Marc Lazar : "Les populismes sont en train d'imposer une transformation complète de notre vie politique"

Grand entretien ce matin avec Marion Lourdes, nous avons le bonheur de recevoir l'un de nos grands intellectuels, chercheur en sciences politiques, professeur émérite à Sciences Po. Il enseigne les relations franco-italiennes à l'université Louis de Rome et il publie un essai indispensable pour comprendre un concept qui fait débat. Le titre « Pour l'amour du peuple, une histoire du populisme en France du XIXe au XXIe siècle ». C'est passionnant et ça vient de paraître aux éditions Gallimard. Bonjour Marc Lazard !

Bonjour, merci de votre invitation.

Et bienvenue, vous pourrez dialoguer avec les auditeurs d'Inter sur ce concept clé, ce concept indispensable, mais ce concept sulfureux également de populisme. On peut appeler évidemment au standard 0145 24 7000 pour vous interroger, dialoguer avec vous ou vous écrire sur l'application Radio France. Marc Lazard, ce livre, il ressemble à quelque chose comme à une mission impossible, faire la généalogie d'un mot, d'un substantif fourre-tout, mot-valise, employé à tort et à travers depuis des décennies, je vous cite, et puis le faire sans juger, sans voir dans le populisme nécessairement le symptôme d'une maladie de nos régimes démocratiques.

Il y a le populisme intermittent, il y a ce spectre qui hante l'Europe, pour reprendre une image marxiste. Mais le mot de populisme, il faut en faire, il faut en retracer l'histoire, c'est une urgence Marc Lazard ?

Je crois parce que c'est vrai que depuis quelques décennies, en particulier en France, puis maintenant en Europe, je dirais un peu dans le monde entier, on utilise ce mot populisme n'importe comment. Alors je vais être très méchant au début de cet entretien. Allez-y. Vous avez une responsabilité que je comprends tout à fait. C'est-à-dire qu'on essaye de comprendre une réalité qui est à la fois présente, très forte, et en même temps qui nous échappe du point de vue de la compréhension. Donc on va dire, tel mouvement, il est populiste sans le définir.

Parce qu'en plus, les journalistes, il faut savoir, vous travaillez dans l'urgence, dans un temps restreint, surtout quand c'est la presse écrite. Et puis il y a aussi l'usage politique instrumentalisé du populisme. Tu es populiste, c'est une accusation. Puis il y a ceux qui sont accusés. Et il y en a ceux qui sont revendiqués. Alors on emploie une expression un peu, qui je crois est compréhensible, on renverse le stigmate, tu me traites de populiste. Ben oui, je suis populiste, que moi au moins, je suis du côté du peuple. Donc il faut essayer de regarder, essayer de trouver une définition.

Alors ce qui est terrible, c'est que depuis quelques décennies, il y a une inflation de textes décrits sur le populisme.

Vous citez quelques chiffres et ils parlent d'eux-mêmes. Selon Google Scholar, de 90 à 2003 ont été publiés pas moins de 24 500 livres en anglais consacrés au populisme. Rien qu'en 2022, recenser 30 400 livres et articles et revus dans la seule langue anglaise, ça suscite une production incroyable. Qu'est-ce qui n'avait pas été dit, Marc Lazard ?

Alors effectivement, moi j'ai un système d'alerte, je reçois à peu près chaque jour 5 annonces de publications nouvelles de textes. Alors il faut ici... Votre téléphone a explosé ? Alors mon ordinateur. Moi je suis un diplodocus, donc relativement moderne, parce que j'utilise un ordinateur. Mais trêve de plaisanterie. Alors qu'est-ce qu'on entend par populisme ? Oui, définition. Il y a trois exceptions, trois définitions possibles. Une forme d'idéologie, c'est-à-dire qui oppose l'idée que le peuple par nature est bon, vertueux, contre une minorité des élites qui sont corrompues, qui sont loin du peuple et qui dominent le peuple. Ça c'est la première exception, la première définition.

La deuxième chose, c'est l'idée que le populisme est une forme de stratégie et de style, c'est-à-dire un peu simpliste, démagogique, pour gagner le pouvoir, et puis éventuellement quand on est au pouvoir, pour gérer le pouvoir. Et puis troisième élément, le populisme serait l'expression d'une forme de révolte, d'une culture venue du bas contre la culture dominante, celle justement des élites. À partir de cette définition, on peut essayer de relire effectivement l'histoire du populisme en France. Parce qu'il y a une histoire de ce populisme en France. J'affirme, j'affirme, qu'en France, nous sommes le berceau du populisme.

C'est votre première phrase, la première phrase de votre livre. Pourquoi est-ce qu'on est le berceau du populisme ? Justement, vous dites qu'on est une terre de prédilection, que ça fait partie de la culture politique française.

Oui, c'est à la fois l'hypothèse que j'avais quand j'ai conçu ce livre, et puis je crois d'essayer de le démontrer. C'est-à-dire que je prends comme point de départ, en démocratie, le boulangisme. Alors évidemment, les auditeurs ne savent pas tout ce que c'est le populisme. Il y a un général, qu'on appelait le général Revanche, qui va connaître un grand moment de gloire politique. C'est très court, de 1887 à 1891. Mais on retrouve un certain nombre de caractéristiques de ce populisme. C'est-à-dire le fait que, justement, il y a une contestation des élites, il y a un appel au peuple en général.

D'ailleurs, autour du général Boulanger, il y avait des sensibilités politiques très variées qui se regroupaient derrière un homme providentiel. C'est aussi un des éléments forts de ce populisme. Et dans le populisme en France, je prends plusieurs cas, le boulangisme, les ligues de l'entre-deux-guerres, qui étaient des ligues d'extrême droite, le poujadisme, c'est resté un mot dans notre langue encore aujourd'hui. Parfois, les plus jeunes générations ne savent pas pourquoi tout à coup, un homme politique dit ça, c'est du poujadisme. C'est donc très fort.

Ça, c'est le populisme d'antan.

Voilà, ça, c'est le populisme d'antan. Et je les distingue des populismes plus contemporains.

Les néo-populismes.

Ce que j'appelle les néo-populistes, qui ont à la fois des points communs avec ceux du passé et en même temps des éléments nouveaux. Et en particulier, un des éléments nouveaux, c'est le fait que ces populismes, à la différence de ceux donc d'antan, d'avant, se veulent les meilleurs démocrates des démocrates. Précisément parce qu'ils disent, nous, nous sommes du côté du peuple. Nous voulons écouter le peuple.

L'amour du peuple. Mais alors, comment est-ce qu'on distingue d'un côté la démocratie qui est le gouvernement du peuple par le peuple pour le peuple et ce qui relève du populisme, à savoir la volonté d'un chef démiurge du populisme, comme vous le dites, de s'adresser directement, sans aucun intermédiaire, à cette masse informe et d'ailleurs indéfinissable qu'on appelle le peuple et qui serait souverain de toute chose ?

Vous l'avez dit. C'est exactement cette différence, c'est-à-dire entre d'un côté cette idée que la souveraineté du peuple est sans limite, que le peuple, justement, s'exprime et qu'à partir du moment où on a gagné les élections, on peut faire ce que l'on veut, d'où toutes les attaques contre ce qu'on appelle les contre-pouvoirs, et notamment, par exemple, le pouvoir judiciaire. La démocratie, c'est ça qu'il faut comprendre, la démocratie qu'on appelle représentative en France a une caractéristique structurelle et qui est la raison pour laquelle je pense, en effet, que la France est une des terres de prédilection du populisme. C'est quoi ?

C'est l'équilibre très compliqué entre, d'un côté, la représentation et, de l'autre côté, l'expression de la souveraineté populaire. Et quand ceux qui ont obtenu la souveraineté populaire oublient que leur légitimité vient de cette souveraineté populaire, ça ouvre la potentialité du populisme qui rappelle en permanence « Mais le peuple, c'est nous ! » Et donc, attention ! Je pense que le populisme n'est pas le problème. Ça, c'est un des points forts que je développe dans la thèse. Dans ce livre, il y a une thèse, il ne faut pas prendre ce mot comme un mot trop.

Non, mais c'est un essai. Mais pourquoi est-ce que c'est le problème ?

Parce que l'idée, c'est que, et ça, on est au cœur de ce sujet en France, c'est qu'on a une suspicion envers la représentation. Ça, c'est une caractéristique française. On ne retrouve pas dans tous les pays le seul qui nous ressemble de ce point de vue-là, c'est un peu l'Italie. Mais l'Italie a une moindre histoire démocratique que la nôtre. Et donc, c'est l'idée, à partir du moment où je donne une délégation, puisque je vais voter, en permanence, je veux le contrôler, ce qui est tout à fait compréhensible. Mais au-delà de ça, il peut y avoir une expression sans limite, justement, de ce que serait le peuple. Alors, juste, permettez-moi, si je peux, un mot.

Attention, vous avez dit, « Mass informe le peuple ». Attention, tout le monde se réfère au peuple, et c'est tout à fait normal, toutes les forces politiques. Mais la question, c'est comment, qu'est-ce qu'on entend par peuple dans ces mouvements populistes ?

Mais voilà, justement, Marc Lazard, si on vous suit, et si on va à l'extrême, là, je me fais l'avocat du diable, on aurait tendance à se dire que, finalement, ce courant politique qui réhabilite le concret contre l'abstraction, ça, c'est un historien italien qui dit ça, qui affirme l'unité du peuple contre l'élite, qui proclame l'amour du peuple, ça, c'est le titre de votre livre, ce n'est pas si négatif, si ? Alors, mais moi, je... Est-ce que l'acception du populisme populaire, justement, elle est négative ?

Alors, justement, moi, je crois, parce que je fais tout pour ne pas être dans une attitude, d'ailleurs, où je condamnerai, où je jugerai, je cherche à comprendre, et à comprendre cette récurrence de ce phénomène populiste, qui, et c'est l'autre différence, s'inscrit aujourd'hui dans la durée. Auparavant, on avait des flambées populistes, c'était très court, et puis ça se résolvait. C'était le cas, par exemple, du Poujadis, ça va, en gros, de 1953 à 1958, lorsque le général de Gaulle revient au pouvoir, le Poujadisme s'effondre littéralement. Là, ça s'inscrit dans la durée. Et oui, le populisme lance un défi aux démocraties, et notamment à la démocratie française.

C'est pour ça que, d'un côté, il peut être considéré comme un danger, d'autre côté, comme une opportunité. Le populisme, ce n'est pas le problème. S'il y a du populisme, c'est que c'est l'expression de trois problèmes récurrents dans tous les moments populistes. La défiance politique, il y a des moments de défiance, il y a des moments de moindre défiance. Des situations sociales, notamment aujourd'hui, le chômage, la précarisation, les inégalités. Et troisièmement, des interrogations culturelles et identitaires qui travaillent la France. Qu'est-ce que ça veut dire d'être français ? Qu'est-ce que cela représente ?

Et on pourrait ajouter les bouleversements internationaux. Ce qui est intéressant, c'est que le populisme, vous dites qu'il n'a pas de couleur, et ce sont des cas extrêmement précis que vous analysez. Et dans les néo-populismes, on peut trouver aussi bien Marine Le Pen que Jean-Luc Mélenchon, Éric Zemmour. Et on va filer au standard, justement, puisque Jean, qui est avec nous sur France Inter, a une question pour vous, Marc Lazard. Bonjour Jean. Oui, bonjour. Et bienvenue dans le grand entretien.

Alors en fait, ce que je voulais dire et demander à Marc Lazard, ce qu'il avait exactement, disons, dans la suite de son intervention, là juste avant, c'est que, voilà, dans une certaine presse, où certains hommes politiques, on a, disons, l'habitude de mettre, de renvoyer dos à dos la France Insoumise et le Rassemblement National. Alors, d'après vous, est-ce que c'est justifié et quelles sont les ressemblances et les différences entre ces deux mouvements ? Merci Jean pour votre question-réponse, Marc Lazard. Est-ce qu'il est justifié de les mettre dans le même sac que l'EFI et le RN ?

Non, merci Jean. À mon tour, je vous remercie parce que c'est effectivement une question importante que j'aborde dans le livre. Oui, bien sûr, il y a des points communs, vous dites ressemblance. Il y a quelques points communs, notamment une certaine critique commune des élites. Alors, ce n'est pas exactement les mêmes élites. Pour le Rassemblement National, quand il parle des élites, c'est les élites globalisées, c'est les élites qui favorisent, selon le Rassemblement National, les mouvements migratoires, ce qu'ils appellent les invasions migratoires.

Du côté de la France Insoumise, ce n'est pas le même type d'élite, c'est plutôt les élites financières qui favorisent l'épanouissement, le développement du néolibéralisme, par exemple. Voilà, il y a des choses communes, il y a une critique de l'Union Européenne dans les deux cas, pas exactement avec les mêmes arguments, mais il y a des différences. Je vais l'illustrer avec deux points. Ce n'est pas le même type de peuple, justement. Quand le Rassemblement National parle du peuple...

Le peuple de Marine Le Pen et le peuple de Jean-Luc Mélenchon,

ce n'est pas le même peuple. Alors, d'une part, ce n'est pas le même peuple d'un point de vue sociologique. Toutes les analyses de sociologie électorale montrent que ce n'est pas du tout les mêmes populations. En tout cas, il y a de grosses différences. Et deuxièmement, dans la conception du peuple, du côté du Rassemblement National, là, on a une continuité qui remonte au XIXe siècle. Alors, autour d'un slogan qui apparaît au XIXe siècle, la France aux Français. C'est-à-dire que le peuple, il est composé, c'est ce qu'appelle aujourd'hui le Rassemblement National, la priorité nationale. Un peu auparavant, c'était la préférence nationale.

Ceux qui sont français, ce sont ceux qui sont descendants de français et qui se réfèrent à une France éternelle qui n'aurait jamais bougé, qui n'aurait été que franco-française, alors que nous savons que, bien sûr, il y a une dimension franco-française dans notre culture, mais elle est aussi enrichie de multiples apports étrangers. Et c'est ce qui fait, justement, la force, la puissance, l'attraction de la culture française. Du côté de la France insoumise, alors, ça a beaucoup évolué parce que Jean-Luc Mélenchon, de tous les leaders que j'ai étudiés à l'occasion de ce livre, c'est un de ceux qui, sans doute, lit le plus et théorise le plus.

On a l'habitude, sont concentrés sur les coups de gueule de Jean-Luc Mélenchon, mais c'est quelqu'un qui lit énormément les livres de sciences sociales et aujourd'hui, pour lui, le peuple, c'est des peuples des précarisés, de ce qu'il appelle les racisés, le peuple qu'il a appelé à un moment donné métissés, qu'il appelle maintenant créolisés, c'est le peuple de ceux qui gagnent moins de 900 euros. Il y a toute une série de définitions de ce peuple et en plus, un peuple qui intègre les minorités et notamment les minorités religieuses, notamment les Français d'origine immigrée, les Français de confession musulmane. Donc, voyez, c'est deux conceptions

qui va constituer un peuple révolutionnaire, non ? Le tout,

c'est l'idée, voilà, et c'est Clémence Guettet, une des leaders de la France insoumise qui, dans un livre récent postérieur à la remise de mon manuscrit qui s'appelle Le Nouveau Peuple Nouvelle-Gauche, voilà, exactement, dit, Clémence Guettet dit, c'est avec ces catégories populaires, c'est fini la classe ouvrière traditionnelle, c'est avec ces nouvelles catégories populaires que la France insoumise peut essayer de créer un peuple révolutionnaire. Donc, c'est des choses différentes et puis, c'est deux conceptions de la nation différentes. D'un côté, c'est la nation fermée et de l'autre côté, c'est une nation plus ouverte.

Ce qui est intéressant, c'est qu'on parlait de LFI, on parlait aussi du Rassemblement National, c'est que même au sein même du Rassemblement National, finalement, il y a, en quelque sorte, deux populismes différents qui coexistent, en tout cas, deux courants, c'est-à-dire qu'il y a l'appel au peuple d'un côté, vous l'écrivez, et puis, il y a l'union des droites de l'autre.

Alors ça, c'est tout à fait intéressant. Merci d'avoir noté cela dans ce livre parce que c'est vrai aussi pour LFI, de l'autre côté. Il y a une tension permanente dans ce populisme contemporain. C'est l'idée que, d'un côté, nous sommes le peuple, donc il y a le peuple contre des élites et ça, c'est présent aussi bien de la France Insoumise, du côté de la France Insoumise que du côté du Rassemblement National, avec les différences que j'ai indiquées. Mais en même temps, il y a, nous sommes dans le pays qui a inventé le clivage gauche-droite.

Alors, il est moins fort qu'auparavant, mais vous savez, les cultures politiques ont des effets à long terme beaucoup plus longs que les partis, par exemple, qui les ont incarnés.

Mais là, c'est incarné par Marine Le Pen d'un côté, Jordan Bardella de l'autre.

Actuellement, effectivement, au sein du Rassemblement National, manifestement, il y a deux sensibilités. Ceux qui disent nous sommes le peuple et donc on n'a pas besoin de s'allier parce qu'ils sont tous contre nous. Ça, c'est plutôt la position de Marine Le Pen et puis la position de Bardella qui consiste à dire attention, bien sûr le peuple, mais nous sommes aussi pour une union des droites à nos conditions, à rien à voir avec ce qui s'est passé en Italie. Je vois que souvent on fait des comparaisons. Attention, en Italie, Giorgia Meloni a gagné dans une grande tradition de la droite qui est un programme commun à chaque fois pour chaque élection qui est donc coalition avant les élections.

Bardella dit on va gagner après, on tendra la main aux autres forces de droite. Et la tension à gauche, elle est identique. La France Insoumise se dit on est le peuple, il y a ces traîtres de socialistes pour reprendre une formulation qu'utilisent beaucoup les responsables de la France Insoumise mais en même temps la France Insoumise se dit

nous sommes aussi à gauche. Nous sommes aussi à gauche. Alors il y a Bernard qui nous attend au standard et qu'on va rejoindre dans un instant mais une question malgré tout parce qu'on a parlé que de bord de l'échiquier politique et les plus éloignés mais vous montrez que le populisme c'est aussi des éruptions, des poussées populistes. C'est le cas d'Emmanuel Macron. Vous citez des extraits de son discours de campagne. Emmanuel Macron candidat en 2017 en février il dit ce sera le peuple et pas quelques personnes d'en haut qui relèvera les défis français. Emmanuel candidat Emmanuel Macron candidat populiste pas Emmanuel Macron président. Qu'est-ce que ça raconte ?

Vous dites qu'il a utilisé le populisme comme un instrument.

Alors ça c'est justement la grande transformation à laquelle on assiste en France comme dans beaucoup d'autres pays mais là le livre est organisé autour du cas français et c'est ça qui est fascinant c'est-à-dire que ces populistes sont en train d'imposer une transformation complète de notre organisation de notre vie politique.

Ils imposent leur thématique ils imposent leur mode de faire de la politique et du coup les candidats qui veulent s'opposer à eux lors d'une élection présidentielle et c'était le cas bien sûr d'Emmanuel Macron qui surgissait presque de nulle part presque mais il avait besoin de se présenter comme un candidat anti-système donc c'est ça ce que j'appelle le populisme intermittent. Sur le fond il s'est opposé il continue de s'opposer à Marine Le Pen mais pour essayer de gagner il emploie un certain type d'instrument de style de stratégie vous voyez là c'est plus l'idéologie mais de style essentiellement pour essayer de combattre le populisme.

Et il y a donc l'utilisation de mouvements ou de stratégies populistes en temps de crise au moment des Gilets jaunes vous y revenez mais Bernard a une question pour vous sur cette question bonjour Bernard et bienvenue dans le grand entretien

Bonjour et merci de prendre ma question bonjour monsieur Lazare voilà devant le spectacle affiligeant donné par nos représentants dans les chambres à l'Assemblée nationale et des difficultés qui en résultent pour nous gouverner je me posais la question s'il n'était pas venu le temps justement que le peuple décide par lui-même et qu'on puisse légiférer en tout cas trouver des solutions par le biais des conventions citoyennes on a vu ça fonctionner vous avez parlé justement allô ?

oui vous êtes là Bernard on vous écoute oui oui

vous avez entendu est-ce qu'il n'était pas donc le temps venu que les conventions citoyennes puissent légiférer à la place de nos représentants qui manifestement ne savent pas s'entendre merci Bernard voilà

merci Bernard la question des conventions citoyennes Marc Lazare est-ce que ça peut être une solution intermédiaire disons pour redonner sens à la représentation tout en incluant directement la participation citoyenne parce qu'aujourd'hui

ils ne s'en saisissent pas vraiment les dirigeants Emmanuel Macron ils ne s'en saisissent pas vraiment de la convention par exemple sur les temps de l'enfant ou même sur le climat

mais je crois que c'était une bonne idée parce que encore une fois le populisme ce n'est pas un problème s'il y a ce développement du populisme c'est qu'effectivement il y a un énorme malaise démocratique dans notre pays nous l'enregistrons dans toutes les enquêtes nos collègues qui font ces enquêtes le montrent le niveau de défiance est considérable donc le problème c'est que justement il y a en France actuellement à la fois une aspiration à l'autorité l'homme providentiel c'est quelque chose qui revient très fréquemment dans l'histoire de France et une aspiration à plus de démocratie et la force de ces populistes

vous parlez du général de Gaulle exactement

et la force de ces populistes c'est à la fois

l'élection du président au suffrage universel

voilà et donc l'idée ici c'est qu'effectivement il faut pour la démocratie française se réinventer se rénover et une des possibilités et Bernard a raison c'est d'essayer de faire en sorte que l'expression de la souveraineté populaire ne se limite pas à l'expression du vote une fois tous les 5 ans et que justement tout ce qui est forme de participation soit prise en charge et les conventions citoyennes peuvent être un des éléments alors pourquoi celle

sur le climat vous dites qu'elle a été désastreuse ?

parce que rappelez-vous Emmanuel Macron avait dit je prendrais 100% et finalement il ne l'a pas fait et donc il y a une grande déception là encore et donc ça c'est la possibilité pour nos démocraties de répondre à cette aspiration qui existe pourquoi en fait quelle est la question pourquoi autant de français votent aujourd'hui pour le rassemblement national et la France insoumise il y a de multiples explications mais parmi ces explications il y a justement les 3 éléments que j'ai indiqué comme causalité de l'expression du développement de ces populismes une défiance politique donc il s'agit d'y répondre deuxièmement une souffrance sociale considérable et troisièmement effectivement des interrogations sur qu'est-ce qu'on est aujourd'hui qu'est-ce qui nous unit on va reprendre une expression qu'on utilisait beaucoup à une époque qu'est-ce qui fait France qu'est-ce qui fait société et bien c'est à cela qu'il s'agit de répondre et je comprends la perplexité de Bernard qui dit mais on voit mal pour le moment du côté des responsables politiques j'allais dire traditionnels des réponses à cela il faut éviter d'être des somnambules et des aveugles

sont restés dans un placard à archives il y a de nombreuses questions sur l'application France Inter qui vous interroge sur la populisme notre manière de faire les élections sur la manière de ramener les français aux urnes les réconcilier avec la politique mais d'un mot Marc Lazare est-ce que c'est quelque chose qui est en train de changer la nature du régime de la cinquième république

je crois que c'est le grand défi absolument c'est le grand défi et c'est ça qui est passionnant parce que la cinquième république au départ tel qu'elle a été conçue c'était d'une forme de réponse à cette présence du populisme qui est dans toute démocratie c'est là puisqu'encore une fois il y a cette idée le peuple vous l'avez rappelé gouvernement du peuple par le peuple pour le peuple et comme parfois il y a des moments où on ne sent plus la réalité de cette formulation il peut y avoir le développement du populisme le général de Gaulle à la cinquième république il a répondu avec trois choses un l'élection au suffrage universel donc plutôt le côté homme providentiel on le sait ou la femme providentielle qui sait-on que sait-on pour le futur deuxièmement un parlementarisme rationalisé c'est-à-dire il y a un parlement mais on essaye de le faire travailler sans doute ce parlementarisme était trop rationalisé au sens où il ne pouvait pas s'exprimer assez mais en tout cas c'était là et puis troisième élément il y avait l'idée de la consultation directe avec le peuple bon c'était la personnalité du général on ne pourra plus jamais le refaire ces conférences de presse où il s'adressait par l'intermédiaire des journalistes au peuple et puis les référendums et des référendums qui n'étaient pas plébiscitaires c'est-à-dire il le perd en 1969 bye bye ciao il s'en va avec une grandeur qui justement fait qu'il rentre encore plus dans la légende

ciao donc le mot de la fin vous Marc Lazare le spécialiste de la politique française et italienne pour l'amour du peuple c'est-à-dire absolument histoire du populisme en France 19ème 21ème siècle c'est publié dans cette très belle collection NRF Essai chez Gallimard bonne journée 火ane

3ème remarque thorough Bié l'univers vouloir parlyn mèo Katherine