Emmanuel Macron "rate les dialogues avec les territoires", estime Jean-Pierre Raffarin

L'invité de France Info ce matin est l'ancien Premier ministre Jean-Pierre Raffarin, Jean-Michel Abetti. Bonjour Jean-Pierre Raffarin. Bonjour Jean-Michel Abetti, bonjour Bruce Toussaint, bonjour à tous.

A l'origine, cette invitation était liée à la situation en Chine, puisque Xi Jinping, qui dirige aujourd'hui cet immense pays, a décidé de devenir président à vie, c'était pas commun. Vous connaissez bien la Chine et votre analyse nous intéresse, nous sommes un peu rattrapés par l'actualité, puisque Nicolas Sarkozy est encore un garde à vue. La justice mène une enquête depuis des années maintenant sur le financement de la campagne présidentielle de Nicolas Sarkozy, celle de 2007, celle qui lui a ouvert les portes de l'Elysée. Cette campagne a-t-elle bénéficié d'un financement, occulte financement, en l'occurrence de la part du colonel Kadhafi ?

Nicolas Sarkozy l'a tout le temps nié, avec constance et parfois avec véhémence. On écoute Nicolas Sarkozy.

Je veux dire à ceux qui nous écoutent ou à ceux qui nous regardent, que je n'ai jamais trahi leur confiance. Que jamais je n'ai commis un acte contraire au principe républicain ou à l'état de droit. Avez-vous, oui ou non, reçu de l'argent liquide de Lili pour financer votre campagne de 2007, comme l'a affirmé l'intermédiaire Ziad Taqeddin, alors pas seulement dans les médias, mais à la justice française hier aussi ? Quelle indignité. Nous sommes sur le service public. C'est une honte.

Est-ce que vous avez un doute ce matin, Jean-Pierre Raffarin ? Pensez-vous que Nicolas Sarkozy, quand il démentait, était sincère ? Ou bien ce qui se passe vous amène à vous interroger ?

Non, moi franchement, j'ai décidé de ne pas avoir de doute. D'abord parce que présomption d'innocence, mais surtout parce que ce que je trouve de plus inquiétant ici, c'est que dans les affaires politiques, notre justice ne semble pas sereine. La justice doit être sereine. Mais pourquoi tout ce spectacle ? Pourquoi cette interrogation ? S'il a passé la nuit dans une cellule ou je ne sais quoi ? Pourquoi tout ce climat ? Comme si on voulait faire pression un peu sur l'événement. La justice doit être sereine. Dans les affaires politiques, la justice apparaît nerveuse. Et ça, ce n'est pas bon pour la République.

On a un mauvais souvenir du traitement de la justice de l'affaire Fillon, cette pression immédiate, puis ensuite plus rien. On se demande comment tout ça est géré et je pense que ça desserre la justice. Moi, je suis pour une justice forte. Je ne veux donc pas me mêler de ces instructions. Je respecte la présomption d'innocence, mais je trouve vraiment que la justice se fragilise en procédant de la sorte. C'est comme quand on avait entendu à 3h du matin Nicolas Sarkozy, les juges qui le convoquent. Tout cela pour quelqu'un qui a été président de la République et qui peut être entendu à des heures normales et sans qu'on donne ce sentiment de spectacle.

Donc, la justice ne gagne rien à être spectaculaire.

Ce que vous remettez en cause, c'est le régime de la garde à vue, si je comprends bien. Parce que la justice, elle fait son travail. Elle suit les procédures et qu'elle suit de manière ordinaire avec tout le monde. Mais il vous semble que la garde à vue, en l'occurrence, pour Nicolas Sarkozy, ancien président de la République, n'est pas adaptée.

Oui, pourquoi ce spectacle la nuit ? Ce n'est pas un spectacle. Pour le coup, on l'autorise. Mais on peut quand même, sur des circonstances comme ça, un dossier qui date de 2007, dont on voit bien que l'urgence n'est pas forcément nécessairement l'immédiat, on peut interroger les gens à des heures raisonnables, normales, on n'est pas obligé de donner le sentiment de vouloir les humilier pour les juger.

Mais justement, ce qu'on comprend ce matin, c'est qu'on l'a autorisé à repartir chez lui cette nuit, probablement se reposer, et revenir à 8h plutôt que de passer une nuit entière en garde à vue. Est-ce que c'est du spectacle, ça ?

Mais je pense que ça aurait pu être dit clairement. Comme je me suis réveillé ce matin à France Info, j'ai le sentiment que Nicolas Sarkozy avait dormi, c'est un peu plus tard dans la matière, j'ai vu qu'il était peut-être sorti. Donc tout ça, il suffisait de le dire. Et puis pourquoi minuit ? On ne peut pas interroger un président de la République, normalement de 8h à midi, de 2h à 19h, on ne peut pas y reprendre le lendemain. Pourquoi faire ce spectacle-là ? Donc ce n'est pas injusticiable comme les autres. Mais si, il faut qu'il soit injusticiable comme les autres.

Mais c'est, je pense, donner un sentiment de tragédie autour de tout ça, de spectaculaire, comme si on avait besoin de ça dans l'actualité. Et je trouve que la justice, pour être forte, a besoin d'être sereine. Elle ne donne pas le sentiment d'être sereine.

Bon, sur le fond, vous ne voulez pas avoir d'opinion, vous l'avez dit, la présomption d'innocence prévaut pour vous. Du coup, quand même, on se pose des questions. On se souvient de cette visite très controversée de Muammar Kadhafi en décembre 2007 à Paris, à l'époque, Ramayad, secrétaire d'Etat aux droits de l'homme, avait résumé un sentiment général de malaise. Souvenir, Ramayad.

Personnellement, je me retrouve avec une journée des droits de l'homme sur les bras et Kadhafi sur le tarmac d'Orly. Que Kadhafi vienne à Paris, d'accord, mais qu'on lui tienne un discours rigoureux sur la question des droits de l'homme. C'est absolument indispensable, parce que la France n'est pas seulement une balance commerciale.

La France n'est pas seulement une balance commerciale. Elle a suivi avec la Libye pour être complet cet épisode, évidemment, marquant. La Libye était confrontée à un soulèvement, du moins le colonel Kadhafi était confronté à un soulèvement en Libye. La France était intervenue. Et puis un jour, la nouvelle est tombée. C'est David Pujadas qui l'annonçait au journal de 20h de France 2.

C'est un moment historique. C'est la fin de la tyrannie et de la dictature. C'est en ces termes que le Conseil national de transition libyen a annoncé tout à l'heure. La mort de Muammar Kadhafi, l'ex-dictateur, n'était pas au Mali, au Niger ou en Algérie. Il était chez lui, dans sa ville natale de Sirte, lorsqu'il a été repéré, capturé et tué.

Cette affaire de financement de la campagne présidentielle pose beaucoup de questions. On va peut-être revisiter certains épisodes de notre histoire. Il y a un enjeu énorme tout de même dans cette histoire.

Bien sûr, parce que c'est un enjeu géopolitique majeur. Ce qui se passe aujourd'hui, encore en Libye, est une suite de... L'intervention de 2011. ...de finalement cette guerre éclair qui a créé cette nouvelle donne. Mais je dirais que, quand j'entends Ramayad parler de balance commerciale, il y avait autre chose quand même dans le débat. Il y avait quand même l'affaire des infirmières. Il y avait quand même Rouen, il y avait cette libération. Et on sait bien que pour libérer des otages, il y a des négociations. Donc, cette visite à Paris, elle était peut-être dans un deal. Je ne sais pas, je ne connais pas le fond du dossier. Mais il ne faut pas résumer ça à des choses schématiques.

Simplement, lorsqu'on avait une négociation, Nicolas Sarkozy a tort ou a raison. Je pense que c'était à raison. Il s'est engagé dans la libération de ses infirmières. Il y avait une action très importante. Et donc, il y a eu des discussions et tout ça, naturellement, a sans doute fait partie de contrepartie. Et peut-être que la réception à Paris était une contrepartie. Je n'en sais rien, mais c'est possible. Donc, je serais beaucoup plus prudent. En revanche, je vois bien aujourd'hui que nous ne sommes pas innocents de la situation qui est en Libye, donc. Et la situation qui est en Libye aujourd'hui est une situation extrêmement dangereuse.

notamment pour ce pays ami et frère qui est le peuple tunisien, où il y a aujourd'hui 2 millions de réfugiés libyens sur 10 millions tunisiens. Et qu'il y a là des risques qui viennent d'un terroriste qui pourrait franchir la frontière et qui pourrait faire dériver la vie par cette frontière fragile qui est devenue une frontière mafieuse. Et donc, on voit bien que la situation de la Libye, des décisions qui ont été prises, aujourd'hui, nous avons un certain nombre de conséquences à gérer.

Donc, on peut imaginer que la garde à vue de Nicolas Sarkozy se terminera aujourd'hui. Et nous verrons, à ce moment-là, quelles seront les suites quant à l'action que mène la justice, selon vous, Jean-Pierre Raffarin, dans un manque de sérénité.

Si vous permettez, je dis ça vraiment en voulant faire confiance à la justice. Que la justice veille à la sérénité de ses comportements. De toutes les façons, la justice prendra une décision dans les heures qui viennent.

Vous restez avec nous, Jean-Pierre Raffarin, 8h41, l'essentiel de l'info, Edwige Coupez.

La garde à vue de Nicolas Sarkozy a donc repris ce matin dans les locaux de la police judiciaire de Nanterre. Elle a été suspendue cette nuit pour lui permettre de rentrer dormir chez lui. L'ancien chef de l'État est interrogé sur un possible financement de sa campagne de 2007 par la Libye de Kadhafi. Grève et manifestation demain à la SNCF. Les cheminots mobilisés contre la réforme par ordonnance. 3 TGV sur 5 supprimés et la moitié des TER. Mouvement aussi des soignants pour plus de moyens dans les hôpitaux et les maisons de retraite. Et des fonctionnaires pour la défense de leur pouvoir d'achat avec des écoles fermées demain. Mobilisation des avocats aujourd'hui.

Journée morte dans la justice, des audiences reportées pour protester contre le projet de réforme qui arrive devant le Conseil d'État. Les syndicats dénoncent l'absence de concertation. Les GAFA dans le viseur de Bruxelles qui veut faire payer ces géants du numérique, Google, Facebook ou encore Amazon qui échappent massivement à l'impôt pour l'instant. La Commission européenne présente donc aujourd'hui un projet de taxe de l'ordre de 3% non plus basé sur leurs bénéfices mais sur leur chiffre d'affaires. Il y aurait 5 à 8 milliards d'euros à la clé.

Jean-Pierre Raffarin est l'invité de France Info ce matin, Jean-Michel Appétit.

Vous connaissez bien la Chine, Jean-Pierre Raffarin. Nous avons été surpris il y a à peu près un mois d'apprendre que le plénum du comité central du parti communiste chinois, tout ça est un peu particulier, avait décidé de lever cette règle qui existait en Chine depuis 30 ans. Deng Xiaoping l'avait instaurée. Un président peut demeurer au-delà de deux mandats. Et donc on comprend que l'actuel dirigeant, Xi Jinping, veut rester longtemps au pouvoir. Peut-être à vie, dit-on, un nouvel empereur chinois. Et on va écouter Xi Jinping qui donne sa ligne politique, elle est toute simple. Pour lui, il n'y a qu'une vérité, c'est curieux, mais c'est comme ça, c'est le socialisme.

L'histoire a prouvé et continuera à prouver que seul le socialisme peut sauver la Chine. Ce n'est qu'en développant le socialisme aux caractéristiques chinoises que nous pourrons accomplir la grande renaissance de la nation chinoise.

Est-ce que ce maintien au pouvoir vous inquiète, Jean-Pierre Raffarin ? Faut-il s'inquiéter de cette décision ? Franchement, non.

Franchement, non. Nous verrons. Ce n'est pas une présidence à vie. Il fait sauter. Ça peut. Mais ce n'est pas, forcément. Donc on dit, il a décidé d'être président à vie. Ce n'est pas ça qu'il a décidé. Il a décidé qu'il lui fallait plus de quatre ans pour bâtir ce grand projet qu'est la route de la soie.

C'est toujours terrible quand on s'affranchit des règles. C'est vrai, c'est vrai. C'est toujours terrible.

Mais disons que, comparons bien les choses. Il y a une vision occidentale que je partage. Tout régime autoritaire a tendance à vouloir prolonger l'exercice de son autorité. Donc ça, c'est un postulat que nous connaissons bien. C'est notre vision occidentale. Pour eux, c'est une autre forme de vision. Ils se lancent dans un très grand projet qui, au fond, est le passage de l'émergence chinoise au leadership chinois. L'une des grandes nations du monde qui veut avoir toute sa place et qui, notamment, propose au monde, aujourd'hui, un plan qui est une sorte de plan Marshall multiplié par 10. 1000 milliards, le plan Marshall, c'était 13 milliards.

Même si vous actualisez, vous dépasserez guère les 100. Vous êtes là dans une situation où le président chinois propose un grand projet qui est le projet de continent eurasiatique avec des difficultés parce qu'il faut contourner l'Inde, parce qu'il y a des relations complexes avec la Russie, parce qu'il y a des sujets très importants. Ça va être la première économie du monde. Il devient une région leader grâce, notamment, au leadership qu'a su conquérir Sijinpik. Donc, des gens modérés en Chine disent aujourd'hui, avec un Trump, avec un Poutine, avec un Erdogan, avec toute cette situation, on a un homme fort, on a un grand projet, que cet homme fort aille au bout du projet.

Et donc, c'est quelque chose qui est rationnel.

Si les règles ont été posées par les dirigeants chinois eux-mêmes, c'est tout de même qu'ils avaient un peu peur de leur propre puissance. Vous parlez de leadership, on note des tensions politiques importantes en Asie parce que la Chine fait peser une menace militaire sur les îles qui environnent la Chine et dont la Chine réclame aujourd'hui une souveraineté. Taïwan, des menaces directes dans le discours que nous venons d'entendre de Xi Jinping sur l'indépendance de Taïwan. Il y a quand même autre chose qu'un leadership politique qui est purement pacifique. Il y a autre chose quand même.

C'est une organisation qui est une organisation très pensée. Si je résume très rapidement, Xi Jinping propose des choses. Un, la grande vision, c'est-à-dire cette perspective, cette vision à la gaulliste, c'est ce qu'ils appellent la communauté destin de l'humanité. Là, c'est au fond une grande promesse pour tous. Il y a deux idées qui sont conformes à nous. C'est la défense de la planète, c'est les accords de Paris, c'est l'environnement, le changement climatique. Et c'est le multilatéralisme. Qui défend aujourd'hui l'ONU ? Qui défend aujourd'hui l'UNESCO ? Qui défend le multilatéral ? C'est la Chine.

Dans ce contexte-là, dans notre politique étrangère, on a des points communs avec la Chine, le multilatéralisme, le changement climatique. L'outil militaire et les menaces qu'ils font poser sur les rouges. C'est l'outil économique qui est en effet la route de la soie et en effet une puissance militaire. Une puissance militaire qui est quand même au tiers de la puissance américaine. Qui est menaçante aujourd'hui pour les voisins chinois. Qui n'est jamais encore entré en guerre sauf pour se défendre. Ce pays a toujours été historiquement pacifique. Ils ont découvert l'Afrique avant nous sans jamais la coloniser. Ce n'est pas un pays qui a une histoire de guerre.

C'est un pays qui s'est défendu. Les menaces sur Taïwan ? Aujourd'hui, ce qui est clair, c'est que la Chine veut être le leader en Asie et probablement évidemment dans l'Eurasie.

Les menaces sur Taïwan ?

Il faut les prendre au sérieux ou pas ? Mais ça, ça fait plus d'un siècle qu'on est dans cette situation. Il est clair que globalement, tout ce qui est dans cette vision de l'Empire chinois, qu'est-ce qu'est l'horreur pour la Chine ? L'horreur c'est Gorbatchev. C'est-à-dire l'éclatement de l'Empire soviétique. Et donc les Chinois veulent surtout rester. Et donc ils ont le sujet Hong Kong, ils ont le sujet Taïwan, ils cherchent à vouloir se déplacer. Je ne dis pas que l'évolution du régime ne pose pas de certains problèmes. Ne me faites pas dire qu'aujourd'hui je ne suis pas inquiet sur certaines évolutions.

On ne vous le fait pas dire, mais ça n'est pas ce que vous dites spontanément.

Non, je vais vous dire. Vous nous dites ce matin, n'ayez pas peur. Je dis, n'ayez pas peur de ce sujet-là. Il y a les sujets qui sont plus inquiétants pour moi. C'est quand je vois des dissidents qui sont à Bangkok qui sont arrêtés, qu'on ramène après. Ça je vois sur les libertés des sujets. Et je pense qu'on a des discussions. Je pense que c'est plus grave que d'avoir un régime fort. Au monde, aujourd'hui dans le monde, qui joue la stabilité ? Qui joue... Au fond, quand vous voyez les Etats-Unis qui se retirent une grande partie des financements de l'ONU, qui se retirent de l'UNESCO, qu'est-ce qui vient se renforcer ? Par exemple les casques bleus.

Aujourd'hui, les casques bleus, les opérations de maintien de la paix. Les Chinois y participent. Vous avez 35 000 jeunes Chinois aujourd'hui... Il vous fait moins peur que Trump ? Que Xi Jinping ? Je vais vous dire, en matière de politique étrangère, celui qui est prévisible est moins dangereux que celui qui est imprévisible. C'est la prévisibilité qui en politique étrangère est le plus important. Mais très franchement... Est-ce que Xi Jinping est prévisible ? Oui. Complètement. Lisez ses livres. Le 19ème congrès, il était annoncé. Mais quoi ? Le 19ème congrès. Le fait qu'il puisse rester au pouvoir,

c'était annoncé ?

Mais bien sûr. Ça a surpris tout le monde. Mais non. Quand vous voyez... Pas vous alors. Mais à tous les autres, ça les a surpris. Mais quand vous voyez... Il est dans une situation où maintenant, on le voit bien l'énergie. Vous savez que, par exemple, la Chine a toujours été à distance de tous les conflits. Xi Jinping, pour la première fois, quand il y a eu cette tension entre l'Arabie saoudite et l'Iran, il a fait un voyage en Arabie saoudite. Il est allé en Iran. Jamais envoyé avant le Chinois dans un conflit. Est-ce qu'il n'y a pas un peu

un risque de complaisance vis-à-vis de lui ? Est-ce que vous ne risquez pas vous-même, Jean-Pierre Raffin, d'être complaisant ?

Je suis dans une vision gaullienne de la politique étrangère. La politique étrangère, c'est la défense des intérêts de la France. Ce n'est pas de savoir exactement ce qui est toujours meilleur pour le peuple chinois. C'est de savoir les intérêts de la France. Les intérêts de la France ont besoin de la stabilité du monde. Et aujourd'hui, quand vous regardez tous les grands leaders, celui qui sert le plus la stabilité du monde, c'est Xi Jinping. Et celui qui défend le multilatéralisme, celui qui défend les accords de Paris, ce n'est pas M. Trump, c'est M. Xi Jinping.

Si je regarde objectivement où sont les intérêts de la France, les intérêts de la France sont dans une bonne relation avec la Chine. Ça ne veut pas dire qu'on partage naturellement la même vision de la société chinoise, les mêmes aspirations que le peuple chinois. Il y a des différences. Mais je pense qu'il serait assez dangereux que dans ce monde, nos attitudes permettent de créer une solidarité entre la Russie et la Chine qui pourrait devenir un axe central dans le monde. Et à ce moment-là, nous risquerions, nous, Europe, dans la fragilité qu'aujourd'hui la nôtre, d'être marginalisés. L'intérêt de la France aujourd'hui, c'est des relations pacifiées avec la Chine. Force de stabilité.

Vous restez avec nous 8h50, l'essentiel de l'info et de Vichcoupès.

3 TGV sur 5 supprimés, la moitié des TER et les 3 quarts des intercités. Les prévisions de la SNCF pour demain, les cheminots mobilisés contre la réforme des ordonnances, grèvent aussi des soignants pour plus de moyens dans les hôpitaux et les maisons de retraite et des fonctionnaires pour la défense de leur pouvoir d'achat. Deuxième jour de garde à vue pour Nicolas Sarkozy, son interrogatoire a repris ce matin dans les locaux de la police judiciaire de Nanterre pour tenter de savoir s'il a financé sa campagne de 2007 avec l'argent de la Libye de Kadhafi. La ministre de la Justice, Nicole Belloubet, affirme sur France 2 vouloir s'en tenir à une stricte neutralité.

Donner plus de temps aux enfants violés pour saisir la justice, c'est l'une des dispositions du projet de loi sur les violences sexistes et sexuelles qui est présentée ce matin au Conseil des ministres. La victime aura désormais jusqu'à ses 48 ans pour porter plainte ces 10 ans de plus qu'aujourd'hui. De plus en plus de jeunes contaminés par le VIH, le nombre de cas a tout simplement augmenté de 24% en 10 ans. 14% des 15-24 ans ont des rapports non protégés et la majorité ne fait pas de test de dépistage. C'est le résultat d'un sondage IFOP à deux jours du CIDAction.

France Info L'ancien Premier ministre Jean-Pierre Raffarin et l'invité de France Info ce matin, Jean-Michel Apathy. On vous ramène à la politique intérieure Jean-Pierre Raffarin ?

Je serais surpris que je reste sur la politique étrangère.

Il y aurait de quoi dire mais les élections partielles se poursuivent, elles sont mauvaises pour la République En Marche, Emmanuel Macron baisse dans les sondages, qu'est-ce qui se passe ?

Je pense qu'au bout d'un an la période de satisfaction d'état de grâce et tout ça naturellement passe. Je crois qu'il y a eu un certain nombre aussi d'erreurs et de difficultés mais au fond s'il veut réformer il faut bien que ça soit un peu agité et donc la ligne directrice d'Emmanuel Macron qui est la réforme Pas trop de réformes ?

C'est pas un problème d'en mettre trop de faire trop de choses ?

Franchement, franchement c'est tellement dur de réformer dans ce pays que si on n'est pas ambitieux dès le départ avec beaucoup de réformes on n'y arrivera pas. Alain Juppert a été ambitieux dès le départ. Oui mais il en a fait beaucoup de réformes. Il a été un peu connaissé en décembre de 2015. Il a coincé sur une réforme mais il en a fait beaucoup d'autres. Donc moi je pense qu'il faut être ambitieux et qu'Emmanuel Macron s'est engagé. Il a fait des propositions. Il a été élu pour ça. Je le trouve courageux d'être dans cette ligne et de se tenir dans cette ligne.

Vous avez dit qu'il a fait quelques erreurs ?

Oui. Et qu'elles ? Je pense par exemple qu'il rate le dialogue avec les territoires. Je pense que le dialogue avec les territoires n'apparaît pas authentique, n'apparaît pas sensible.

Le président des villes ? Qui n'aime pas la province disait Laurent Wauquiez ? C'est un peu ça. Vous pensez que Laurent Wauquiez n'a pas raison ? Je suis méchant. Il n'a pas toujours tort Wauquiez.

Il faut bien qu'il ait raison de temps en temps. Là-dessus, il a raison. Je trouve qu'il y a beaucoup de sujets qui sont des sujets qui touchent le pays. Si vous parlez par exemple du tourisme, le tourisme ce n'est pas que les Chinois. Le tourisme c'est certes les Chinois, c'est aussi les grands équipements nationaux, mais c'est aussi les terrains de camping, c'est les villages vacances, c'est toute une série de choses qui parlent aux gens du territoire. Un territoire pour son tourisme, une commune rurale, tout souvent, c'est l'occasion d'accueillir des gens qui viennent d'ailleurs. Donc c'est un élément de fierté, de valorisation.

Tout ça, quand on parle du tourisme, il faut lui mettre de l'humain. Le territoire, c'est vraiment fondamentalement quelque chose de très vivant.

Il y a un débat qui semble opposer aujourd'hui le Premier Ministre au Président de la République. C'est les 80 km heure. Alors le Premier Ministre est farouchement pour, limité sur les réseaux secondaires la vitesse à 80 km heure, et il semble que le Président, alors on nous dit les deux s'entendent parfaitement, mais enfin, il semble que le Président il est sceptique. Alors vous donneriez raison à qui vous Jean-Pierre Raffarin ? Eh bien moi je prendrais

un chemin du milieu. 85 km heure ? Non, non, non. 80 km heure. Je suis pour le 4. Le Premier Ministre a raison. D'accord. La vitesse est la première raison des accidents mortels. Donc le Premier Ministre a raison. Mais ? Mais où on l'applique ? Sur les routes secondaires. Qui aujourd'hui a la vision exacte des routes secondaires ? Les départements. Pourquoi gérer ça de Paris ? Pourquoi gérer ça au niveau national ? Qu'on confie au département la liste des zones dangereuses, la liste des virages dangereux, et qu'on décentralise les choses ? Au Président des conseils départementaux ? Voilà un exemple.

On pourrait demander au territoire d'être responsable, demander à un département de fixer les zones à 80. Mais je pense qu'il faut réduire la vitesse. Donc le Premier Ministre a raison sur ça. Mais là où c'est absurde, c'est quand on demande toujours à Paris de s'occuper des routes secondaires. Ce qui est secondaire doit échapper à la congestion cérébrale du haut de notre État.

Je suis sûr que si Emmanuel Macron vous écoute, il se dira tiens, c'est pas bête, je vais essayer de convaincre Edouard Philippe. Et alors la majorité a plein de projets. Le dernier en date, c'est le député La République En Marche, Guillaume Chiche, qui l'expose, le quotient familial enterré. On l'écoute. Ça demandera plus d'efforts pour les ménages les plus riches. Ça demandera plus d'efforts pour les 30% de la population qui bénéficient aujourd'hui à plein du quotient familial, à savoir les plus aisés. Alors je ne sais pas s'il faut faire aussi... Parce que là, la réforme n'a plus de limites. On refait la maison du sol au plafond. Est-ce que c'est très intelligent ? Je ne sais pas.

Comme quoi on peut être un député actif et dire de temps en temps des bêtises.

Monsieur Guillaume Chiche, bonjour.

Et donc, franchement, là, c'est le type d'erreur politique majeure. On touche à la politique familiale. Est-ce que la politique familiale est une politique indexée sur les revenus ? Non. Ce n'est pas un soutien en revenus, c'est un soutien à la famille. À la natalité et à l'organisation familiale. Donc là, on s'attaque à quelque chose d'essentiel. Vous voyez, je pense qu'il faut faire très attention. Notre société, elle est tiraillée par une forme d'individualisme qui se développe, mais il y a des espaces. La commune, la famille, l'entreprise. Quand on touche à ces espaces de solidarité, de connexion, il faut être très vigilant.

Toucher à la famille à l'occasion comme ça d'une déclaration, le Premier ministre a eu raison tout de suite d'arrêter. Parce que ça, c'est une remise en cause de la politique familiale.

Il n'a pas arrêté, c'était un peu, il a laissé la porte un peu ouverte. Ça ressemblait à un ballon d'essai. Mais je pense, le Conseil au Premier ministre, c'est...

Je pense qu'il faut être très attentif à la politique familiale. Vous savez, il est aujourd'hui très clair qu'il y a, notamment, dans une couche populaire qui pourrait être appelée la droite populaire, avec la CSG, il y a eu un frein. Maintenant, si on attaque la famille, il ne faudrait pas qu'Emmanuel Macron séduise la droite d'en haut, la droite active, la droite entrepreneuriale, le centre qui est engagé dans la mondialisation, etc. Et puis, déçoive cette droite enracinée qui est très touchée par les retraites et qui est très attachée à la famille. Car s'il divise la droite, il sera lui-même affaibli.

Vous avez l'occasion de parler avec Emmanuel Macron de la situation. Oui, régulièrement.

Régulièrement.

Vous allez vous engager dans la campagne européenne qui arrive ? Bien sûr.

Vous vous engagez de quelle manière ? Pour l'Europe, je pense que... Le projet européen d'Emmanuel Macron est très important. Pas candidat ? Vous ne seriez pas candidat ? Non, non, non, non, non. J'ai fini avec la politique électorale. Je continue, Jean-Michel Apathy, à aimer la politique. Je vous imagine un jour à la retraite, je suis sûr que vous serez comme moi, vous adorerez la politique. Je suis d'accord. Donc, j'ai ça dans la cour et mon pays m'intéresse. Je pense qu'Emmanuel Macron a raison de faire de l'Europe le grand chantier. Mais tout ceci est très difficile. Par exemple, il nous faut un poste à haute responsabilité à Bruxelles. Il y a trois grands postes, ils nous en font un.

Emmanuel Macron ne fera pas une réforme de l'Europe s'il n'a pas le président de la Commission, le président du Parlement ou le président de l'Union. Donc, il faut travailler là-dessus et il faut l'aider parce que ça, c'est vraiment un échec de la France qui n'est bon pour personne. Vive la politique. Absolument.

Merci beaucoup, Jean-Pierre Raffarin. Très bonne journée.