagne à moins d'un an de la présidentielle, d'autres se demandent comment exister, voire comment survivre. Quelle place à gauche pour les écologistes en plein duel LFI-PS ? Le Parti Vert a-t-il encore du sens ? Ces élus se rangeront-ils dans l'un des deux camps ? Le vent, ils l'ont de face depuis des mois. L'examen de la loi d'urgence agricole rajoute quelques rafales. Comment inciter à la sobriété quand faire le plein est au centre des préoccupations ? Comment remettre les projecteurs sur l'urgence climatique quand il fait aussi chaud de plus en plus tôt ? Notre invité est député écologiste de Paris, féministe aussi. L'affaire Patrick Bruel devient politique avec ce schéma qui reste le même. Neuf ans après MeToo, un homme puissant, populaire, accusé de violences sexuelles. Sandrine Rousseau est avec nous sur France Inter. France Info, le canal 16 de la télé et en partenariat avec le journal Le Monde. Nous sommes ensemble pour répondre à toutes vos questions, à toutes nos questions politiques jusqu'à 13h.

France Inter. Questions politiques. Victoria Coussat.

Bonjour Sandrine Rousseau. Merci d'avoir accepté notre invitation. A mes côtés pour vous interviewer pendant une heure, je les salue. Brigitte Boucher de France Télévisions. Bonjour Brigitte. Bonjour Victoria. Bonjour Sandrine Rousseau. Tout à l'heure, vous nous ferez justement le portrait de notre invitée.

Eh oui, écoféministe, femme de conviction ou idéologue. Vous, à fleur de peau, qui êtes-vous vraiment, Sandrine Rousseau ?

On verra ça à Belmestre. Bonjour du journal Le Monde. Bonjour à vous. Vers 12h50, on ira tout droit vers 2027 avec vous, avec une question qui sera également très importante pendant la campagne, la question du nucléaire.

Oui, tout à fait. En pleine crise énergétique, est-ce qu'on se demandera si on peut encore politiquement prôner une sortie totale de l'atome comme le font les écologistes ?

Mais d'abord, quelques questions d'actualité, Sandrine Rousseau. Est-ce bientôt la fin de la guerre entre les États-Unis ? Le président américain Donald Trump affirme qu'un accord a été largement négocié. Il permettrait, selon des médias américains, au navire de franchir à nouveau le détroit d'Hormuz, bloqué, assouplirait également les sanctions qui pèsent sur l'Iran. Le nucléaire renvoyait à des négociations ultérieures. Est-ce qu'il faut y croire, selon vous ?

Je pense qu'on peut y croire. Après, c'est incroyable de gâchis. C'est-à-dire qu'on est exactement dans la situation d'avant la guerre. C'est-à-dire qu'en fait, on va pouvoir passer par le détroit d'Hormuz. Il n'y aura rien de plus sur le nucléaire. Et par contre, le peuple iranien aura beaucoup souffert. Les répressions de la société civile seront bien plus grandes. Et en fait, on est là dans quelque chose de la logique absolument mortifère, dangereuse et effroyable du capitalisme. C'est-à-dire que Trump, qui est le garant d'un capitalisme sauvage, a voulu s'approprier des ressources, libérer le détroit d'Hormuz. Puis à la fin, ça a fait fonctionner un peu son industrie. Ça a occupé l'actualité et ça a tué des gens. Enfin, on retombe sur la même situation. Tout ça pour ça, c'est ce que vous dites. C'est tout ça pour ça. C'est-à-dire qu'en fait, on n'a aucune avancée sur l'Iran. Mais par contre, on a des morts. Par contre, on a des destructions. Et en fait, ça pose une question. C'est-à-dire, parce que là, je pense que le capitalisme, parce qu'il est en crise profonde, parce qu'il est en crise systémique, va aller chercher des débouchés. Et pour chercher des débouchés, peut-être que la guerre en sera. Et on le voit d'ailleurs, parce qu'on a voté à l'Assemblée nationale 36 milliards d'euros de plus pour le budget de l'armée pour la première fois en France. Pour la première fois en France...

Vous pensez que ce n'est pas nécessaire avec la guerre au port de l'Europe, la guerre internationale ? Pour la première fois en France, le budget de l'armée est supérieur au budget de l'éducation nationale.

Et en fait, c'est un projet de société qui se dessine. Et c'est grave. Sauf que tout le monde s'arme. Oui, sauf que là, par exemple, on a... Alors, je vais vous dire, dans le projet de loi sur l'armée, ce qui s'est passé, c'est qu'on a voté... Donc, ce n'est pas nous, mais il y a eu une majorité à l'Assemblée pour voter 36 milliards de plus, dont 8,5 milliards. Sur les munitions, on a créé un nouveau label qui s'appelle France Munition. Donc, après France Emploi, après France... Je ne sais plus comment c'est. France Personnes Âgées, France Dépendance, je crois. Donc, ce statut-là, il faudrait ne plus bouger, ne plus toucher au budget de l'armée ? En tous les cas, aujourd'hui, l'essentiel de la défense, de notre capacité à nous défendre, réside dans notre autonomie vis-à-vis des ressources pétrolières et fossiles, vis-à-vis aussi de l'uranium, j'imagine qu'on en parlera. Vis-à-vis des terres rares. Et donc, ça nécessite d'avoir une forme de changement d'économie avec une autonomie, avec un changement de mode de consommation, de production. Et on va exactement à l'inverse. C'est-à-dire qu'on arme, on arme, on arme et on ne change rien. Et derrière, il y a quand même une partie de la guerre qui est sur les données, sur le captage des données. On est extrêmement fragiles là-dessus. En fait, là, j'ai l'impression qu'on est dans une espèce de fuite en avant. Mais je vais y revenir sans doute au cours de l'émission.

On est dans une fuite en avant sur tout. La situation sur cette guerre, le détroit d'Hormuz. Que pensez-vous du rôle de la France ? Emmanuel Macron s'est entretenu avec son homologue américain. Les pays du Golfe, est-ce que la France a un rôle à jouer ? Par exemple, même dans la sécurisation du détroit, si demain il devait être débloqué ?

Mais la France joue un rôle de spectateur des conflits mondiaux depuis le début. C'est-à-dire qu'en fait, il y a des grandes annonces. Il y a une voix qui tremble d'Emmanuel Macron, mais à la fin, on n'agit pas. Il y a le porte-avions Charles de Gaulle qui se trouve quand même dans la zone. Oui, mais si l'Espagne a repris une forme d'autonomie sur la scène internationale et géopolitique, c'est précisément parce qu'elle a fait une transition énergétique, parce qu'elle a pris les mesures pour être bien plus indépendante. Et en fait, là, vous savez que la guerre est un des débouchés naturels du capitalisme et que là, on est en train d'y aller. Et vraiment, je le pose, je sais que ce sont des grands mots, mais la réalité est qu'il va falloir trouver des débouchés industriels. Et qu'en fait, j'ai l'impression que la politique de la France se positionne aussi sur une forme d'exportation d'une industrie qui serait l'industrie d'armement. Mais enfin, moi, je suis désolée, je ne souhaite pas que la France soit une exportation. On ne se protège pas. Malgré tout. Vous avez dit exactement l'inverse. Je vous ai dit qu'on se protégeait différemment. Précisément, en n'étant pas dépendant des ressources internationales. On a déjà voté une loi de programmation militaire de 400 milliards d'euros entre 2026 et 2030. Donc, ça suffit. Et on est le budget d'Europe le plus important en matière d'armée. Donc, on n'avait pas besoin de rajouter ces 36 milliards d'euros supplémentaires.

À l'international, ce sont aussi ces images qui ont fait le tour du monde. Des dizaines de militants pro-palestiniens de la flottie pour Gaza, après leur arrestation par Israël, les mains liées, et violentés par les autorités. Le ministre israélien de la Sécurité nationale, Ben Vir, qui se met en scène sur la vidéo en question, sur ces images, n'est plus le bienvenu chez nous. Interdit de territoire français par le Quai d'Orsay. Vous saluez cette décision ?

Oui, bien sûr. Mais c'est une petite décision dans l'ensemble des décisions qu'il faudrait prendre. Il faudrait contester l'accord de l'Union européenne avec Israël. Il faut aussi se poser maintenant, sérieusement, la question du boycott des produits qui viennent d'un pays qui est capable de faire des choses. Qui est capable de faire cela. D'un pays qui est allié à la France. Israël est un pays israélien qui colonise la Cisjordanie avec une violence inouïe, qui affame et qui tue en masse des personnes sur la bande de Gaza simplement parce qu'ils sont et parce qu'elles sont palestiniennes. En fait, ça n'est pas possible de continuer à jouer. Et d'ailleurs, encore une fois, l'Espagne a eu un discours politique bien plus fort. Donc, contre ce génocide, contre tout ce qui est en train de se passer là-bas, qui est en dehors du droit international, en dehors du droit humain, mais en dehors même de l'humanité, nous devrions avoir une politique bien plus forte que juste vous n'aurez pas le droit de passer des vacances en France, monsieur Ben Guir.

Donc, rupture des liens commerciaux et rupture des liens diplomatiques. Absolument. Très bien. Vu les risques que représentent ces flottilles sécuritaires, diplomatiques, et vu aussi l'inefficacité pour les habitants de Gaza, est-ce qu'elles ont encore du sens, ces flottilles ?

Elles sont très importantes parce que je pense que les images que nous avons vues donnent un aperçu de ce que vit actuellement le peuple palestinien. Et moi, je vais vous dire, je réfléchis même à pouvoir aller sur une prochaine flottille parce que je pense que ce qui se passe là-bas, ce qui se passe là-bas doit être... Nous sommes tous responsables de ce qui se passe là-bas. Vous avez déjà prévu ? Non, non, j'avais été contactée par celle-ci, mais je n'y suis pas allée. C'est le rôle d'une élue de la République de monter sur ces flottilles ? Je pense que là, vu ce qui s'est passé, c'est absolument... On ne parle pas des viols et des agressions sexuelles qu'on subit manifestement en tous les cas, dont témoigne une partie. Une partie des membres de l'équipage. Moi, je voudrais qu'il y ait des personnalités dont le nom soit connu. Je ne dis pas que j'en fais partie, mais en tous les cas, des personnalités dont le nom soit connu et reconnu pour empêcher cela.

C'est très symbolique, ce genre de flottille.

C'est très symbolique, mais le symbole a de la force, des fois.

France, Belgique, Canada, au moins 13 plaintes contre le chanteur Patrick Bruel et une trentaine de femmes qui dénoncent des agressions sexuelles et des viols. Il a fallu attendre une récente enquête de Mediapart pour que ces accusations aient de l'écho. Et on entend toujours la même chose. Tout le monde savait, tout le monde se taisait. Comment expliquer qu'on en soit encore là, neuf ans après MeToo ?

Alors, on n'en est plus tout à fait là, puisque pour la première fois, il y a des enquêtes qui sont ouvertes. Pour la première fois, on n'est pas dans un classement sans suite. Pour la première fois, un parquet s'est saisi. Mais combien il aura fallu de temps ? En 2019, il y a déjà neuf femmes qui avaient témoigné des comportements de Patrick Bruel. Et aujourd'hui, on en est à une trentaine de femmes. Et en fait, moi, je voudrais juste, poser deux choses dans le cas de Patrick Bruel. C'est, un, la question de la sérialité. C'est-à-dire que, comment on détecte la dangerosité de personnes ? Et manifestement, la sérialité... Je suis en train de faire une mission flash avec d'autres députés à l'Assemblée nationale transpartisane sur le squarnec, qui est un chirurgien qui a violé jusqu'à 300 personnes. Dans tous les cas, c'est le minimum, puisqu'il a été condamné pour cela. Et en fait, la sérialité des personnes qui violent et qui agressent n'est jamais anticipée. De sorte qu'on minimise considérablement leur dangerosité et que ça fait partie de la culture du viol. Mais il y a une autre chose, qui est ce qu'on appelle le grooming institutionnel, qui est le fait que, normalement, des institutions qui devraient protéger les patients, dans le cadre de la médecine, les fans, dans le cadre de Bruel, puisqu'on se souvient de la Bruel Mania...

Et d'ailleurs, on rappelle juste que Patrick Bruel conteste ses faits, et qu'il est présumé innocent, tout à fait.

Mais, dans le cadre de la Bruel Mania, il était entouré d'un nombre de femmes tout à fait conséquent. On se souvient, c'était dans les années 90, et en fait, dans ces cas-là, les institutions devraient protéger les personnes, les fans, et c'est tout l'inverse qui se passe. C'est-à-dire que les institutions, mais on l'a vu dans PPDA, on l'a vu dans toutes les affaires, dans toutes les graves affaires sérielles, et on le voit aussi dans le Square Neck, c'est que les institutions, au contraire, finalement, facilitent l'accès au corps de femmes, de jeunes femmes, de mineurs, et légitiment les attitudes, et derrière, elles couvrent les exactions.

Et on reviendra, d'ailleurs, sur un texte de loi que vous déposez à l'Assemblée, on y reviendra. Parmi ces plaignantes, il y a l'animatrice Flavie Flamand, qui dénonce un viol quand elle avait 16 ans. Elle envisage de porter plainte pour diffamation après la défense de l'artiste. On écoute son avocate Corinne Herrmann.

Elle parle d'abord parce qu'elle parle pour cette jeune fille de 16 ans qui a subi ses faits. Elle parle pour soutenir la parole des autres femmes, parce que ça devient insupportable d'avoir des femmes qui sont moquées, qui ne sont pas comprises, et des paroles qui sont oubliées ou mises de côté, parfois, par la justice. Elle se concentre sur son combat. Pour le restant, la seule chose que demandent l'ensemble des plaignantes, d'ailleurs, pas seulement Flavie Flamand, et il va y avoir de nouvelles plaintes, je vous l'annonce, c'est qu'on protège, en tous les cas, les jeunes femmes qui sont à son contact, ou en tout cas dans son environnement, dans son cadre professionnel.

Vous qui êtes engagée dans la lutte contre ces violences, vous accueillez comment cette parole ?

D'abord, je voudrais dire que Flavie Flamand est extrêmement courageuse, mais extrêmement courageuse. Parce que dénoncer deux violences et on sait que, quand on a subi un viol enfant, on est plus exposé à en subir d'autres après, malheureusement, parce que les agresseurs, les violeurs arrivent à détecter tout un tas de signaux faibles qui nous rendent les personnes plus vulnérables à leurs agressions. Et Flavie Flamand est extrêmement courageuse de faire ce qu'elle fait. Et vraiment, je le pose parce que évidemment, si loin en arrière, probablement que les preuves manqueront au moment du jugement. Et donc, elle prend un risque sur sa réputation, sur sa notoriété, et elle prend un risque pour toutes les autres femmes. Et pour cela, merci. Mais dans la proposition de loi que nous portons avec Erwann Balanant, nous mettons une mesure qui est très importante, qui est d'amplifier les condamnations, les sanctions contre les personnes qui savent et qui n'agissent pas. Parce qu'en fait, on le voit dans l'industrie de la musique, qu'il a fallu tout un système pour protéger Patrick Bruel. Et là encore, on va revenir très vite sur votre proposition de loi à Belmestre.

Patrick Bruel maintient pour l'instant ses concerts en France. Les préfets peuvent les annuler pour risque d'atteinte à l'ordre de l'heure. C'est un trouble à l'ordre public. Des maires appellent à le faire, notamment à Marseille, Nancy, Brest, Nancy, Lille. Au Québec, plusieurs concerts ont été annulés par le promoteur de Patrick Bruel. C'est ce qu'il faut faire, malgré justement la présomption d'innocence que vous releviez tout à l'heure.

Évidemment, puisque c'est un trouble à l'ordre public, puisque c'est mettre en danger des personnes. Il n'y a pas de trouble à l'ordre public. Bien sûr que si, il y aura forcément des féministes devant, et c'est très bien. Ce n'est pas le cas pour l'instant. Mais ça va forcément venir. Et par ailleurs, c'est aussi une mise en danger. Je veux dire, Patrick Bruel n'organise pas ses concerts seul. Il y a des techniciennes, il y a des personnes qui gèrent les lumières, le son, qui gèrent sa loge, le maquis, on l'a vu d'ailleurs, le mas avant ou après ses concerts. Et puis derrière, il y a des fans. Et donc, c'est une mise en danger de toutes ces personnes. Tant que la justice...

Oui, elles n'ont rien à lui reprocher jusqu'ici,

puisqu'elles font partie de l'équipe et elles travaillent peut-être avec lui depuis des années. Ce n'est pas ce qui apparaît de certains des témoignages, des 30 témoignages, puisqu'il y a une... une éclairagiste, je crois, dans les témoignages. Il y a deux masseuses, il y a une ostéopathe qui était venue, une kinésithérapeute, qui était venue pour lui remettre le dos, je ne sais plus comment, voilà, et qu'il a... et qu'il a agressé. Il y a, en fait, tout un tas de personnes à l'intérieur de son staff. Il y a eu des maquilleuses aussi, je crois, dans la première version des témoignages.

Donc, ce serait plus sur le fondement d'une mise en danger d'autres.

Absolument, et ce serait sur la protection des risques psychosociaux, ce qui est un devoir dans le cadre du droit du travail, et donc, la présomption d'innocence dans le droit du travail n'est pas première. Il faut d'abord protéger les autres, et donc, à ce titre-là, on devrait annuler, évidemment, les tournées de... Vous dites qu'il faut annuler,

mais il joue tous les soirs, en ce moment, au Théâtre Édouard VII, et ça ne provoque aucun trouble, effectivement. Vous êtes déçus par, justement, les féministes, parce que, justement, là, on ne les entend pas, elles ne manifestent pas. Alors, on entend

beaucoup les féministes, sans quoi euh... l'affaire Patrick Bruel n'existerait pas. Donc, au contraire, on entend beaucoup les féministes, et je ne suis pas du tout déçue des féministes, jamais. Au contraire, je pense que grâce aux féministes, MeToo ne s'arrête pas, parce qu'on a essayé d'arrêter MeToo de mille et une manières, depuis 2017, où c'est sorti. On a porté plein de... Certains ont porté plein de diffamations, il y a eu des procès, il y a eu des condamnations, il y a eu des personnes qui ont été empêchées, on a été traité de sale conne, etc. Et à la fin, à la fin, MeToo continue. Donc, les choses ont changé. Mais, oui, je pense qu'on est dans un mouvement social d'une ampleur telle qu'il est impossible de revenir en arrière. Et là, je pense qu'on va ouvrir dans les semaines prochaines un MeToo de l'inceste. Ça aura changé quand il y aura eu des condamnations ? Oui, mais il y en a déjà eu, regardez Depardieu. Et je rappelle quand même que Depardieu, Besson, Cobert, Bruel, tout cela ont bénéficié soit de non-lieux, soit d'affaires classées sans suite, et que tous, finalement, d'Armond, sont, reviennent sur le devant de la scène dans les affaires MeToo. Donc, moi, ce que je veux juste dire, c'est que heureusement qu'il y a la pugnacité des victimes, et bravo à elles. Heureusement qu'il y a l'accompagnement des féministes. Et l'accompagnement des politiques,

justement, c'est ce que vous voulez, avec un texte qui découle de la commission d'enquête sur ces violences sexistes et sexuelles dans l'univers du cinéma, mais aussi plus largement dans l'univers de la culture. Vous proposez, par exemple, d'obliger les employeurs dans le cinéma, la mode, l'audiovisuel, à accompagner les victimes, à lancer des enquêtes internes. Au moindre signalement, qu'est-ce que ça changerait ? Est-ce que ça pourrait éviter ce genre d'affaires, Patrick Bruel,

ou d'autres ? Oui, dans le texte de loi, on propose qu'il y ait des enquêtes systématiques à tout signalement, ce qui n'est pas aujourd'hui le cas, que ces enquêtes, par ailleurs, fassent l'objet d'une procédure établie, que ce soit des enquêtes sérieuses. Et puis, derrière, on oblige, surtout, et c'est ça pour moi, une des forces de ce texte, pas que mais une des forces de ce texte, c'est qu'on oblige les personnes qui ont été dépositaires de témoignages, on oblige les producteurs, les organisateurs de tournées, on les oblige à signaler les faits au procureur, c'est-à-dire qu'on étend l'article 40. Et en fait, ça, c'est très important, parce que vous voyez bien que si je reprends dans un autre domaine, mais je fais les parallèles exprès pour montrer qu'en fait, c'est la même mécanique. Quand on regarde ce qui s'est passé avec Joël Lesquarnac, le Conseil de l'Ordre n'a pas signalé les faits. On a eu des directeurs d'hôpitaux qui n'ont pas perçu la dangerosité du personnage. Et en fait, c'est parce que tout le monde ferme les yeux, parce que tout le monde minimise, parce que personne ne veut voir, parce que ça dérange tout le monde.

C'est de la lâcheté ou de la complicité ? Ça relève d'un peu les deux, c'est-à-dire

que c'est à la fois un peu de lâcheté, parce que ça sort d'une zone de confort de devoir soutenir une victime ou de devoir prendre véritablement la mesure des paroles. C'est très compliqué, en réalité. Mais je vais vous dire, je l'ai vécu dans mon parti. On l'a vu avec l'affaire Bayou dans mon parti, où même un témoignage de viol n'a pas été instruit comme ça aurait dû être instruit. Donc en fait, c'est très inconfortable d'instruire ces paroles-là.

Vous parlez d'un nouveau témoignage. Julien Bayou conteste les faits. C'est important de présumer.

Oui, ils sont tous présumés innocents, il n'y a pas de problème.

Et sur les autres affaires, les plaintes ont été

classées sans suite. Oui, mais pour le coup, il y a une nouvelle révélation qui a été faite.

Il y a un autre problème, Sandrine Rousseau, c'est que...

Je termine, pardon, sur ce que vous disiez, c'est qu'il y a à la fois de la lâcheté, mais il y a aussi une forme de complicité. C'est-à-dire que comme on est une société qui est organisée autour de la silenciation des victimes, eh bien, il y a tout un tas de petits phénomènes qui se produisent où on minimise. C'est-à-dire que quand vous parlez de viol, la personne, en général, retient agression sexuelle, par exemple, et donc diminue la gravité des faits. Et puis après, si c'est quelqu'un qu'on aime bien, et Bruel, c'était quelqu'un qui était très admiré, eh bien, on a tendance à ne pas penser qu'il puisse mal se comporter. Et tout ça, c'est la culture du viol. Mais la loi, vous pensez que la loi peut changer ça, cette omerta ? Oui, absolument, parce que si on oblige les gens qui ont été dépositaires d'un témoignage à véritablement prendre la mesure de ce témoignage, faute de quoi ils seraient eux-mêmes condamnés pour non-assistance à personne en danger ou pour non-dénonciation de crime ou de délit, eh bien, alors, évidemment, la responsabilité de chacun est bien plus importante. Et je pense, évidemment, aussi aux parents des écoles de Paris qui ont subi le pire, et solidarité

avec eux. Il y a des silences, vous le dites, parce qu'il y a aussi beaucoup de femmes qui ne parlent pas, il y a ce problème de la libération de la parole, et puis, il faut des preuves pour condamner. C'est souvent parole contre parole. Comment on arrive à prouver ? Et est-ce que votre loi, par exemple, elle va permettre de dépasser ça ? Alors, moi, je ne connais pas de femmes

qui n'ont pas parlé. Je connais des femmes qui ont parlé à des proches, je connais des femmes qui ont parlé à des employeurs et qui n'ont pas été entendues. J'ai vu des femmes qui, ou des hommes d'ailleurs, parce qu'il y a aussi des hommes victimes, qui ont parlé à demi-mot, ça c'est vrai, mais je n'en connais pas qui n'ont jamais parlé. Alors, évidemment, il peut y en avoir. Il peut y en avoir, mais c'est epsilon. Les preuves n'existent plus. Non, en général, les gens parlent très vite, en réalité. Très vite. Dans les jours, dans les semaines qui viennent. On écrit à une amie en disant, ça s'est très mal passé hier soir, je vais pas bien. Et il y a tout un tas de troubles aussi liés aux violences sexistes et sexuelles. Des comportements d'évitement, des comportements de troubles alimentaires, de l'anxiété, de la dépression, etc. Tout cela, ce sont des preuves indirectes qu'il s'est passé quelque chose. Et donc, en fait, c'est aussi toute une justice que l'on va devoir revoir. Mais une des choses aussi que j'apprends dans cette mission Flash sur le Square Next, c'est à quel point la justice est démunie face à cela. C'est-à-dire qu'il faut beaucoup de moyens, il faut beaucoup plus de moyens si on veut prendre et saisir l'ampleur des violences sexistes et sexuelles dans la société.

Dans un agenda parlementaire déjà saturé. Passons à la crise énergétique. Les prix à la pompe en plein blocage du détroit d'Ormuz. Le gouvernement prépare les esprits au fait que ça va durer avec une stratégie d'aide à la semaine. Mais pas question pour autant pour le Premier ministre d'appeler à la sobriété.

La perspective que le gouvernement ou la classe politique aille faire des plans de sobriété en expliquant comment il faudrait rouler, etc. A titre personnel, ça m'insupporte. Et je le dis, il faut arrêter d'emmerder les Français parce que, comme disait Georges Pompidou, parce qu'au fond, je fais bien des mesures qui sont parvenues au début en disant on va baisser la vitesse sur l'autoroute. Mais les gens le font de même s'ils veulent le faire.

Vous, l'écologiste, vous en pensez quoi quand il dit il ne faut pas emmerder les Français ?

J'en pense que j'étais au débat sur la loi agricole cette semaine et qu'ils ont porté un amendement pour supprimer le mot sobriété dans l'usage de l'eau. Et en fait, c'est incroyable de ne pas poser ce mot sobriété qui est indispensable dans la période. Donc vous dites aux Français, il faut limiter vos déplacements ? Il les limite, de fait. Je ne dis rien, moi, je dis juste, il les limite, de fait. Par contre, je dis au Premier ministre, quel est votre plan pour les alternatives à la voiture thermique ? Quel est votre plan ? L'électrification, un grand plan d'électrification qui a été annoncé. Il y a un plan d'électrification avec 30% de voitures électriques vendues de manière supplémentaire. Vous savez combien coûte une voiture électrique ? Donc ce n'est pas tout le monde qui peut faire ça.

Par ailleurs, c'est aussi très polon, les voitures électriques.

Et par ailleurs, les voitures électriques, il faut rouler jusqu'à 150 000 à 200 000 kilomètres sans changer de batterie pour que ça soit équivalent à une voiture thermique. Donc c'est loin d'être une solution. Et ça dépend des terres rares, notamment du cobalt, qui sont aujourd'hui au cœur de conflit.

On parlait du recyclage des batteries.

La solution, c'est quoi la solution ? La solution, c'est d'investir dans des transports de proximité, de faire de l'autopartage, de faire des voitures aussi qui sont beaucoup plus légères, qui consomment nettement moins, de faire des mesures sur le train. Là, aujourd'hui, on n'a aucune annonce sur le train, sur les TER, par exemple.

Mais vous savez bien qu'il y a plein de choses qui sont en train. Il y a des trains qui ne desservent pas...

Oui, mais je vais vous dire, si déjà...

Il y a une réalité dans les territoires, on a l'impression que votre vision, vous, écologiste, est un peu en décalage avec ce que vivent les gens.

Oui, et moi, je vais vous dire que là, on est dans un pic de chaleur énorme, inouï, inédit, et qu'en fait, on peut se dire qu'on ne peut rien changer, mais qu'en fait, c'est le moment aussi de s'interroger sur ce qu'on peut changer, et que la voiture fait partie des choses sur lesquelles on peut investir, à condition d'avoir de la volonté politique de le faire. Et donc, où sont les gratuités des TER, des trains express régionaux ? Où est la diminution des prix des tarifs de train, comme en Lituanie ? Comment on fait pour avoir des transports en commun, de proximité, avec de l'autopartage, etc. Ça, ça prend du temps, là, il y a une... Non, ça ne prend pas de temps. De l'autopartage, ça ne prend pas de temps. Là, il y a une immédiateté,

Sandrine Rousseau, il y a une immédiateté, il y a un vrai problème. Comment vous arbitrez chez les écolos, entre cette aide au pouvoir d'achat, et cette subvention à l'énergie carbonée ?

En 2008, quand... Pardon, quand la... En 2010... Quand la Russie a envahi l'Ukraine, il y avait déjà une crise de la mobilité. Déjà. Il y avait déjà une crise de l'essence. Il y avait déjà une... Vous vous êtes en train d'agir avant. Qu'est-ce qui a été fait ? Qu'est-ce qui a été fait ? Mais c'est ça qui est irresponsable. On a déjà eu des pics de chaleur. Qu'est-ce qui est fait sur le bâtiment pour éviter qu'on soit dépendant d'une climatisation, par exemple ? Qu'est-ce qui est fait comme plan, comme politique publique ? Alors, c'est facile pour Sébastien Lecornu de dire « Je ne dis rien, j'emmerde pas les Français, mais moi, j'ai envie de dire à Sébastien Lecornu, mais emmerdez vos ministres, en fait, parce que c'est maintenant... » Il faut un quoi qu'il en coûte climatique, vous dites ? Mais là, aujourd'hui, quelle est l'annonce ? À part quelques petits chèques ? Oui, donc il faut massivement dépenser ? C'est une sorte de quoi qu'il en coûte qu'il faut ? Je viens de vous dire qu'il faut investir. Vous savez qu'on a, par exemple, le deuxième réseau ferroviaire de France. Le deuxième réseau ferroviaire, pardon, d'Europe. Aujourd'hui, on investit 2,5 fois moins que l'Allemagne ou l'Italie sur ce réseau ferroviaire. Et puis, je vais vous dire. Moi, j'aimerais aussi que Sébastien Lecornu, qui refuse d'utiliser des mots qui fâchent, nous parle, par exemple, de mots qui plaisent, comme « Moi, j'aimerais qu'on annonce un plan vacances avec des billets de train de faible prix, avec des chèques vacances, avec la renationalisation des autoroutes, par exemple, parce que la renationalisation des autoroutes, elle permettrait de prendre cet argent et de l'investir dans des tramways, dans des véhicules partagés, etc. » Et sur la chaleur,

juste pour avancer, vous, vous proposez, vous, écologistes, un congé climatique ? Cinq jours, c'est ça, par an, pour les travailleurs les plus exposés à la chaleur, ça consiste en ça. Ça coûte très cher. Vous avez un peu mesuré l'ampleur financière de cette mesure ? Mais en fait, là, vous voyez,

en rentrant dans la maison de la radio, il y avait deux personnes qui faisaient la sécurité à l'entrée. Et c'est important parce que les médias sont aujourd'hui une cible pour les terroristes. Et ils étaient en plein soleil. Ils n'avaient aucune espèce de protection. Et il y a plein de personnes, partout, qui ont les mêmes conditions de travail. Et donc, des personnes qui travaillent dehors.

Ils ont des mesures à Radio France, exprès, justement, pour lutter contre la chaleur, avec il me semble, ils ont un ventilateur d'ailleurs, dès l'entrée, que vous avez, vous, d'ailleurs, pu constater.

Non, je n'ai pas vu le ventilateur, mais si vous le dites, je vous le crois. Mais en tous les cas, cinq jours, vous savez que là, les prévisions montrent que dans les années qui viennent, on va monter à à peu près 20 jours de canicule, en dehors de juillet et août. C'est-à-dire qu'en fait, au mois de mai, au mois de septembre, on va avoir des épisodes caniculaires comme on en connaît aujourd'hui. Voir beaucoup plus. On a fait des études pour faire, pour tester la résistance d'une ville comme Paris en 2050, à 50 degrés. Là, on est à 35 degrés, ça monterait à 50 degrés. Et en fait, si on ne revoit pas le droit du travail pour éviter que les gens simplement meurent au travail ou soient malades de leur travail, eh bien, on est encore une fois dans un déni climatique, mais surtout, on met des personnes en danger. Il est très important de faire ces cinq jours de congés supplémentaires

en cas de canicule. Sur le prix du carburant, les Insoumis, dont vous êtes proche, proposent le blocage des prix. Qu'est-ce que vous leur dites ? Qu'ils se trompent ? Que ce n'est pas la bonne solution ? Ah non, moi, je pense

qu'ils ont raison à très court terme, mais que ça ne peut pas être la seule mesure. Mais ça bénéficie à tous les Français, le blocage des prix.

Ça bénéficie à tous les Français ? Oui. Est-ce que tout le monde a besoin d'avoir un blocage des prix ? Il faut, par ailleurs, aller chercher les

sur-profits des entreprises extraordinaires que réalisent les entreprises multinationales qui sont propriétaires de Gisèle. Mais ça veut dire que les personnes, les plus aisées, elles bénéficieraient aussi de cette mesure, alors qu'elles n'en ont pas besoin ? Si vous faites des chèques, là, par exemple, les chômeurs ne sont pas concernés par les chèques. Par exemple, les personnes au RSA, dont on a voté une loi qui rend obligatoire l'accès à des formations, n'ont pas de chèques. Comment on fait pour les personnes qui sont très isolées ? Et donc, le blocage, c'est presque la pire des situations, à l'exclusion de toutes les autres. Comme, pour reprendre la phrase de Churchill, c'est pas idéal du tout, je suis pas en train de vous dire que c'est égal, mais ça permettrait de ne pas

avoir de trous dans la raquette. On voulait vous entendre sur les ZFE, le Conseil constitutionnel qui annule la suppression des zones à faible émission. Il y en a 43 dans le pays. Pour écarter les voitures les plus polluantes des centres-villes, Paris, Lyon, Marseille, c'est une victoire pour votre groupe Les Écologistes et pour vous ?

C'est surtout une victoire du droit, c'est pas une victoire pour le groupe Les Écologistes, c'est le Conseil constitutionnel qui a décidé que la santé des Français était importante. Vous soutenez ces ZFE ? Vous, Sandrine Rousseau ? Je soutiens les ZFE à condition qu'il y ait des mesures véritables pour pouvoir se passer de la voiture parce que ce que c'est aujourd'hui... Ce qui n'est pas le cas, donc. Voilà, ça n'est pas le cas. Vous êtes contre. Encore une fois, Sébastien Lecornu, plutôt que de dire des bêtises à la télé... Vous êtes pour ou vous êtes contre ? Je ne comprends pas. Je suis pour les ZFE à condition que ce soit accompagné de mesures...

Des transports en commun, des places de stationnement...

Des parkings relais, des transports en commun... Dans les médias, il y a plein de gens qui sont

exclus finalement de ce... Aujourd'hui, vous savez, le nombre qui sont en périphérie, en périphérie urbaine, etc. Non, précisément parce que si on met...

Si on met des mesures compensatoires, ça permet à tout le monde d'avoir accès à sa voiture. Mais je vais vous dire, aujourd'hui, il y a 48 000 morts prématurées de la pollution en France. Dans la périphérie de... Enfin, à Paris, lors des pics de pollution, il y a trois fois plus de morts chez les catégories populaires que chez les catégories... Donc, en fait, à un moment, il y a quand même un enjeu de santé publique majeur. On a vu que la pollution changeait en plus. Le cerveau s'infiltrait parce que ce sont des particules ultra fines qui s'insèrent jusque dans le cerveau. Enfin, vraiment...

Comment on finance l'offre de transport supplémentaire ? Tout ce que vous venez de décrire dans ce contexte-là ?

Par exemple, en renationalisant les autoroutes, il y a 4,5 milliards de bénéfices qui sont faits chaque année sur les autoroutes. Il serait temps, quand même, que ça n'aille pas au privé et à des fonds de pension. On estime que sur cinq ans, les compagnies d'autoroutes vont distribuer en dividendes 40 milliards. C'est pas possible. Mais on pourrait aussi très bien, plutôt que de laisser total décider de sa politique, aller chercher une taxe sur les surprofits. Mais bien sûr. Et en fait, c'est toutes des ressources fiscales dont on se prive qui ne permettent pas de financer des alternatives. Mais par contre, on y va sur la défiscalisation

des produits des dividendes. Votre position, c'est d'ailleurs celle du groupe LFI. L'une de vos sorties a fait beaucoup réagir des agriculteurs. D'ailleurs, il y a un texte d'urgence agricole qui est en train d'être examiné à l'Assemblée. Après votre guerre contre les barbecues, vous voulez maintenant enlever le mot « steak » des cartes des restaurants et écrire à la place « cadavre de vache ». C'est ce que vous voulez vraiment ? Ou c'est une provocation ?

Alors, je répondais à une question de Futur Asso qui promeut une alimentation végétale et nous parlions des steaks de soja dont l'appellation a été interdite au niveau européen grâce au lobby de la viande. Et donc, je répondais que si on interdit steaks de soja, pourquoi on n'appellerait pas des steaks des cadavres de vache ? Je voudrais quand même poser quelques éléments pour qu'on comprenne bien de quoi il s'agit. La viande, aujourd'hui, la consommation de viande est responsable de 60% de notre empreinte carbone. Et si on regarde les émissions de gaz à effet de serre, on est à, parce que l'empreinte carbone comprend différentes choses, mais on est à peu près entre 20 et 60%. On a bien compris votre position

sur la consommation de viande, mais est-ce que vous maintenez vos propos ? Est-ce qu'il faut écrire « cadavre de vache » sur les cartes

des restaurants ? En tous les cas, j'assume de mener une bataille culturelle pour dire que la viande n'est pas neutre sur le climat, qu'en plein dôme de chaleur, oui, devrions interroger la consommation de viande. Et si on a réussi à diminuer la consommation d'alcool, c'est parce que nous avons envoyé des messages sur la réalité des conséquences de l'alcool, et on est passé d'une consommation d'alcool quotidienne, y compris dans les écoles primaires, souvenez-vous, dans les années 50, il y avait de la consommation d'alcool dans les écoles primaires, à une consommation d'alcool des soirs de fête, à des occasions exceptionnelles. Il faudrait que nous faisions le même mouvement sur la viande et que nous diminuions la consommation de viande quotidienne pour aller sur des consommations d'exception, de qualité, et pour cela, ça nécessite de changer les représentations que nous avons de la vie. A aucun moment vous voulez interdire l'élevage ? Non, je veux juste poser le fait que l'élevage intensif tel que 80% de la viande que nous mangeons est issu, dont 80% de la viande que nous mangeons actuellement est issu, est un élevage qui ne respecte pas la sentience animale. Vous saviez par exemple que les poulets rosissaient, les joues des poulets rosissent, rougissent quand elles subissent des émotions. Vous saviez que les vaches par exemple avaient une santé mentale. Vous saviez que quand on enlève des petits... Du coup, ça ne justifie pas d'interdire l'élevage, ça ? En fait, les conditions d'élevage intensif telles qu'elles sont actuellement sont des conditions qui nient notre humanité. Et par ailleurs, il y a des gens qui travaillent dans ces élevages de manière intensive. Il y a des gens dans les abattoirs qui ont des conditions de travail absolument abominables.

On entend votre volonté de... de mener cette bataille culturelle avec des mots forts. Mais est-ce que, malgré tout, ce n'est pas un risque pour vous de vous enfermer dans un rôle et de nourrir les caricatures que vos adversaires ont à votre sujet ? Est-ce que ce n'est pas un équipe auquel vous pensez ?

Moi, je vais vous dire, j'ai dénoncé des violences sexuelles avant MeToo. On m'a caricaturé, on m'a dit que j'étais une espèce de pleureuse, etc. Aujourd'hui, je constate que MeToo s'installe dans la société. Je dénonce les conditions d'élevage et notre rapport aux animaux. Et je pense que dans la transformation écologique, un des leviers, c'est vraiment de changer notre rapport aux animaux, de ne pas les considérer comme des boulons sur une chaîne de production, mais comme des êtres sentients, etc. Et donc, en fait, oui, je mène ces batailles culturelles. Et j'ai toujours, au début où je les mène, été taxée de débile, d'hystérique, de folle, de stupide, parce que c'est quand même l'insulte que je reçois le plus. On m'a menacée de mort, on me menace de viol. Et à la fin, 3, 4, 5 ans plus tard, on se dit, ah, ben non, mais en fait... C'est pris à payer. Et donc, oui, on ouvre des portes. Et parfois, quand on ouvre des portes, on se prend la volée de bois vert qui va avec. Mais je constate quand même que tous les combats que j'ai menés s'inscrivent dans la société. Et donc, je continuerai à le faire. Et j'ai dit aux gens qui me menacent de mort et de viol, arrêtez, parce qu'en fait, ce que vous faites ne fait que me

conforter. Et on vous entendra peut-être aussi auprès d'un candidat, d'une candidate pour 2027. À gauche, il y en a beaucoup. Il y a celle de votre parti, Marine Tondelier. Très rapidement, est-ce que vous la soutenez,

Marine Tondelier ? Mais là, pour l'instant, on a une primaire. Et donc, la primaire... Vous êtes sûre que vous avez une primaire ? Alors, c'est toute la question. Mais en tous les cas, pour l'instant, moi, je pense qu'il faut aller au bout de cette aventure. Et s'il n'y en a pas, vous faites quoi ? Au mois de juin, il va y avoir un vote du Parti Socialiste. Et donc, on va voir ce qu'il en est. Mais moi, je souhaiterais... Sans les socialistes, pas de primaire ? Je pense que sans les socialistes, mais même avec les socialistes, en réalité, cette primaire est très fragile. Et elle est très fragile aussi parce qu'elle a été... Par exemple, s'il n'y avait pas de primaire ? Je termine sur la primaire. La primaire est très fragile, notamment parce que c'est important. Elle a été verrouillée par les partis. Et elle n'a pas donné lieu à un vrai débat de fond. C'est-à-dire qu'en fait, on est resté sur un par parti et on verrouille tout pour que, surtout, la société n'ait pas à changer. Et ça, en fait, ça donne comme image à l'intérieur de la société, quelque chose de l'ordre d'une réunion en salle B12 d'un... des chefs de parti. Mais dans ces cas-là, mettez-vous d'accord ?

Marie-Claude Le Lier n'a pas réussi sa mission de monter...

Pour ça, il aurait fallu qu'elle ouvre cette primaire. Mais ceci dit, moi, je ne suis pas en train de dire qu'il ne faut pas de primaire. Je pense que la primaire fait partie des modalités vers lesquelles on va. Mais par contre, s'il n'y a pas de primaire, je pense qu'il faut remettre à plat la stratégie, et notamment la stratégie des écologistes. Et notamment la d'automaticité.

Ce ne sera pas Marine Tondelier pour vous ?

Il n'y a pas d'automaticité sur l'étape d'après. Donc je le dis, et je le dis à toutes les personnes qui sont dans notre parti, attention à ne pas vous faire enfermer dans un scénario dont nous n'aurions plus la maîtrise. C'est un parti qui se revendique démocratique. Il faut que nous allions au bout de la démocratie.

Que des hypothèses du scénario seraient un ralliement derrière Jean-Luc Mélenchon dès le premier tour ?

Non mais en fait, pour l'instant, il n'y a pas de ralliement. Moi, je voudrais que les écologistes aient une stratégie qui fasse exister l'écologie. Enfin, on voit quand même à quel point l'écologie existe dans le programme de Jean-Luc Mélenchon. Elle existe partout, l'écologie. On a bien même vu Lecornu qui nous expliquait que la politique était une forme de rapport à l'écologie.

Mais on peut se passer de candidat écologiste à la présidentielle. C'est déjà arrivé. Mais vous pensez que vous ne devez pas forcément être représenté ? Moi, je pense surtout

qu'il nous faudrait aller vers prendre un revers la Ve République et aller vers une équipe plutôt qu'une personnalité seule. Même s'il y a une seule candidature, évidemment, puisque telle est notre constitution. Mais qu'on puisse donner à voir une équipe avec des complémentarités, quitte à ce que nous ne soyons pas d'accord sur tout. Le NFP, en fait. Le NFP, je rappelle qu'il y a eu une mobilisation extraordinaire dans la société d'ONG, d'ADN, d'associations, de syndicats qui ont rompu avec des usages assez anciens pour soutenir le nouveau Front Populaire. Certaines des associations ont même pris des risques conséquents sur leur financement, je pense au planning familial et à d'autres, pour soutenir le nouveau Front Populaire. Et donc, on a gâché cette dynamique collective. On l'a gâché par des votes et notamment, je pense, au vote qui maintient le macronisme au pouvoir. Mais on l'a aussi gâché en faisant des parties les acteurs principaux de ce mouvement. Or, ce qui a été fort dans le NFP, c'est que ça a été dépassé par une société civile mobilisatrice. Et si on regarde Minneapolis, eh bien, ce qui s'est passé, c'est une société civile mobilisée qui a renversé et qui a contraint Trump à virer l'ice de Minneapolis. C'est l'heure de mieux vous connaître, Sandrine Rousseau.

Vous êtes l'invité de Questions politiques. On va tenter, avec Brigitte Boucher, de mieux connaître la femme politique que vous êtes et vos combats.

Pour ceux qui ne vous connaissent pas, Sandrine Rousseau, vous êtes docteur. Docteur en économie, enseignante chercheuse. Vous travaillez entre autres sur l'économie de l'environnement. Un chemin qui vous mène chez Les Verts. Adhérente dès les années 2000, vous êtes l'une des figures de la création d'Europe Écologie Les Verts en 2009. En 2017, vous claquez la porte suite à l'affaire Denis Beaupin, dont vous êtes l'une des accusatrices. Votre livre Parler suivra pour inciter les femmes à libérer la parole dans les affaires de violences sexuelles et sexistes. Vous êtes une femme de conviction. Certains diront idéologue en tant qu'écoféministe quand vous dénoncez l'androcène, la destruction de dames nature par les hommes ou le virilisme autour du barbecue. Vous défendez les hommes déconstruits, dont on ne sait pas très bien à quoi ils ressemblent puisque vous nous cachez toujours votre conjoint. Que nous avons découvert effectivement juste avant cette émission, puisqu'il est dans la salle d'attente. Alors, à fleur de peau, vous l'êtes, surtout quand vous défendez le suicide assisté, comme ici à l'Assemblée, au moment du projet de loi sur la fin de vie.

Je ne voulais pas en parler dans cet hémicycle, mais vous m'y forcez, et donc je vais vous le dire. Ma maman s'est suicidée. Elle s'est suicidée alors qu'elle était en fin de vie parce qu'il n'y avait pas l'aide à mourir. Elle s'est suicidée dans des conditions abjectes. Son agonie a été insupportable, épouvantable. Elle a duré extrêmement longtemps parce qu'elle a fait ce que vous appelez un suicide libre, c'est-à-dire qu'elle a pris dans sa table de chevet tous les médicaments qu'elle avait gardés depuis des semaines, et elle les a avalés d'un coup. Et je peux vous dire que c'est pour cela que je milite pour le droit à mourir.

Cette réserve, Sandrine Rousseau, sur votre vie privée, vous l'avez dépassée pour parler d'un moment fort de votre existence. À ce moment-là, pourquoi ?

Parce que dans l'hémicycle, à ce moment-là, la droite avait des mots qui étaient très durs vis-à-vis du suicide, qui condamnaient le suicide. J'avais déjà pris la parole juste avant pour dire, mais attention, il y a des familles qui ont vécu des suicides, et on se remet rarement d'un suicide. Enfin, c'est très très dur. Et donc, arrêter avec ce terme, et prenons d'autres termes, et soyons responsables dans le débat politique. Et comme il continuait, j'ai parlé de cette expérience personnelle que j'ai eue. Évidemment que je ressens des choses, et je pense même que c'est une ligne politique d'assumer que nous ressentions des choses, et que nous ne soyons pas imperméables. En fait, je pense que la planète est en train de crever, au sens premier du terme, de leaders politiques qui sont indifférents au monde, qui n'ont pas d'empathie. Je pense à Trump, mais je pense à d'autres, et je pense que Macron, par exemple, a un problème avec l'empathie des personnes les plus vulnérables dans la société. Et donc, je trouve qu'on est dans cette espèce de figure du leader qui n'est bon que parce qu'il est d'une froideur inouïe, un stratège calculateur, alors que profondément, je pense que la politique est quelque chose qui se fait avec les tripes, en étant perméable à l'émotion et au sentiment que l'on ressent.

Qu'est-ce que vous attendez justement du projet de loi qui est actuellement en débat, toujours j'allais dire en débat, et qui devrait aboutir avant l'été ? Qu'il passe enfin, je pense que c'est...

Oui, je suis confiante. Oui, je suis confiante. Il va passer en commission mixte paritaire, puis il va revenir à l'Assemblée. Et je suis confiante parce que je pense qu'aujourd'hui, c'est une demande très importante dans la société. Et je rappelle qu'ouvrir ce droit à l'aide à mourir est aussi une manière de ne pas y recourir. Alors, je sais que cet argument peut paraître contradictoire, mais en fait, si on est rassuré sur le fait que si les souffrances deviennent trop importantes, on peut y mettre un terme. En fait, c'est aussi une manière de mieux vivre ces derniers jours. Et moi, c'est ce que je voudrais, c'est que chaque Français et Française qui est confrontée à une forme de fin de vie, eh bien, vive sereinement ces derniers jours. Parce qu'en fait, c'est très important, quand on quitte cette terre, de pouvoir vraiment être en paix avec ses proches, dire ce qu'on a à leur dire, aimer ce qu'on a envie d'aimer, et tendre la main, tenir la main des personnes que... Vous auriez aimé aller encore plus loin vers l'euthanasie ? Moi, je pense qu'on aurait pu surtout demander à un soignant de faire le geste à notre place, parce que, vous savez, pour faire le geste soi-même, il faut... Déjà, ne pas avoir la main qui tremble pour que le cachet ne tombe pas, il faut être en capacité d'avaler. En fait, bon, voilà, moi, je pense que c'est un stress supplémentaire à un moment où on aurait besoin de ne pas avoir de stress. Donc, je regrette que cette disposition ait été enlevée du texte lors de la dernière lecture à l'Assemblée, mais même s'il n'y a pas cette disposition, je voterai le texte.

Vous êtes féministe. Est-ce que vous considérez que le féminisme doit avancer avec et grâce aux hommes ?

Bien sûr, et d'ailleurs, je vous appelle à vous mobiliser parce que nous avons absolument besoin de vous. Et quand vous disiez que l'androcène, l'anthropocène, vous me renvoyez le fait que c'était les hommes qui détruisaient la planète, je vous réponds que ce n'est pas les hommes que je cible. C'est une masculinité toxique, c'est une construction viriliste. Et en fait, ça, ce sont des rapports sociaux, ce ne sont pas les humains qu'il y a derrière. Ce ne sont pas les humains qui sont derrière. C'est par contre un rapport social qui fait que, eh bien, un vrai homme est un homme qui exerce, enfin, qui a des comportements à risque, qui exerce une forme de toxicité sur les autres. Et heureusement que tous les hommes ne sont pas comme ça. Et merci à ceux qui renoncent à ce modèle. Sandrine Rousseau,

on vous a demandé de venir avec un thème, un sujet sur lequel vous voulez braquer les projecteurs. Deux minutes, pas plus, vous avez choisi

l'artisanat. Oui, parce que c'est un sujet dont on parle trop peu dans le débat politique. Et les artisans sont pour moi au cœur de la transformation écologique à effectuer. C'est-à-dire qu'on passe d'une consommation de la quantité à une consommation de la qualité, d'une consommation standardisée, à une consommation du sur-mesure, du jetable au réparable, que ce sont des emplois qui sont non délocalisables par rapport à des made-in ailleurs, que ce sont aussi des compétences qui sont transférées via l'apprentissage dans des conditions humaines. Vous pensez à quel métier ? Mais plein de métiers, depuis l'isolation des logements jusqu'à la cordonnerie, à la réparation. Et en fait, ces corps de métier sont indispensables, mais là, ils vont être secoués par la crise que nous connaissons parce qu'évidemment, il va y avoir des retards de commandes. Et donc, je voudrais vraiment qu'on ait aussi un discours écologiste qui aille au plus proche de ces métiers qui sont au moins aussi indispensables dans la transformation que les questions de mobilité qu'on a vues ou de consommation végétale dont on a parlé précédemment. Donc, force aux artisans qui subissent de plein fouet la crise actuellement.

Vous en parlerez peut-être dans le programme des écologistes ou d'un autre parti de gauche pour 2027. Et justement, un autre sujet de cette campagne France 2027, c'est le nucléaire à Belmestre.

Oui, tout à fait. En 2023, le Parti écologiste disait résolument pour la sortie du nucléaire dans le contexte actuel de la crise de l'énergie où les cours du gaz et du pétrole explosent. Est-ce que c'est audible ?

Alors, non seulement c'est audible, mais nous devrions remettre cette question dans les mains du peuple français via un référendum parce qu'on sait que sur le nucléaire, ce qui pêche beaucoup, c'est le débat démocratique. Et là, on prend des mesures qui vont avoir des conséquences dans les 5-10 prochaines années assez importantes. Dans la loi agricole, il y a le fait de pouvoir faire des méga-bassines ou des retenues collinaires. Et on va même aller chercher dans les nappes phréatiques pour faire de la neige artificielle. On développe des data centers. On a 60 projets à peu près sur le territoire de data centers. Un data center, aujourd'hui, ça consomme à peu près 19 millions de litres d'eau par jour. Et puis, il y a le nucléaire et le nucléaire est une industrie grande consommatrice d'eau à peu près 50% d'usage pour refroidir les réacteurs et 12% à la fin qui s'évapore. Et donc, en fait, là, on est dans une forme d'accaparement en bande organisée de l'eau. Mais l'eau, c'est absolument indispensable à notre vie. Et ce qui se passe, c'est que quand les nappes phréatiques diminuent, et on le voit là encore une fois, dans les jours qui viennent, il n'y aura pas d'eau pour alimenter ces nappes phréatiques, eh bien, il y a aussi une concentration de l'eau qui est en train de se dégager. L'eau qui reste en pesticides, en PFAS. Et donc, c'est un enjeu de santé. C'est toute une chaîne de responsabilités. Et donc, oui, sur le nucléaire, nous ne pouvons pas tout miser sur le nucléaire comme nous le faisons actuellement. Et je rappelle aussi que récemment, on a eu jusqu'à la moitié des réacteurs qui étaient arrêtés pour des questions de corrosion, pour des raisons de manque d'eau. Et donc, voilà, je dis juste, on est dans une forme non seulement de fuite en avant, mais de lâcheté et de déni. On refuse l'obstacle. On refuse de s'affronter

aux problèmes climatiques et écologiques. Quand on voit qu'en 2025, 68% de l'électricité provenait des centrales nucléaires, comment concrètement on peut passer au tout renouvelable, c'est-à-dire, vu cette part majoritaire ? On ne passe pas

au tout renouvelable en claquant des doigts, mais de toute façon, on ne sait pas non plus démanteler une centrale nucléaire en claquant des doigts. Donc, on investit sur un mix énergétique fait de panneaux solaires, fait de géothermie...

Mais qui doit aboutir à la sortie totale du nucléaire.

Oui, parce que... Mais oui, mais regardez le monde dans lequel nous avançons. Constatons aussi que même sur un plan de sécurité national, les centrales nucléaires sont aussi des cibles possibles. Et donc, en fait, construire notre résistance, construire notre résilience, mettre les choses dans le bon ordre, c'est aussi ne pas créer des zones de fragilité. Et aujourd'hui, sur les data centers, sur le nucléaire, on crée des zones de fragilité et on prend un peu tout à l'envers. Enfin, je vais juste poursuivre un tout petit peu cette idée parce que moi, j'ai l'impression de vivre dans un monde où on prend les choses vraiment à l'envers. On a une concentration des médias dans Bolloré et puis on a des services publics qui fonctionnent comme la SNCF, la RATP, où on les met en concurrence parce qu'on ne supporte pas les monopoles. Et de l'autre côté, on a un monopole qu'on ne conteste pas. On a des... Là, on est loin du nucléaire. Oui, oui, bien sûr. Mais ce que je veux dire, c'est que toutes les mesures politiques qu'on prend actuellement ne tiennent pas compte... ne tiennent pas compte de notre capacité à durer quitte à être plus humble dans notre

mode de développement. Pour revenir sur le nucléaire, qu'est-ce que vous répondez à Greta Thunberg qui, bien qu'étant hostile aussi au nucléaire comme vous, a dit à plusieurs reprises que c'est un moindre mal, notamment en s'appuyant sur les travaux du GEC. Est-ce qu'elle a raison ?

En fait, il y a toute la question du nucléaire déjà existant et de ce qu'on va construire. Là, on a prévu de construire des EPR2 ou des SMR, des réacteurs de petite taille qui pourraient être mis à côté des data centers. On a déjà des centrales et en fait, si on n'entame pas la sortie du nucléaire, alors on est dans des investissements supplémentaires. Donc je réponds à Greta Thunberg. Greta regarde certes l'évolution des émissions de gaz à effet de serre, regarde aussi les consommations d'eau et puis regarde aussi les enjeux géopolitiques parce qu'aujourd'hui, nos déchets nucléaires dépendent par exemple de la Russie, dépendent de l'uranium qui est extrait dans des conditions qui ont été largement dénoncées. En fait, on ne peut pas se mettre pied et poing lié comme ça avec des régimes tels que celui de Vladimir Poutine. Vous êtes d'accord que le nucléaire

fait partie de la réponse pour sortir de la dépendance aux énergies fossiles ? Le plan d'électrification vise moins de 30% d'énergie consommée en France provenant des énergies fossiles contre 60% aujourd'hui. Est-ce qu'on peut se passer du nucléaire pour passer au tout électrique ? Oui, on peut

se passer du nucléaire mais de toute façon, ça ne se fera pas du jour au lendemain, ça se fera se planifier sur 5, 10, 15, 20 ans, 30 ans. Et en fait, vous dites, on a un plan qui permet de diminuer de 30%, qui vise à diminuer de 30% notre consommation d'énergie fossile et pour autant, je vous parlais des data centers qui augmentent. Le besoin des data centers est estimé à trois fois les besoins de l'industrie aujourd'hui. Donc en fait, c'est ça quand je vous dis qu'on est dans une course en avant et je comprends que le corps nu ne veuille pas dire le mot sobriété mais en fait, c'est aujourd'hui, ce bon sens de la sobriété qui nous permettrait de nous en sortir et le nucléaire, c'est une manière encore une fois de ne pas nous affronter au problème.

Encore une fois. Et comment vous jugez le bilan d'Emmanuel Macron sur le nucléaire ? Au départ, on se souvient, en 2017, il avait plutôt une ligne de sortie progressive, il avait arrêté Fessenheim et puis, le temps passant, on a vu... La décision était préalable à Emmanuel Macron. Tout à fait, mais il l'avait continuée et puis on a vu qu'au fil du temps, il avait fait un revirement et qu'aujourd'hui, il prend un tour pro-nucléaire. Comment vous l'analysez ? C'est un revirement de conviction ou c'est du pragmatisme ?

Non, mais je pense qu'Emmanuel Macron est tout à fait fasciné par la tech. D'ailleurs, il en parle à un discours sur deux et qu'en fait, il voit l'intelligence artificielle comme ce qui va révolutionner

les choses.

D'où la fourniture d'électricité. Mais on peut prendre l'intelligence artificielle sous plein d'angles. Je vous en ai parlé sur l'eau, mais je pourrais vous en parler sur les terres rares. Je pourrais vous en parler aussi sur le pillage des données, le moissonnage des données, le droit d'auteur, etc. En fait, on est dans une économie toxique si on dépend complètement de cette technologisation. Je ne sais pas comment le dire. Je pense qu'Emmanuel Macron a une forme de fascination morbide pour ça et pour ces personnages de la tech. Moi, je me souviens de la manière dont il avait reçu Elon Musk comme si c'était un dieu sur Terre. Et évidemment, nous ne sommes pas du tout sur le même projet de société.

Sauf qu'aujourd'hui, s'il n'y avait pas eu le nucléaire, on n'aurait pas pu faire face aux crises, à la guerre en Ukraine, à la guerre au Moyen-Orient. Mais ça n'est pas vrai puisque

de toute façon, là, on est déjà dans une période d'inflation et regardez... On exporte encore une fois l'Espagne parce que c'est un exemple. Alors certes, il y a eu un blackout, mais qui a été corrigé depuis. Ils ont 56% d'énergie renouvelable. 56% d'énergie renouvelable. Et en fait, tout va bien. On a quand même ce truc en France où on refuse le changement. Le changement, c'est...

Dernière question. Pour vous, la priorité, c'est sortir du nucléaire ou sortir des énergies fossiles ?

Les deux, mon capitaine. En même temps.

Deux minutes avant la fin de notre émission, avant la fin de questions politiques. C'est l'heure du vrai ou faux. Vous connaissez le principe, Sandrine Rousseau. Je vais donner des affirmations.

Je vais essayer de changer nos usages.

Je vais donner des affirmations et vous me direz très rapidement vrai ou faux. Jean-Luc Mélenchon fera un meilleur candidat à la présidentielle que Marine Tendelier. Vrai ou faux ? Je suis choquère. Le principe du vrai ou faux, c'est ma liberté de vous dire je suis choquère. Vous n'écartez pas de rejoindre Jean-Luc Mélenchon avant la fin, avant l'élection ?

Je pense que la gauche ne pourra gagner que si elle est unie plus largement que juste LFI. Et donc, ça va être tout le débat des semaines et des mois à venir que de reposer la question de l'union de la gauche. Pareil, vous ne répondez

pas. Est-ce que vous écartez la possibilité de rejoindre Jean-Luc Mélenchon avant

2027 ? Eh bien, je vous dis, je rejoindrai qui fera l'union. D'accord.

Et si Jean-Luc Mélenchon ne fait pas l'union ? Je vous dis, je viens de vous répondre. Je vous dis, je rejoindrai l'union. Vous aimeriez une femme présidente coûte que coûte ? Pardon ? Vous aimeriez une femme présidente coûte que coûte ? Pas si c'est Marine Le Pen. Vous auriez préféré... Je préférerais qu'il y ait beaucoup plus de femmes comme vous. Vous auriez préféré être un homme ?

Moi, préférer être un homme ? Pas du tout. Pas du tout. Par contre, je préférerais ne pas subir les discriminations liées à mon genre. Oui, ça, c'est clair. Pour vous,

fin du monde, fin du mois, vous avez choisi votre cause. C'est la fin du monde ?

En tous les cas, la fin du monde arrive si on ne fait rien. Donc, il y a quand même un enjeu à ce qu'on revoie en profondeur nos priorités. Ce que je veux dire, c'est qu'une société écologique, c'est aussi une société de l'émancipation, du temps libéré, de la plus faible consommation, mais des droits humains, en fait, c'est aussi une société qui est moins toxique.

Et très rapidement, un livre se prépare sur vous, écrit par deux journalistes. Ça vous fait peur ?

Ben non, je l'attends. Je vais voir. Moi, j'en ai écrit un qui s'appelle « Tu nues à la cause » aux éditions incroyables de La Meute. Instant promo. Merci Sandrine Rousseau d'avoir répondu

à nos questions politiques. Merci à ceux qui m'ont accompagnée toute cette heure. Abel Mestre du journal Le Monde. Merci beaucoup, Brigitte Boucher de France Télé. Merci à vous. Merci à la grande équipe de cette émission de questions politiques. À Fabienne Lemoy, à Marius Serriès. Merci à l'équipe technique, le son, l'image, auditeurs, téléspectateurs, merci à vous d'être fidèles au poste et à la télévision pour suivre Questions politiques. Rendez-vous la semaine prochaine comme chaque dimanche.