Portait de "la France d'après" avec Jérôme Fourquet

Bonjour et merci d'écouter le grand face-à-face de France Inter avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Dans un instant, nous reviendrons sur les temps forts de la semaine avec le duel. Et puis en débat ce samedi, la France d'après, la France politique, celle qui se dessine avec la fin de la campagne présidentielle et que notre invité a observé jour après jour et avec la plus grande attention. La France d'après, celle qui est sous nos yeux mais qu'on commence à peine à comprendre. Une société qui a basculé avec des grands repères il y a tout juste 30 ans par exemple.

Quasiment jour pour jour, fermait l'usine Renault de Boulogne-Biancourt et au même moment, Euro Disney était inaugurée en grande pompe. C'est l'un des moments de bascule, le passage d'un monde à un autre qu'analysait le politologue et directeur des études à l'IFOP Jérôme Fourquet. Après l'archipel, il décrit la France sous nos yeux. Une France non seulement archipélisée mais qui est en pleine mutation. Et nous débattrons donc de cette France qui change avec lui dans une vingtaine de minutes.

France Inter. Le grand face à face. Ali Badou.

Le duel entre la directrice de Marianne, Natacha Polony, le directeur de la fondation Jean Jaurès et Gilles Finkelstein. Salut les amis. Bonjour. Heureux de vous retrouver et d'abord parce que nous sommes dans une période un peu particulière, une période de haute intensité démocratique, on va dire ça comme ça. Il y a des règles du jeu, des règles qui s'imposent et je vais vous les rappeler. Enfin, jeu. Écoutez plutôt Anne Grandénon, elle est membre de l'ARCOM.

L'égalité stricte, c'est que chaque candidat puisse avoir un accès à l'antenne à l'intérieur d'une même tranche horaire, de la même manière qu'un autre candidat. Ça permet de faire vivre la démocratie au mieux. C'est important que le téléspectateur puisse se faire une idée en voyant l'ensemble des candidats de manière égalitaire.

Voilà, c'est très clair. Anne Grandénon qui rappelait donc les règles des temps d'antenne et des temps de parole qui s'appliquent pendant cette période très particulière. Juste avant le premier tour de l'élection présidentielle, l'ARCOM, c'est l'autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique. Et vous vouliez, Gilles, vous emparer des règles du jeu. Vous savez que nous n'avons pas le droit de prononcer le nom des candidats, ou en tout cas s'il faut en citer un, il faut citer les onze autres. Nous n'avons pas non plus à parler ou à faire de la propagande électorale, ce qui nous fera du bien. Mais vous êtes mécontent.

C'est pas tellement que je suis mécontent. Je trouve que c'est typiquement une règle dont on voit que l'intention est louable et dont le résultat est critiquable, ou en tout cas doit être questionné. L'intention, c'est ce qui vient d'être appelé, c'est-à-dire l'égalité parfaite de temps de parole entre les différents candidats. L'effet, et c'est ce sur quoi je crois qu'il faut s'interroger, c'est quelque chose d'assez anachronique, qui est que plus on s'approche de l'élection, moins il y a de visibilité de la campagne dans les médias audiovisuels. Des mois avant, on est gavé de débats, comme jamais avec la multiplication des chaînes d'info.

Il y a malgré tout des règles qui s'appliquent à longueur d'année.

Bien sûr, et pendant la campagne, on est d'une certaine manière sevré, parce que la campagne, à cause de ces règles, ne peut que disparaître dans les 15 derniers jours, alors même que les citoyens se décident de plus en plus tard. J'ajoute une deuxième critique, c'est que cette règle s'applique pour les médias audiovisuels. Elle ne s'applique pas pour l'Internet, qui est exemptée de ces règles. Et donc, alors même que ce sont les médias qui sont les médias du commun, eh bien, on organise nous-mêmes par ces règles le transfert vers d'autres médias. Et donc, je pense qu'il y a urgence...

Pour que tout le monde comprenne, par exemple, sur le site de la Fondation Jean Jaurès, vous pouvez écrire ce que vous voulez. Dans Marianne, par exemple, comme dans l'ensemble de la presse écrite, ce principe d'égalité ne s'applique pas. Il s'applique à la télévision et à la radio, il régule la communication audiovisuelle et numérique malgré tout.

C'est pas seulement ça, parce que vous dites, ça ne s'applique pas ni à Marianne, ni à la Fondation Jean Jaurès, mais ça ne s'applique pas aux grands réseaux sociaux. Et donc, si vous voulez suivre les derniers grands meetings des candidats, vous ne les voyez plus à la télévision, vous les voyez, ou certains peuvent les voir, et ça ne touche pas le même public, sur ces réseaux sociaux. Je termine juste d'un mot. La conclusion que j'en tire, c'est que tout le monde voit, au cours de la préparation de la campagne, un certain nombre de problèmes.

On les a vus sur les parrainages, on les a vus sur les inscriptions électorales, on les a vus sur l'accès au financement public, on le voit maintenant sur les médias. Il faut traiter ces sujets-là, et il faut les traiter à froid, parce que sinon, on ne les traite jamais.

Natacha ?

Sur ce point-là, je suis entièrement d'accord, et j'ajouterais parce que... Vous êtes d'accord ? Bien sûr, c'est-à-dire que ce n'est pas maintenant, évidemment, qu'on peut changer les règles, donc il va falloir, à un moment où ça n'intéresse personne, et où on considère que les sujets institutionnels sont ennuyeux, et que ça ne permettra pas un véritable débat, c'est à ce moment-là qu'il faudra en discuter. Et évidemment, c'est à ce moment-là, en général, qu'on n'en discute jamais.

Mais il faut quand même préciser que nous pouvons nous retrouver à parler d'un candidat pour rééquilibrer le temps d'antenne par rapport aux autres, alors même que nous estimons qu'il n'y a, à ce moment-là, strictement rien d'intéressant à dire sur ce candidat, ce qui me semble le degré zéro du journalisme. Donc, ce sont des absurdités. Cela dit, il faut bien préciser que je pense que la visibilité de ce qu'on appelle les petits candidats est absolument nécessaire, et qu'il y a dans les médias une sorte de mépris pour certaines franges de l'opinion qui est problématique.

Mais c'est complètement contrôlément avec ce que vous disiez initialement.

C'est pour ça que je vais préciser. Le problème est à longueur d'année où vous avez certaines idées qui n'arrivent pas à affleurer dans l'espace médiatique parce qu'elles sont considérées comme négligeables, hors du cercle de la raison. Les règles dont nous parlons là sont faites pour que, au moment de la campagne, ceux qui ont été considérés comme pouvant se présenter, c'est d'ailleurs pour cela qu'il y a des parrainages, puissent avoir un accès égal. Et de fait, si ces règles n'existaient pas, il est bien évident qu'il n'y aurait absolument pas d'égalité.

Ni de pluralisme.

Ni de pluralisme. Oui, mais justement, j'y viens. Le problème est donc le pluralisme. Le problème est de permettre, en période électorale et hors période électorale, aux idées d'émerger et à toutes les idées, avec une capacité de débat qui va permettre justement aux auditeurs, aux citoyens d'entendre tout ce qui peut être pensé.

Et de faire un choix éclairé en allant voter.

Voilà. Or, comme ce n'est pas le cas, on se retrouve avec cette règle parfaitement idiote, appliquée bêtement. Il y aurait peut-être...

Ce n'est pas une règle parfaitement idiote. Elle n'est que l'application de la loi et c'est une loi qui remonte au 6 novembre 1962. C'est la loi qui est relative à l'élection du président de la République au suffrage universel.

Vous avez raison, elle. Et je vais préciser. En fait, j'ai été un peu excessive. Je vais préciser. C'est que je pense qu'on en arrive à une application beaucoup trop rigoureuse. C'est-à-dire qu'il faut maintenir le pluralisme, mais il peut y avoir peut-être quelques marges qui permettraient de ne pas en être à compter le nombre de minutes où nous allons parler de tel ou tel. Je pense que ce serait peut-être un petit peu plus intelligent. Deuxième chose, faire la différence entre le temps d'exposition des candidats et le commentaire.

Le temps d'antenne, c'est quand on parle d'un candidat. Le temps de parole, c'est quand on lui donne la parole à lui ou à ses soutiens.

Et ça ne se pose pas exactement de la même manière.

Mais en l'occurrence, chaque candidat et ses soutiens doivent avoir exactement le même temps d'antenne et le même temps de parole pour ne pas défavoriser un candidat par rapport à un autre. C'est ça l'égalité et c'est ça le pluralisme, Gilles ? Qu'est-ce qui vous déplaît ?

C'est ça l'égalité, ce n'est pas nécessairement ça le pluralisme. Il y a un équilibre à trouver entre des règles qui hiérarchisent, qui a accès à la candidature, c'est la question du parrainage, puis une fois qu'il y a cette sélection qui est faite, des règles qui égalisent, c'est-à-dire qui donnent à chacun des candidats les mêmes chances. C'est le principe libéral d'élection libre et disputée.

Et d'ailleurs, il y a dans cette même loi des règles pour le financement des campagnes électorales, le plafond des dépenses, la déclaration du patrimoine des candidats, ils sont tous à la même enseigne ?

C'est exact, c'est un système qui est relativement récent. Les règles sur le financement sont des règles relativement récentes, les règles sur l'accès aux médias sont relativement récentes aussi, que les premières élections présidentielles, on ne voyait jamais les candidats de l'opposition à la télévision. Et même les règles que vous venez d'évoquer ont évolué, puisque cette période d'égalité stricte a été raccourcie par rapport aux périodes antérieures, où elle durait encore davantage de temps. Donc, c'est un équilibre à trouver. Il faut que chaque candidat puisse trouver son espace d'expression, mais il y a d'autres pays qui sont tout autant démocratiques que nous qui font.

Alors, il y a très peu d'États qui ont une réglementation comparable à celle qui existe en France.

Voilà, il y a d'autres États qui font autrement, et donc ça serait intéressant sans doute d'aller regarder ce qui se fait ailleurs. Comme aux États-Unis où on peut acheter son espace d'expression ? Alors, sûrement pas comme aux États-Unis. Oui, exactement. Voilà, sûrement pas comme aux États-Unis où la question principale d'un candidat est d'essayer de trouver de l'argent. Donc ça, certainement pas comme aux États-Unis. Regardez ce qui s'est passé en Allemagne lors des dernières élections législatives. Par exemple, vous aviez, justement pour que les citoyens puissent être éclairés, vous aviez des débats qui étaient organisés en fonction du poids, non pas de la durée.

La durée des débats était la même, mais il y avait un débat avec les gros candidats, un débat avec les petits candidats, et ça permettait à chacun d'avoir davantage de temps pour exposer ses idées. Je ne sais pas si c'est dans cette voie-là qu'il faut aller, mais je suis certain qu'il faut reposer la question.

D'un mot, Natacha, avant de passer à la suite ?

D'un mot, je pense que si nous travaillons au pluralisme permanent hors période électorale, nous permettrons aussi de repenser ces règles au moment de l'élection pour qu'elles correspondent à quelque chose de raisonnable et de, on va dire, qui serve véritablement la démocratie, parce que de fait, ne pas parler, enfin, se priver de parler d'une campagne parce qu'il faut respecter des règles démocratiques a quand même quelque chose d'assez étonnant.

Mais ce sont les choix éditoriaux, ensuite, Duralex, Sedlex, la loi est dure, mais c'est la loi. Le duel continue.

Oui, il y a un processus de négociation qui continue, mais ce ne sont que des mots, sans rien de concret. Nous ne croyons personne et surtout pas ces belles paroles. La situation sur le champ de bataille est bien réelle et c'est ça qui compte.

C'était le président ukrainien Volodymyr Zelensky qui déclarait ce mercredi qu'il ne croyait pas aux promesses russes de réduire leur offensive militaire, que son armée, l'armée ukrainienne, se préparait à de nouveaux combats dans l'est du pays, ce que la suite a confirmé. La guerre en Ukraine, sixième semaine, n'est toujours pas de perspective de paix. Récemment, le Pentagone préparait les esprits à une guerre qui sera longue et qui va durer. Le président russe signait jeudi un décret qui contraignait les acheteurs étrangers à payer en rouble les livraisons de gaz naturel à compter du 1er avril.

Ça évolue, il y a des rapports de force, des tensions sur le front diplomatique, économique et évidemment sur le terrain, sur le front militaire. Gilles, vous voulez y revenir, mais comment imaginer la paix quand on vous dit, et là en l'occurrence, je me réfère aux propos du Pentagone, quand il faut se préparer à un conflit qui va durer, qui va se prolonger dans le temps ?

C'est toujours très facile, ou ce n'est pas si difficile que ça d'entrer en guerre, c'est toujours beaucoup plus difficile de revenir à la paix. On y revient soit par la victoire militaire de l'un des deux protagonistes, et on voit là que ce n'est pas si facile même pour les Russes, soit à un moment par le compromis politique. Il y a des discussions qui ont été ouvertes en même temps que ce que vous évoquez. Pour la première fois à Ankara, il y a eu des discussions politiques, c'est positif, même si, j'entends bien ce que dit le président Zelensky, il y a légitimement un doute sur l'objectif qui est poursuivi par les Russes.

Est-ce que c'est un choix stratégique pour essayer de trouver une issue à ce conflit, ou est-ce que c'est un choix tactique qui consiste simplement à gagner du temps avant de se redéployer ? La question est légitimement posée. Mais si on essaye de se projeter dans ce que pourrait être un processus de paix et une paix, on voit en réalité assez bien autour de quel contenu ça pourrait se faire. C'est-à-dire que les paramètres de la paix, ils sont relativement connus. On voit ce que peut obtenir la Russie, la Crimée, le Donbass, Donetsk. On voit ce que peut souhaiter l'Ukraine en termes de sécurité.

Après, en fonction du moment où ça se fait, de l'équilibre du rapport de force, l'équilibre ne se fera pas exactement de la même manière. Mais pour moi, la question centrale n'est pas seulement autour de quel contenu, c'est quelle va être l'acceptabilité de cette paix. Pas tellement pour les Russes, parce que pour Vladimir Poutine, la question de l'acceptabilité, elle ne se pose pas beaucoup. Un peu dans les pays européens, on voit très bien ce qui va se jouer s'il y a un compromis, mais beaucoup pour les Ukrainiens. Je crois que ça, c'est un élément qui est absolument central.

Parce que quand le président Zelensky a fait des ouvertures, on voit immédiatement les divisions qu'il va y avoir en Ukraine même. Et on le comprend avec les morts, avec les destructions, avec un pays qui s'est uni autour de ça. Et donc, comment rendre cette paix acceptable ? Il a, je crois, justement dit, ça sera un référendum. Mais nous avons, nous, Européens, un rôle à jouer. Parce que pour que cette paix soit acceptable, il faut que l'Ukraine obtienne aussi quelque chose. Et ce qu'elle peut obtenir, c'est le processus d'ouverture d'une discussion de son adhésion à l'Union Européenne. Et ça, c'est une question que nous, nous devons nous poser. Natacha ?

Pour prolonger ce que vient de dire Gilles, qui est tout à fait juste, sur la question de la difficulté qu'il va y avoir à trouver un compromis, qui est toujours, évidemment, difficile et qui est toujours une frustration pour les combattants. On comprend, évidemment, que ceux qui ont perdu des proches n'ont pas envie d'avoir l'impression que c'était pour rien, bien entendu. Mais pour prolonger cela, il y a un autre enjeu qui va être la reconstruction d'un ordre mondial autour de cette paix. Et c'est là où ça risque d'être extrêmement compliqué.

On voit ce qui est en train de se jouer aujourd'hui, où la Russie, pour contourner les sanctions, est en train de se jeter dans les bras de la Chine et de s'appuyer sur la Chine. D'un point de vue même monétaire, c'est assez frappant de voir que, certes, Vladimir Poutine veut avant tout soutenir le cours du rouble. On va y revenir. On va y revenir. Mais il est surtout en train de mettre en place des paiements en yuan. C'est-à-dire que le yuan est en train, la monnaie chinoise, de permettre le soutien du cours du rouble et de devenir une monnaie internationale, d'échanges internationaux, ce qu'elle n'était pas. Et ce que Xi Jinping voulait absolument qu'elle devienne.

C'est-à-dire que la question pour les occidentaux va être de ne pas perdre la paix. C'est-à-dire de ne pas retomber dans une configuration qui serait celle de la guerre froide des années 50-60. C'est-à-dire deux blocs et des non-alignés qui, au gré de leurs intérêts, pourraient pencher d'un côté ou de l'autre, sachant que pour l'instant, ces non-alignés, l'Inde, toute une part de l'Afrique, toute une part de l'Amérique latine, ont plutôt tendance à, disons, non pas pencher du côté de la Russie, mais en tout cas, refuser de condamner la Russie. Ce qui peut devenir très dangereux pour l'Occident.

Donc, gagner la paix, c'est aussi comprendre les nouveaux rapports de force et ne pas s'enfermer dans le récit qui est sans doute juste, mais que nous seuls portons.

C'est la question d'ailleurs que pose le philosophe Frédéric Gros dans Philomag, pour quelle paix faisons-nous la guerre ? Et il disait que, selon lui, on fait toujours la guerre en vue d'une paix à obtenir. Et la question, c'est de savoir quelle paix, comme vous le disiez, Gilles. Est-ce que c'est la neutralisation négociée de l'Ukraine, comme le voudrait Vladimir Poutine ? Est-ce que c'est la défaite militaire de la Russie ? En l'occurrence, les alliés de l'Ukraine semblent hésiter entre les deux.

La question de la neutralité de l'Ukraine, elle a été avancée par le président Zelensky lui-même. Et donc, que tout ça aboutisse à un engagement, je ne sais pas sous quelle forme de non-adhésion à l'OTAN, c'est probable. Mais la question de la sécurité de l'Ukraine se posera quand même. Et là, la question, elle est renvoyée aux Européens et d'abord aux Européens. Avec un dernier point qui va être, après la paix, quel avenir pour la Russie et pour Vladimir Poutine ?

C'est-à-dire que, là aussi, les Occidentaux, évidemment, considèrent que Vladimir Poutine, après les choix qui ont été les siens et la guerre qu'il a déclenchée, n'a pas vocation à continuer à diriger la Russie, pour reprendre un peu les termes de Joe Biden. La question risque d'être beaucoup plus compliquée que ça aussi. Et on pourra ostraciser la Russie. Il faudra sans doute en passer par là, à un moment donné. Mais ça ne suffira pas de continuer à rêver que Vladimir Poutine va être renversé. En tout cas, il va falloir faire attention à ce que ça peut donner.

Et on n'en finit pas de mesurer les conséquences et les répercussions de la guerre en Ukraine. Le duel continue.

Le grand face-à-face.

Le duel. Les entreprises seraient les premières touchées en cas de coupure, car les plans d'urgence prévoient qu'elles soient les dernières servies après les services d'urgence et les ménages. Ce scénario du manque serait dévastateur, alerte chef d'entreprise, économiste mais aussi syndicaliste.

C'était dans le journal de France Inter hier, Hugo Flottatalon, qui synthétisait les questions qui se posent autour des risques de pénurie de gaz qui se profilent, l'impact de la guerre en Ukraine et des sanctions contre la Russie et mondiales. Ils concernent même la France. C'est ce que rappelait le président de la commission de régulation de l'énergie, Jean-François Carinco, qui appelait en début de semaine l'ensemble des Français qui nous appelaient à faire dès maintenant des économies d'énergie pour éviter des tensions, des pénuries d'approvisionnement l'hiver prochain. Gilles, il faut anticiper d'éventuelles mesures ciblées l'hiver prochain.

On en est loin en penser que la France n'était pas concernée justement grâce ou à cause de ses choix de production énergétique.

Je crois que c'est gravement une illusion et qu'il y a beaucoup d'illusions en fait dont on doit se défaire, dont on doit se départir. En réalité, l'illusion d'un monde de l'abondance illimitée est derrière nous. On a d'ores et déjà, on a vu d'abord la pénurie des masques pendant la crise sanitaire précédente. On voit aujourd'hui la pénurie de puces dans le secteur automobile par exemple. Sémiconducteurs. On voit la pénurie de papiers qui touche par exemple le monde de l'édition. On va voir très vite la pénurie de blé et ses conséquences sur tout un continent.

Il y a un chercheur de l'IRIS qui rappelait cette semaine que 27 pays dans le monde dépendent à plus de 50% du blé ukrainien et du blé russe. Ce sont souvent des pays pauvres, ce sont souvent des pays africains. Donc cette question de la pénurie, elle se pose sur bien des sujets. Elle se pose évidemment pour nous sur la question du gaz et du pétrole russe. Et je voudrais juste dire deux choses. La première, c'est pour rebondir sur ce que vous disiez, l'illusion que c'est un problème mineur pour les français. C'est un problème européen et c'est un problème majeur.

C'est un problème européen parce que c'est faux de croire que parce que nous sommes moins exposés, nous allons pouvoir nous départir de la solidarité et de la mutualisation avec les autres Européens. Et ensuite, c'est une erreur de penser que c'est un problème que nous avons le temps de régler puisque c'est pour l'hiver prochain. C'est dès maintenant qu'il faut organiser les choses. C'est dès maintenant qu'il faut regarder comment on accélère la mobilisation du parc nucléaire. C'est dès maintenant qu'on organise le délestage.

C'est dès maintenant que chacun peut faire des économies d'énergie puisqu'il va falloir reconstituer des stocks pour qu'au début de l'hiver prochain, on ait des stocks de gaz qui soient importants. Donc question européenne, question urgente. Natacha ? Oui, ajoutons évidemment que si les entreprises, parce que le problème ce ne sont pas seulement les ménages. Les ménages vont vivre une inflation absolument terrible et ce sont les plus pauvres qui vont payer cela. Mais si les entreprises allemandes doivent arrêter de produire, parce que c'est ça qui se passera si on coupe le gaz russe, ce sont les entreprises qui s'arrêtent. Et là, vous avez une récession en Europe absolument dramatique.

Donc évidemment, ça aura un impact majeur sur la France. Le problème est de réussir à régler en même temps les questions à court terme, à moyen terme et à long terme. Parce que, évidemment, c'est heureusement un des débats qui a surgi dans cette campagne, la question du nucléaire. Et tout le monde a bien compris que c'était une question, ce sont des choix qui se jouent sur des décennies. Mais on peut aussi ajouter que si on entend des voix pour dire, il faut par exemple se tourner vers le biogaz, développer très rapidement ce genre de technique. Là aussi, sous le coup de la panique, de l'émotion, on peut prendre des décisions qui risqueraient à long terme d'être extrêmement néfastes.

La méthanisation n'est pas forcément, par exemple, je prends cet exemple-là, mais il y en a d'autres, n'est pas forcément une technique qui est bonne ni pour l'agriculture, ni pour la répartition de nos ressources d'énergie. Bref, il faudrait être capable d'avoir ce débat maintenant, plutôt que de prendre des décisions que nous allons une fois de plus regretter plus tard.

Et Gilles a une écharpe absolument magnifique. A suivre dans le grand face-à-face, le débat avec notre invité Jérôme Fourquet. Regarde la France changer, la France politique, le temps d'une campagne présidentielle par exemple, celle qui se termine et que notre invité a suivi jour après jour, j'allais dire heure après heure. Regarde la France changer, c'est ce qu'il fait comme historien, comme économiste, comme sociologue, du temps présent, il analyse le passage d'un monde à un autre, ce basculement qu'a connu notre société et dont on peut commémorer un drôle d'anniversaire. Drôle, je mets le mot entre guillemets, entre de très nombreux guillemets.

C'était en 1992, il y a tout juste 30 ans, deux dates, deux événements majeurs et concomitants qui ont transformé à la fois la France et les imaginaires. Le 31 mars 1992, fermeture de l'usine de Renault-Biancourt. 12 avril 1992, inauguration de Disneyland Paris. Alors comment comprendre la France d'après ? Bonjour Jérôme Fourquet. Bonjour. Et bienvenue, ravi de vous recevoir. Vous êtes politologue, directeur des études à l'IFOP et co-auteur de La France sous nos yeux aux éditions du Seuil. Une analyse de la France, de son économie, de ses paysages, de nos nouveaux modes de vie. On va y revenir longuement.

Mais j'aimerais d'abord, puisque vous êtes un fin observateur de la scène politique française et qu'on a du mal à trouver des repères, quelles sont les leçons qu'on peut tirer à chaud de cette campagne qui se termine en rappelant ce dont nous parlions au tout début de cette émission, à savoir, et vous connaissez les règles mieux que quiconque, que nous n'avons le droit de parler ni de candidats, ni de leur soutien, ni de leur donner la parole.

Donc c'est un peu le ni oui ni non, donc on va essayer de s'y tenir. Donc on a une drôle de campagne qui a été escamotée par de très nombreux événements. Les derniers en date, bien évidemment, la crise ukrainienne, on avait eu la crise Covid avant. Si on se reporte au scrutin précédent, les élections régionales et les élections municipales, ces scrutins avaient été marqués par une très forte abstention. Et on avait mis beaucoup de ça au moment des municipales, notamment sur le compte de la crise Covid. Je pense qu'en fait, nous assistons à aussi une forme de dépolitisation. Dépolitisation ? Une partie de la société française ou une mise à distance croissante.

Et donc, sans pronostiquer, il faut être très prudent et modeste, on devrait peut-être aussi s'acheminer vers une abstention qui sera conséquente à l'élection présidentielle. Ce qui explique aussi, à côté de ces crises, pourquoi la campagne n'a pas pris la place qu'elle occupe habituellement. On voit, nous, dans nos enquêtes à l'IFOP, la place de la campagne électorale dans les conversations des Français se situe 25 ou 30 points de pourcentage en dessous de ce que nous observions en 2017. Alors, c'est toujours pareil, c'est l'œuf ou la poule, l'offre et la demande. Est-ce que c'est parce que les politiques n'en ont pas assez parlé, les médias n'en ont pas assez parlé ?

Ou est-ce parce qu'aussi, il y avait moins d'appétence dans une partie de la population ? Donc, je pense que c'est un des enseignements de cette campagne, un enseignement un peu général. Bien sûr. L'autre enseignement, c'est peut-être que ce à quoi nous avons assisté en 2017, un bouleversement électoral sans précédent, n'était pas un accident.

Vous parlez de recomposition, de décomposition ?

Alors, on est dans, sans doute, un double mouvement de décomposition-recomposition. Tout ça peut prendre beaucoup de temps. Et une des thèses que nous défendons dans ce livre et dans le précédent, l'archipel français, c'est que tout ce à quoi nous assistons, n'est qu'en fait, qu'une mise en conformité tardive du paysage électoral avec la réalité profonde du pays qui s'est transformée en l'espace de 40 ou 50 ans. Vous avez rappelé le télescopage du printemps 92 entre Billancourt et Disney. Tout ça, sur la longue durée, bien évidemment, produit des effets sociaux, des effets dans les imaginaires.

Et il était illusoire de penser qu'on allait continuer pendant longtemps à jouer à Don Camillo et Pépone, l'alternance gauche-droite. Il y a eu, au bout d'un moment, un phénomène de basculement. Donc, comme toujours dans l'histoire, il y a des alignements de planètes qui ont permis cela. Mais 2022 sera sans doute une saison 2 de ce processus de décomposition-recomposition.

On va y venir, parce qu'il y a des franchises au cinéma et à la télévision. Et en l'occurrence, Jérôme Fourquet, je vais donner la parole à Natacha et Gilles dans un instant. Mais l'un des indicateurs pour vous de cette dépolitisation, ou en tout cas du moindre intérêt des Français pour la politique, c'est que la première chaîne de télévision française, TF1, le soir du premier tour, diffusera, après avoir malgré tout commenté les résultats de ce scrutin présidentiel, diffusera...

Les visiteurs, voilà. Donc, on aura Jacouille Lafripouille qui viendra animer la deuxième partie de la soirée électorale. Alors, le groupe TF1 a plusieurs canaux. LCI, il y aura des débats politiques pour ceux que ça intéresse. Mais c'est un signe, parmi d'autres, de ce moindre intérêt, si TF1 a pris cette décision sans doute, parce qu'ils avaient regardé les audiences des débats télévisés portant sur la politique, qui se sont reportés à ce qu'ils observaient en audience lors de la précédente campagne, et qu'ils ont constaté que le public était moins en rendez-vous, et donc ils en ont tiré les conclusions qu'ils ont cru bonnes pour leur chaîne.

Et donc, vive le service public. Natacha Polony, puis Gilles Finkelstein.

Il y a tout de même un sujet qui a émergé dans cette campagne, qui est tout en haut des préoccupations des Français, c'est la question du pouvoir d'achat. Et j'ai l'impression que c'est la démonstration, là aussi, de tout ce que vous expliquez dans votre livre. Puisqu'en fait, cette question de la préoccupation pour le pouvoir d'achat, elle vient de l'ensemble des dépenses contraintes, du fait que nous sommes dans un pays où un chômage de masse fait peser sur l'ensemble des travailleurs, et bien le fait de combler ce chômage, de le compenser, donc c'est le produit de la désindustrialisation.

Ce pouvoir d'achat, c'est aussi le fait, et vous l'expliquez très bien dans le livre, le fait que la structuration des individus ne se fait plus sur leur classe sociale, leur métier, mais sur ce qu'ils peuvent consommer. Et que donc il est encore plus douloureux de ne pas avoir ce pouvoir d'achat.

Exemple ?

Exemple, je vais laisser Jérôme Fourquet continuer cette démonstration.

Alors, c'est à la fois, on parlait des classes sociales, mais également des appartenances politiques ou religieuses ou culturelles. On a expliqué le déclin du catholicisme, l'effondrement du PC, on pourrait prendre moult autres exemples. Et donc dans une société qui ne croit plus tellement collectivement en Dieu, et donc au paradis, ni au grand soir et à la révolution, le bonheur c'est ici et maintenant, et c'est ce que je peux me payer, ce que je peux offrir à mes enfants. Et rappelez-vous que quelques mois avant la crise... Ça, ça détermine le vote ? Alors, pas forcément le vote, mais au moins, ce que je peux me payer va déterminer la place que j'occupe dans la société.

Et rappelez-vous que quelques mois avant la crise des Gilets jaunes, nous avions assisté à ce qu'on avait appelé les émeutes du Nutella, quand une grande enseigne de distribution avait fait la promo de ce célèbre pot de pâte à tartiner à moins 70%. On était le 20 du mois, et toute une partie de la France, le 20 du mois, comme elle dit, ne peut plus se payer de la marque. Donc là, c'était une aubaine rêvée, et donc ça avait viré au pugilat. Alors, certains sociologues universitaires, qui n'ont jamais d'oeillère idéologique, nous avaient dit, bon voilà, on assiste aux prémices des émeutes de la fin.

On se calme, on est quand même sur de la pâte à tartiner, ce n'est pas le sujet véritablement, mais on voit le rôle de ces marques iconiques qui signent votre appartenance à la grande classe moyenne. Et pour parodier Jacques Séguéla, qui disait, s'il y a 50 ans, tu n'as pas ta Rolex, tu as raté ta vie, cette France des ronds-points, elle dit, s'il y a 40 ans, tu ne peux pas payer des Nike ou du Nutella à tes enfants, alors tu es un casse-hausse. Le casse-hausse, c'est celui qui ne travaille pas, qui bénéficie des revenus de l'assistance. Et donc, pour pouvoir se sentir appartenir à cette grande fête de la société de consommation, il faut que je puisse m'offrir cela.

Et donc, dans cette question de la préoccupation sur le pouvoir d'achat, il y a une dimension, comme disait Natcha Chapolloni, qui est assez classique, remplir le frigo, payer ses factures, mettre de l'essence dans la voiture, mais il y a aussi un élément statutaire qui est très fort, c'est, est-ce que j'ai encore prise sur ma vie ? Est-ce que je peux encore faire quelques petits extras, quelques petits arbitrages, ou est-ce que je suis contraint à subir le fait qu'au 15 ou le 20 du mois, je ne peux plus ne rien m'acheter, ne rien offrir à mes enfants ?

Il n'y a pas des produits de marques et des marques populaires. Gilles Finkelstein ?

Oui, j'en ai prolongé la question de Natcha sur l'évolution de la hiérarchie des préoccupations des Français au cours de cette campagne, parce qu'on a commencé cette campagne avec 4 ou 5 préoccupations qui se situaient à peu près au même niveau. C'était vrai il y a un an, c'était vrai même dans une certaine mesure dans la pré-campagne en septembre dernier. Et puis, peu à peu, depuis le mois de janvier, et de plus en plus, le pouvoir d'achat s'est imposé comme la préoccupation écrasante. Or,

dans des proportions spectaculaires,

on est aujourd'hui 30 points devant la question de l'immigration qui avait occupé le devant de la scène dans la fin de l'année dernière. Et la question que je voudrais vous poser est la suivante. Les statistiques publiques et privées montrent que depuis plusieurs années, le pouvoir d'achat a augmenté. La perception, quand on interroge les Français sur est-ce que votre pouvoir d'achat a augmenté, est rigoureusement l'inverse. On l'a vu encore une fois, il y a eu une enquête cette semaine même où il y a moins de 10% des Français qui disent mon pouvoir d'achat a augmenté.

Et donc, la question dont on a débattu déjà plusieurs fois avec Natacha, c'est quoi votre explication sur cette contradiction au moins apparente ?

Jérôme Fourquet. Alors, vous savez, c'est la température ressentie et la température réelle. Alors, comment on peut l'expliquer ? Par plusieurs choses. La première, c'est qu'on en a parlé tout à l'heure, il y a cette question des dépenses contraintes qui pèsent énormément. C'est-à-dire, qu'est-ce que je peux arbitrer dans mon budget et qu'est-ce qui, au contraire, n'est pas arbitrable et qui relève de cette dépense quasiment obligatoire ? Ça, c'est le premier point. Et donc, on peut avoir un pouvoir d'achat qui augmente globalement, mais des dépenses contraintes qui, elles aussi, augmentent.

Et, encore une fois, ce que je peux me payer en extra, là où je peux me sentir comme un véritable consommateur, j'ai l'impression que cette marge de manœuvre est toujours aussi réduite, voire plus réduite qu'avant. Donc, ça, c'est le premier point.

Mais c'est un idéal ? Parce qu'on a commencé l'interview en parlant de la citoyenneté, du moment important que nous vivons, et là, vous réduisez l'individu au consommateur, à l'homo economicus.

C'est pas moi qui le réduis. J'essaie de constater que, pour une part très importante de la population, c'est aujourd'hui central. C'est aujourd'hui central dans sa définition, et, encore une fois, dans sa raison d'être. Alors, pour répondre à Gilles Finkelstein, il y a un autre élément, également, c'est que ces enquêtes de l'INSEE sont, bien évidemment, valides et sérieuses, mais le grand public, le citoyen lambda, lui, il a ses propres capteurs pour savoir si l'inflation augmente ou pas. Ce sont un certain nombre de prix, de produits qu'il achète régulièrement. Typiquement en province, l'essence, et partout en France, les denrées alimentaires.

Les denrées alimentaires, qui, aujourd'hui, le poids de l'alimentation dans le budget des ménages a considérablement diminué. Mais, en termes d'éléments qui servent à prendre la température, ça demeure très important. Le prix des pâtes alimentaires, dans certains endroits, a augmenté de 40%. Donc, on va regarder le poids des pâtes dans le budget des ménages français, c'est quand même très peu. Mais les gens vous disent, mais regardez, le prix des pâtes a augmenté, le prix de l'essence a flambé. Donc, il y a ça aussi qui explique. Donc, on peut avoir des baisses ou une relative maintien sur certains postes de dépense.

On peut avoir une hausse du pouvoir d'achat via une politique fiscale qui a été assez généreuse avec la suppression de la taxe d'habitation. Mais si les arbitrages sont toujours à faire en fin de mois, si certains produits emblématiques ont flambé, tout ça nourrit l'idée que, eh bien, le pouvoir d'achat n'est pas au rendez-vous. À cela s'ajoute le fait que, et Gilles Finkelstein le sait bien, on est dans une société de défiance, et donc, il y a toujours une suspicion dans une part de la population. Et quand on évoque le fait que la taxe d'habitation a été supprimée, toute une partie des Français rétorque, mais en fin de mois, il m'en reste toujours aussi peu.

C'est donc que ce qu'on nous a donné d'une main a été repris de l'autre, avec la hausse sur les carburants, les hausses sur l'essence. Et donc, on avait regardé, au moment de la crise des Gilets jaunes, alors on avait pris un cas un peu spécifique, c'était un Français qui roulait le kilométrage moyen des Français, et il avait une caractéristique plus supplémentaire, il fumait 2 à 3 paquets de cigarettes par semaine. Eh bien, si vous regardiez sur un an, la hausse des prix des carburants à l'époque et la hausse du prix du paquet de cigarettes, c'était 1 euro, ça correspondait à la baisse moyenne de la taxe d'habitation.

Et donc, pour une partie des Français, alors il faut rouler et fumer, pour une partie de la population, il y avait objectivement le fait que les choses s'étaient annulées. Et donc, nous, on le voit beaucoup dans nos enquêtes qualitatives, cette espèce d'idée qu'il y a un jeu de bonnes taux, un tour de passe-passe, est-ce qu'on nous donne d'une main, on nous le reprend de l'autre ? Et tout ça entretient l'idée que le pouvoir d'achat n'a pas augmenté comme les indices de l'INSEE l'indiquent pourtant.

Et d'où l'importance de cette préoccupation pour les Français pendant cette campagne électorale, Natacha ?

On peut ajouter un petit point quand même, et qui d'ailleurs revient très souvent là aussi dans votre enquête, mais c'est la question du logement. Pourquoi ? Parce que cette question du pouvoir d'achat, ce n'est pas seulement du ressenti, le fait que le pouvoir d'achat baisse. Le problème est aussi celui du calcul. De même qu'on avait eu un débat au début des années 2000, parce que l'INSEE expliquait que, pareil, à ce moment-là, il n'y avait absolument aucune inflation, et que, de fait, il y en avait une. C'était une question de calcul du panier moyen, et l'INSEE a revu son calcul.

Sauf qu'il y a un élément qui n'est pas pris en compte, c'est que quand vous achetez une maison, par exemple, les remboursements sont considérés comme un investissement, et donc ne rentrent pas dans le panier. Mais dans la mesure où le logement a pris une part absolument délirante dans le budget des ménages, cette question-là devient majeure. Or, cette question est là aussi liée à tout ce que vous expliquez sur la désindustrialisation. Pourquoi ?

Parce que la crise du logement vient aussi du fait que, vous le montrez très bien dans les cartes de votre livre, il y a des endroits en France où il y a des logements, mais les villages se vident parce qu'il n'y a pas de travail, et qu'on est obligé, du coup, d'aller s'agglutiner dans des métropoles où le prix du mètre carré augmente parce qu'il y a trop de gens. Donc, en fait, le processus que vous décrivez de désindustrialisation et de transformation de la société implique aussi c'est ce poids délirant en France du logement, 30% du budget des ménages quand c'est 10% en Allemagne.

Jérôme Fourquet. Et c'était 20% au début des années 90. Est-ce que ça transforme les imaginaires ? Est-ce que ça transforme les imaginaires politiques, pour le dire rapidement ? Est-ce que ça fait pencher cette bascule vers une société de tourisme et de loisirs, comme vous le décrivez bien dans La France sous nos yeux ? Est-ce que, oui, ça influe sur le comportement...

D'une partie des électeurs et je pense qu'il y a des messages qui sont moins audibles aujourd'hui qu'hier, sur notamment la place du travail dans la société, etc. Et aussi sur la question, vous parliez de la transition écologique tout à l'heure, sur comment on réhabilite le temps long dans une société qui massivement se dit que le bonheur, c'est ici et maintenant, un peu comme d'une grande partie de jeux vidéo, qu'il faut maximiser la partie pour avoir le score le plus élevé.

Pour compléter ou rebondir sur ce que disait Natacha Polony et revenir sur la question que posait Gilles tout à l'heure, cette question aussi du pouvoir d'achat, ce qu'on a essayé de montrer aussi dans le livre, c'est que le panier moyen de biens, non pas seulement celui qui est défini par l'INSEE pour calculer l'indice, mais qui rentre dans la définition commune que les Français se font du... le way of life, comme on dit en bon français, standard, ne cesse... Le mode de vie. ne cesse de se développer ou de s'étirer cette liste, parce qu'il y a toujours des nouveaux besoins, de nouveaux désirs, comme on est dans une société de consommation, il faut créer...

Des téléphones portables, par exemple, on en a beaucoup parlé, mais il y a aussi des abonnements à Internet et puis ceux aux plateformes aujourd'hui...

Tout à fait, plus toute une série de services, vous voyez, livraison à domicile, etc., qui n'existaient pas il y a 15 ou 20 ans, alors ce n'est pas encore très très cher, mais tout ça s'ajoute et si vous n'avez pas ça, vous n'avez pas le package. Et dans cette société post-industriel où beaucoup d'emplois ont été créés dans des endroits où il y a peu de gains de productivité, donc peu de hausse de salaire possible, on a un espèce d'effet de ciseau, c'est-à-dire qu'on a des salaires qui n'augmentent que très faiblement pour toute une partie de la population, alors que ce que nous avons appelé le seuil d'accès à la classe moyenne est en élévation permanente.

Et donc, c'est ça aussi qui entretient le sentiment qu'on ne s'en sorte plus, même si quand on regarde objectivement les choses à froid, par exemple, sur le taux d'équipement des ménages, sur toute une série de produits électroménagers, c'est le jour et la nuit avec le début des années 80. Donc on dit, voilà, on s'est appauvris, on va regarder l'état de la société française, on ne minimise pas les questions de pauvreté dans la société française, mais je pense que le phénomène central, c'est cet effet de ciseau.

Gilles Finkelstein. Oui, Jérôme Fourquet, vous commenciez tout à l'heure en disant que nous vivions une drôle de campagne qui avait été escamotée à la fois par la crise sanitaire et par l'Ukraine. La question que je voudrais vous poser est simple dans sa formulation, je mesure que la réponse est compliquée, c'est que dans ce contexte, comment se forgent les opinions ? Parce que les Français connaissent déjà tous les candidats, ou presque, et ils les connaissent très bien, ils sont là depuis longtemps, ce n'est pas la campagne qui a fait l'événement, est-ce que c'est l'événement qui a fait la campagne ?

C'est-à-dire, est-ce que c'est par rapport à la manière dont les candidats ont réagi à la crise sanitaire, ont réagi à la crise en Ukraine, que se forgent aussi les opinions ?

Jérôme Fourquet ?

Alors, oui, sans doute en partie, on pourrait dire également, ils ont réagi à la crise sanitaire, à la crise en Ukraine, aussi à la question de la hausse des prix, qui a fait des propositions les plus marquantes, et attention, là aussi, on disait tout à l'heure le jeu de Bento, les Français en sont revenus des promesses, et donc, avant même de s'intéresser aux propositions qui sont faites, je pense qu'il y a une attention très forte au diagnostic qui est porté par le candidat. Je pense que c'est la première étape pour être crédible auprès des Français, c'est, est-ce que ce que je vais raconter entre en résonance avec ce que les Français vivent ?

Le Français va dire, avant même que je m'intéresse à ces propositions, si déjà le diagnostic qu'il formule, qu'il ou elle formule, est à côté de la plaque, ce n'est pas la peine de continuer à l'écouter. Et donc, je pense qu'il y a eu ça, c'est-à-dire, est-ce que les candidats divers et variés ont été en capacité de porter un diagnostic qui entrait en résonance sur ce question-là, sur la question du pouvoir d'achat, sur la question de l'immigration ou autre, avec ce qu'attendaient les îles diverses et variées de l'archipel français ?

Alors, vous parlez justement d'archipel français, vous faites le diagnostic d'une sorte de morcellement, et c'est un morcellement aussi qui est à la fois un morcellement idéologique et un morcellement dans la vie des gens, c'est-à-dire une façon de chercher par sa consommation la distinction pour ne plus croiser les autres, pour ne plus être confronté à ceux qui ne font pas partie de notre sphère.

Est-ce que finalement, on n'est pas en train d'assister à la disparition de la communauté politique elle-même, ce qui, évidemment, est un danger démocratique majeur, d'autant plus que s'y ajoute un phénomène que vous décrivez là aussi et que vous avez légèrement évoqué tout à l'heure, la question de ce que vous appelez la démoyennisation. C'est-à-dire que la démocratie, elle est fondée sur la promesse pour les classes moyennes d'un progrès social et donc l'adhésion à ce modèle-là.

Or, c'est un phénomène que vous décrivez très bien, c'est un phénomène qu'on trouve dans tous les domaines puisque moi, sur les questions d'éducation, je le vois depuis des années sur les enquêtes PISA où on voit que même le niveau des élèves est en phase de démoyennisation, c'est-à-dire qu'en gros, on a des très très bons et ceux qui sont moyens sont en train de glisser vers le bas. Donc comment on fait une démocratie ?

Alors, on a beaucoup insisté sur les facteurs de fragmentation donc pour ne pas trop déprimer les auditeurs, il faut essayer d'équilibrer le propos en disant qu'il y a quand même de très nombreuses forces de rappel ou d'éléments qui mettent encore de la cohésion et du ciment. Donc on a des services publics à la française, même s'ils sont perfectibles, mais ils sont quand même très nombreux. On a vu pendant la crise Covid notre modèle de protection sociale.

Mais parce que c'est vrai qu'on retient et c'est grâce à vous parce que c'était un livre passionnant et une enquête qui est restée notamment grâce à son titre dans les têtes de tout le monde, un archipel français. Mais donc il y a toujours une communauté nationale et une communauté politique.

Alors, j'indiquais qu'il y avait des forces de rappel et des éléments qui permettaient, si on reste dans la métaphore de l'archipel, de faire des ponts ou des navettes de bateaux entre les îles et les îlots. On parle souvent dans un archipel la même langue. On a souvent des relations commerciales. Donc j'évoquais les services publics, j'évoquais notre mode de protection sociale qui a permis que pendant la crise Covid moins de gens restent sur le carreau en France qu'ailleurs. On pourrait parler aussi du CISU associatif qui est extrêmement dynamique encore en France. Donc tout ça fait que l'archipel tient encore globalement ensemble.

Néanmoins, ces facteurs de fragmentation, d'éloignement existent. On a essayé de les documenter dans l'univers de la grande consommation. Et on voit par exemple, c'est emblématique qu'un concept qui a été inventé en France. Donc il faut être fier de cela qui est le concept de l'hypermarché. Le supermarché c'est américain mais l'hypermarché c'est français. Et bien aujourd'hui... Je suis pas sûr que Natacha applaudisse cette invention française. Je suis passé la balle. Mais cet hypermarché, ce modèle est aujourd'hui en crise. En tout cas, il fait moins recettes. Mais pourquoi ?

Parce qu'il correspondait parfaitement à une société qui était moyenisée qui était la société des années 70-80 avec une très large classe moyenne des catégories populaires qui consommaient aussi le même type de produit. Et aujourd'hui, nous avons une montée en gamme de certaines enseignes pour la clientèle aisée des centres-villes. Donc vous aurez reconnu. On aura aussi le Hardiscount qui s'est développé dans les années 80-90. Et puis on a aussi, pour ceux qui veulent faire un pas de côté vis-à-vis de la société de consommation, des enseignes plus de commerce éthique, responsable, local ou autre.

et donc l'hypermarché, là où tout le monde venait faire ses courses, pas forcément achetant exactement les mêmes choses, est aujourd'hui en crise. Donc c'est un symptôme de cette fragmentation. Alors est-ce qu'il reste une communauté politique ? Moi j'ai la faiblesse de penser que oui, mais cette... Ah enfin ! Cette affection sociétatiste...

Enfin un propos...

L'affection sociétatiste et le sentiment, voilà, est quand même très fortement contesté, brinque-ballé. Et on a commencé par l'abstention tout à l'heure. Ce fait qu'il y a un retrait démocratique massif, dit quand même que pas mal de gens sont inquiets. Alors après la sortie de l'archipel français, certains m'avaient dit mais en fait c'est très pessimiste votre histoire. C'est nostalgique ? Alors non, non, les gens me disaient... Oui, alors peut-être. Les gens me disaient mais ce que vous nous promettez c'est un scénario à la libanaise. Et donc je dis c'est pas forcément la libanisation le scénario... C'est l'Indonésie. Là c'est l'archipel. Les Philippines.

Alors on va être sur un truc qui sera beaucoup plus français. Je dis en fait le sentiment le plus commun n'est pas partagé. C'est pas forcément l'affrontement. Et donc ça c'est la libanisation. C'est plutôt l'évitement comme disait Natacha Polony. Et donc ce qui peut se passer qui serait pas forcément très glorieux et qui mettrait un coup supplémentaire à notre modèle de cohésion ce serait le syndrome du syndic de copropriété. C'est-à-dire qu'on vit dans le même ensemble. On a des charges communes donc il y a quand même des forces de rappel mais on évite de se croiser sur le palier et surtout on se mêle pas de ce qui se passe chez les autres. Et donc c'est plus ça.

Et on se sent le gueule quand on se réunit.

Et on évite de trop se réunir. Donc c'est plus ça vous voyez cette volonté. Alors vous savez quand on parle beaucoup d'un terme c'est souvent qu'il n'est plus forcément très vivace. On parle beaucoup de vivre ensemble. C'est sans doute aussi pour masquer le fait qu'on est déjà peut-être dans la copropriété. Gilles ?

Je voudrais revenir sur ce concept de démoyenisation qu'évoquait Natacha qui est une des thèses centrales de ce nouvel essai. On en avait parlé d'ailleurs il y a quelques semaines quand on a parlé de la baguette qui est un des chapitres très intéressants de votre livre. D'abord est-ce que vous pouvez illustrer ce que veut dire la démoyenisation et est-ce que ça correspond à la perception des français ? J'étais très frappé quand on demande aux français leur positionnement subjectif en termes de classe sociale 60% d'entre eux se positionnaient dans les classes moyennes. Donc est-ce que ça correspond à la perception des français ?

Alors ça correspond à la perception des français mais selon les enquêtes si on dit c'est toujours pareil comment on formule la question mais si on dit est-ce que vous êtes classe moyenne ou si on dit classe moyenne supérieure moyenne moyenne moyenne inférieure on voit que les populations se distribuent là-dessus. Et ce qu'on entend beaucoup je reviens au gilet jaune cette formule c'est je suis trop riche pour être aidé donc j'ai pas le droit aux minima sociaux passer pour bien vivre.

Et la deuxième formule qu'on entend beaucoup c'est l'idée d'un sablier les riches de plus en plus riches les pauvres de plus en plus pauvres et nous au milieu donc il y a la peur du déclassement et la difficulté à gravir les échelons alors comment on pourrait la matérialiser cette démoïnisation j'ai pris l'exemple de la grande distribution on voit qu'on trouve à l'avoir discount et les commerces de centre-ville ça s'étire de plus en plus on pourrait

on pourrait prendre le burger puisque vous l'avez fait aussi

voilà donc et donc on a des produits qui peuvent être communs mais avec une segmentation des prix qui est de plus en plus affinée et donc il y a quand même cette appartenance à un grand bloc même si voilà donc c'est pas la disparition de la classe moyenne c'est le fait qu'elle est de plus en plus étagée et de plus en plus tiraillée entre le haut et le bas D'un mot est-ce que ça existe encore

la lutte des classes ? Oui oui Dans la France sous nos yeux vous consacrez d'ailleurs un chapitre très intéressant au 0,01% des plus fortunés mais est-ce qu'il y a une lutte des classes et comme le dirait Warren Buffett le milliardaire américain ce sont les plus riches qui sont en train de l'emporter

Alors chacun jugera de la pertinence de ce diagnostic mais effectivement on a toujours des formes de lutte des classes en France même si aujourd'hui elles ont pris parfois d'autres d'autres exceptions et qu'elles ne se revendiquent plus forcément comme telles vous voyez que au moment de la crise des gilets jaunes qui était pour moi un des éléments fondateurs de ces dernières années il n'y avait pas d'international il n'y avait pas de drapeau rouge il y avait des drapeaux régionaux il y avait des drapeaux bleu blanc rouge et des gilets jaunes et des gilets jaunes et on était les gros contre les petits donc c'était une forme de lutte des classes mais plus avec la grammaire comme dirait certains traditionnelle qu'on l'entend mais elle n'a pas disparu et dans cette société post-industrielle il y a encore des catégories populaires mais elles ne sont plus là où on pensait qu'elles étaient et elles ressentent aussi très fortement ce sentiment de déclassement ou de mise à l'écart elle ressent aussi

très fortement la question du mépris de classe et à travers aussi les modes de vie ce qui est frappant dans cette campagne c'est que la question des modes de vie a surgi quand on entend des expressions comme gauche barbecue qui surgissent ou des choses comme ça qu'est-ce que vous vous en tirez ? parce que je trouve ça profondément intéressant

alors c'est la gauche barbecue

caviar et maintenant la gauche barbecue

alors la gauche barbecue s'oppose à la gauche quinoa

voilà

donc on voit aussi dans une société qui se reconnaît moins dans les grandes églises si je puis dire idéologiques aujourd'hui la distinction comme dirait Bourdieu va se loger dans les modes de vie dans la consommation avec là aussi des affinités qui vont être diverses

même si la gauche est réduite à peau de chagrin quand on regarde la campagne présidentielle

elle a encore on voit qu'il y a différentes sensibilités qui s'illustrent notamment sur cette question des modes de vie le rapport à l'écologie le rapport à la voiture la question de l'alimentation alors dans l'alimentation on intègre beaucoup de choses il y a le rapport à l'écologie il y a le rapport à la diversité puisque on parlait de le plat préféré des français certains avaient dit c'est le couscous etc etc on avait parlé dans une précédente émission du kebab aussi

donc on voit aussi

comment l'alimentation quelque part cristallise un certain nombre de débats on voit le rapport à l'altérité le rapport à l'écologie le rapport à la société de consommation on parlait du Nutella tout à l'heure pour beaucoup de français c'est encore un produit iconique

alors on n'a pas le droit de soutenir un candidat je ne sais pas si on a le droit de faire la promotion d'une marque l'antenne mais vous n'avez pas dit si c'était bon ou pas bon

non non peut-être qu'on a le droit d'en parler pendant la campagne électorale c'est le seul moment c'est très impossible voilà et donc pour voilà cette pâte à tartiner elle est aujourd'hui iconique toujours pour une partie de la population contre une autre l'avoue au gémonie parce qu'elle n'est pas environnementalement soutenable et qu'en termes de rapport encore une fois à la consommation elle représente un symbole qui est critiquable à ses yeux

en tout cas c'est passionnant et vous voyez qu'on peut parler de politique des transformations de fonds des rapports des français à la communauté politique sans forcément citer les noms des candidats est-ce que vous regrettez ce que vous disiez Gilles sur les règles de l'ARCOM sur l'égalité des temps de parole et des temps d'antenne vous n'avez pas le temps de répondre donc je vais répondre pour vous

je ne regrette pas un instant

ah bon d'accord j'allais enfin vous réconcilier avec cette institution majeure de la république merci en tout cas merci à vous la France sous nos yeux c'est avec Jean-Laurent Casselli c'est aux éditions du Seuil et puisque vous continuez ce travail-là on en trouvera donc un prolongement avec des cartes et de nouvelles analyses dans le Marianne de la semaine prochaine

du 7 avril ça s'intitule Bienvenue dans le camp de consommation

voilà donc bravo pour l'auto-promo et c'est le titre n'est pas

Jérôme Fourquet n'assume pas le titre

en tout cas merci Jérôme Fourquet merci Natacha merci Gilles merci à Mathilde Clad qui a préparé cette émission à la réalisation c'était Marie Mériet à la technique Nicolas Dépagrafe à suivre sur Inter le journal de 13h après le journal de 13h vous avez rendez-vous avec les secrets d'info de Jacques Monin avec cette question aujourd'hui oligarques quelles sanctions pour quelle efficacité vous avez rendez-vous

vous avez rendez-vous à la réalisation à la réalisation d'info à la réalisation d'info à la réalisation d'info