Le débat des européennes, avec Jordan Bardella et Raphaël Glucksmann

La radio des Européennes, Ali Badou, Mario Lourdes. La radio des Européennes et les vendredis de l'Europe, ce rendez-vous que vous connaissez bien maintenant avec Marion Lourdes. Nous recevons ce matin deux invités pour un débat exceptionnel face à face dans notre studio entre deux candidats aux élections européennes que tout oppose, ou presque, on va le voir. Ils sont tous les deux déjà élus députés européens. L'un est président et tête de liste du Rassemblement National. L'autre mène la liste, place publique, parti socialiste aux élections européennes. Vos questions, vos interventions, chers auditeurs, au 01 45 24 7000 ou sur l'application France Inter.

Jordan Bardella, Raphaël Glucksmann, bonjour.

Bonjour.

Bonjour. Et bienvenue. Différentes questions, différents thèmes que nous aurons l'occasion d'aborder, notamment évidemment le pacte sur la migration et l'asile. Nous aurons évidemment l'occasion de parler de la guerre et de la paix en Europe. Parmi d'autres sujets, mes premières questions, elle est traditionnelle, elle permettra d'avoir un aperçu de vos visions de l'Europe. La France dans l'Union européenne, est-ce que c'est une bonne ou une mauvaise chose ? Réponse concise avant d'entrer dans les différents thèmes. Jordan Bardella.

Écoutez, l'Union européenne se construit, je le crois aujourd'hui, bien trop souvent contre l'intérêt des peuples, en imposant une submersion migratoire qu'une majorité de peuples en Europe rejettent. En imposant une décroissance économique et une décroissance agricole qui a mis des milliers d'agriculteurs français et européens partout dans les rues du pays. Et évidemment, un empilement de normes toujours plus complexes pour nos chefs d'entreprise. Par conséquent, oui, c'est une bonne chose, à condition que la France défende ses intérêts.

Et je suis, moi, précisément dans ces élections européennes, le candidat de l'Europe des nations et de l'Europe des réalités face à ceux qui défendent l'Europe fédérale.

La France dans l'Union européenne, bonne ou mauvaise chose, Raphaël Glucksmann ?

C'est une bonne chose, oui, c'est une bonne chose, c'est même une chose vitale. Et je vais peut-être vous surprendre, mais c'est l'amour de la France qui me guide à faire cette réponse. C'est comme des milliers de Français, des millions de Français. Moi, je suis amoureux de l'histoire de notre pays et je pense que notre pays a encore quelque chose à dire au monde. Quelque chose à dire au monde. Et c'est parce que je veux que la France reste souveraine. C'est parce que je veux la sécurité des Français. C'est parce que je veux qu'ils reprennent en main leur destin.

C'est parce que je ne me résoudrai jamais à ce que la France devienne un terrain de jeu pour multinationales américaines, pour émires qataris, pour dignitaires du parti commune chinois ou pour oligarques russes, que je veux construire cette puissance européenne. Et oui, monsieur Bardella, c'est pour que la France reste la France que je veux construire cette puissance européenne, que vous combattez, vous, dans la lignée de Jean-Marie Le Pen et de Marine Le Pen, et que je défends, moi, dans le sillage de Robert Badinter et de Jacques Delors. Oui. Jordan Bardella.

Non mais moi, je me soucie du quotidien des Français. Jamais perdument mon pays. Mais j'estime qu'aujourd'hui, les intérêts de la France ne sont plus suffisamment défendus sur la scène européenne. Je vous donne un exemple, au-delà des mots et des grandes déclarations très philosophiques ce matin, je vous donne un exemple très concret. Après, les Français voient leur facture d'électricité et leur facture d'énergie augmenter depuis maintenant près de deux ans.

Ces hausses d'énergie intempestives pour les familles françaises comme pour les entreprises, elles sont essentiellement liées à des règles de fixation des prix au niveau européen, qui fait que la France ne peut plus bénéficier des fruits de sa production nucléaire. Et en réalité, le prix de l'énergie en France aujourd'hui est aligné sur le prix des centrales à gaz ou des centrales à charbon allemandes. Moi, je souhaite qu'on sorte de ces règles de fixation des prix pour permettre précisément à la France de bénéficier d'un prix de l'énergie français. D'un mot, répondez Raphaël Luxman. L'Europe, c'est très concret.

Je vous donne du concret.

La protection que l'Europe apporte aux travailleurs français, elle est très concrète. Vous savez, quand on met en place des instruments protectionnistes aux frontières de l'Union européenne, ça protège les productions françaises. Et non, l'Europe n'est pas le véhicule de la submersion migratoire, comme vous le dites. Non, l'Europe n'est pas le véhicule de la décroissance, comme vous le prétendez. Ce sont des mythes, ce sont des illusions, M. Bardella. Et moi, je vous le dis, je ne suis pas Emmanuel Macron. Je ne céderai à rien. Je ne vous céderai pas une once de terrain. Et vos propos sont fondés sur des mythes.

La réalité de la construction européenne, c'est qu'il faut réorienter les politiques commerciales, les politiques industrielles menées à Bruxelles. Mais que si vous voulez reprendre la main sur les multinationales américaines, c'est très concret les GAFAM, c'est très concret les multinationales. Si vous voulez leur imposer des règles, si vous voulez lutter contre les délocalisations, la seule échelle qui rend cela possible, c'est l'échelle européenne. En refusant de construire la puissance européenne, il ne faut bien nous protéger par les Françaises et les Français.

On va peut-être passer au thème de l'immigration, parce que vous parlez de submersion.

Je pense qu'il y a un clivage très clair qui est apparu depuis 5 ans au sein des institutions européennes. Il y a pour moi une opposition très claire aujourd'hui entre les partisans de la puissance, les partisans de la croissance et les partisans de la décroissance. Oui, l'Union européenne aujourd'hui est à la fois antisociale et antibusiness.

Elle est antisociale parce qu'elle organise avec des accords de libre-échange, elle fragilise notre agriculture, elle organise la culture déloyale à l'intérieur, juste je termine, et elle est anti-entreprise parce que précisément, la multiplication des normes environnementales, la CSRD, la directive sur le devoir de vigilance, crée aujourd'hui une inflation de normes pour nos chefs d'entreprise, qui n'est plus que d'un prix dans ces conditions. L'Europe n'a plus les moyens de la puissance et de sa compétitivité. Mes premiers sujets à l'ordre du jour.

Le pacte sur l'immigration et l'asile, on va venir aux autres sujets. Évidemment, si vous nous en laissez le temps quand même, 380 000 personnes en situation irrégulière aux frontières de l'Union européenne l'an dernier, nombre en hausse. Pour y faire face, donc, que le Parlement européen a adopté son pacte sur l'immigration et l'asile mercredi dernier, un contrôle renforcé, accéléré de l'identité des demandeurs d'asile. Vous avez tous les deux voté contre. Pourquoi, Jordan Bardella ?

Parce que je pense que ce pacte migratoire est un pacte de submersion qui précisément prévoit de faciliter le regroupement familial d'une part et d'autre part des sanctions financières pour les États membres et donc pour les Français qui refusent d'accueillir des migrants dans nos villes et dans nos villages. C'est donc ce pacte, la submersion ou la punition financière. Je suis en désaccord avec cette logique. Monsieur Glucksmann s'y est opposé aussi, précisément parce que ce pacte n'est pas assez immigrationniste et qu'il ne le va pas suffisamment loin. Mais c'est très intéressant parce qu'on a en réalité deux visions totalement opposées de la question de l'immigration.

Monsieur Glucksmann, il est contre les frontières, pas moi. Monsieur Glucksmann, il pense qu'il faut la générosité avec la terre entière.

Vous parlez à sa place, laissez-le parler.

Monsieur Bardella, vous mentez, c'est faux. Je ne suis pas contre les frontières. Moi, j'ai voté contre ce pacte. Parce que quand j'ai lu les différents textes de ce pacte, j'avais en tête deux questions. La première question, c'est est-ce que ça répond à l'indignité ? Et l'indignité, c'est la transformation de la Méditerranée en cimetière. Ce sont les 50 000 morts sur 30 ans dans notre mer. Et est-ce que ça répond à cette indignité ? Non. Est-ce que ça répond au désordre ? Est-ce que ça répond au chaos des politiques migratoires en Europe ? Est-ce que ça répond à ce système dit de Dublin, qui fait peser tout le poids sur les pays d'entrée, c'est-à-dire l'Italie, la Grèce ?

Eh bien, la réponse était encore non. Et c'est pour ça que j'ai voté contre ce pacte. Mais monsieur Bardella, vos slogans d'estrade sur l'immigration zéro, sur la submersion migratoire, ça s'oppose aux faits. Aux faits, aux faits qui sont têtus. Et la vérité, c'est que ces slogans d'estrade, eh bien, vous ne les tiendrez pas. Parce que regardez vos alliés, Madame Mélanie, qui faisait campagne sur le blocus naval, et qui, une fois arrivé au pouvoir, eh bien, invite 400 000 travailleurs étrangers. Ou même monsieur Orban, que vous allez visiter à Budapest et que vous érigez en modèle, eh bien, il invite 500 000 travailleurs étrangers. Et pourquoi ? Posez-vous la question.

D'un mot, d'un mot, Raphaël Glucksmann. Pourquoi il le fait ? Mais parce que l'immigration zéro, c'est la mort de nos économies. C'est la mort de nos sociétés. Les sociétés vieillissantes ont besoin de migration, mais ils ont besoin de migration contrôlée, et donc de voies légales de migration.

Moi, je pense que le défi migratoire est un défi existentiel. Voilà, je pense qu'il menace aujourd'hui la sécurité, l'identité de nos peuples. Je pense que l'immigration de masse, telle qu'elle est pratiquée depuis maintenant plusieurs années par la France et par l'Union Européenne, menace aujourd'hui la laïcité, installe une France communautarisée, où les libertés des femmes refluent. Et M. Glucksmann, il est en contradiction avec ses propres électeurs. Parce que, voyez-vous, d'après un sondage qui a été publié par le CSA, il y a 73% des électeurs du Parti Socialiste qui considèrent que la France ne devrait plus accueillir de migrants.

Et donc, en réalité, ceux qui prônent l'immigration de masse, comme M. Glucksmann, ne sont jamais ceux qui la subissent. Sans doute, avez-vous eu la chance de vivre dans des quartiers qui sont privilégiés. Mais il y a beaucoup de Français, voyez-vous, moi j'ai grandi en Seine-Saint-Denis, qui subissent précisément ce désordre migratoire. Et moi, je pense que cette submersion migratoire qui est imposée au peuple d'Europe pose d'abord une question démocratique. Par conséquent, je suis favorable à la maîtrise de nos frontières.

Je souhaite l'instauration d'une double frontière, c'est-à-dire des contrôles aux frontières européennes par l'intermédiaire de l'agence Frontex, chargée de faire du refoulement de bateaux qui approchent les côtes européennes après les avoir mis en sécurité et les contrôles aux frontières françaises. Et je crois également à la nécessité d'un référendum sur la question de l'immigration, parce que je crois que c'est une préoccupation majeure pour les Français et qu'il faut mettre aujourd'hui dans la Constitution l'ensemble du bouclier politique, juridique, administratif pour permettre au peuple européen de reprendre le rôle.

Vous êtes pour sortir de l'espace Schengen, vous êtes pour rétablir les frontières nationales. Non, je suis pour réserver la libre circulation de l'espace Schengen. Mais surtout pas pour me laisser parler, donc je vous ai longuement écouté dans votre tirade, mais en réalité... Réponse concise, Raphaël Guzman. Monsieur Bardella, j'espère aussi concise que sa tirade. Monsieur Bardella, moi j'ai confiance dans la France et je ne pense pas que 300 000 personnes soient une submersion migratoire. Moi j'ai confiance dans les capacités intégratrices de la France. Vous vivez dans quel quartier, monsieur le jeune ? Monsieur Bardella, arrêtez avec ça.

Et votre filière, votre voie légale, Raphaël Guzman ?

Il y a une nécessité à organiser les choses. Ce que les gens ne supportent plus, ce n'est pas la présence de migrants dans leur société. Ce que les gens ne supportent plus, c'est le désordre et l'hypocrisie. Et donc il faut organiser cela. Et vous savez, sans immigration, avec une immigration zéro, vous n'aurez plus de capacité à répondre aux demandes de votre économie et de votre société. Les faits sont têtus, monsieur Bardella. Nos sociétés vieillissantes ont besoin d'immigration. Et donc il faut des voies légales qui sont organisées avec des visas multi-entrées qui sont distribuées et en échange. On va avancer dans le débat.

Les pays de province fournissent en échange de ces laissés-passés. Ils fournissent les laissés-passés consulaires qui permettent aux lois en Europe d'être respectés.

Est-ce que vous trouvez qu'il y a trop d'immigration en France ?

Monsieur Bardella, écoutez. Est-ce que vous trouvez qu'il y a trop d'immigration en France ? Parce que c'est ce qu'exprime la majorité. C'est une question très simple. Cette question est complètement à côté de la plaque. C'est ce que se posent trop d'immigration en France. Il y a un besoin pour les sociétés européennes. Regardez l'Allemagne. Regardez l'Italie. Regardez la Hongrie. Leurs économies s'effondreraient s'il n'y avait pas d'immigration. Si votre modèle migratoire, c'est la Hongrie, honnêtement, moi ça me va. C'est vous qui érigez la Hongrielle modèle, mais c'est un modèle d'immigration. Nous n'allons pas passer de l'intégralité de ce débat sur la question migratoire.

De la radicalité, ce que vous faites. On a compris ce qu'il vous opposait. Deuxième sujet à l'ordre du jour.

Si vous voulez le contrôle de l'immigration, vous voterez Rassemblement National au mois de juin. Au moins, c'est clair.

Jordan Bardella, on va donc passer au deuxième sujet, celui de l'économie de guerre, de la guerre qui s'installe en Europe. Le président de la République hier, devant les industriels de la défense et de l'armement, à Bergerac, disait qu'il fallait passer à un nouveau stade d'économie de guerre. Jusqu'où est-ce qu'il faut aider l'Ukraine ? Jusqu'où il faut envoyer des armes, éventuellement des soldats ? Se préparer à entrer en guerre. Raphaël Guzman, rapidement.

Ce qui se passe sur le front est absolument désastreux. Après deux ans de guerre, nous n'arrivons toujours pas à fournir à l'Ukraine les moyens de se défendre. Et ce que j'aimerais rappeler ici, c'est qu'il ne s'agit pas simplement de solidarité envers un peuple qui se bat pour défendre sa souveraineté et sa liberté. Il s'agit de nous. Il s'agit de notre propre sécurité. Moi, j'ai présidé au Parlement européen la commission spéciale sur les ingérences étrangères. Et je peux vous dire que Vladimir Poutine mène depuis des années une guerre hybride contre nos pays, contre nos démocraties.

Quand les hackers russes attaquent l'hôpital de Corbeil-Essonne, pas loin d'ici, ce n'est pas en Ukraine, c'est en France. Quand ils visent nos soldats, quand les milices Wagner de Poutine visent nos soldats en Afrique, ce ne sont pas des soldats ukrainiens, ce sont des soldats français. Donc Vladimir Poutine, lui, sa croisade, elle cible nos nations, nos démocraties. Et là, je dois dire que je suis face à quelqu'un qui a voté contre la condamnation contre la condamnation des milices Wagner au moment même où elle ciblait nos soldats. Qui a voté contre le Fonds européen de la défense pour permettre aux Européens de se défendre. Qui a voté contre Edirpa.

Vous savez Edirpa, c'était un texte qui permettait un embryon de défense européenne et qui installait quoi ? Et qui installe quoi ? la préférence européenne, c'est-à-dire un bail européen. C'est-à-dire le fait de réserver les commandes publiques européennes aux productions militaires européennes. Et vous avez voté contre tout cela. Et donc moi, ce que je dis très clairement aujourd'hui, c'est que pour défendre les Européens, vous êtes absent. Et que votre patriotisme est un patriotisme d'estrade, de pacotille. Parce que dans une situation de guerre, défendre les adversaires de notre nation et ne pas défendre notre nation, ce n'est pas être patriote.

et qu'il y a aujourd'hui un patriote à cette table et c'est moi et ce n'est pas vous. Jordan Wardella.

Moi, je pense que M. Glucksmann et ses amis socialistes au Parlement européen sont la courroie de transmission d'intérêts étrangers au sein des institutions européennes. Vous avez travaillé, M. Glucksmann, pour le compte de gouvernements étrangers, pas moi. Votre groupe, le groupe socialiste... Attendez, laissez-moi finir. Laissez-moi finir. Laissez-moi finir. Vous approuviez l'invasion de la géorgie et le démembrement de la nation est aussi fière. Laissez-moi finir parce que ces accusations si vous voulez... Laissez-moi... Ça vous gêne que je rappelle cela ?

Non, j'aurais à bien faire.

Alors, vous avez travaillé puisque c'est leçon de morale sur les ingérences. Si vous voyez, je commence à en avoir un petit peu ras-le-bol. Donc, vous avez travaillé pour le compte de l'intérêt étranger, pas moi, et pour un président géorgien qui est aujourd'hui en prison. Vous, votre vice-présidente socialiste du Parlement européen est tombée en 5 ans pour corruption. Elle a été prise avec des valises de billets au pied de son hôtel à Bruxelles avec des valises de billets avec de l'argent du Qatar. C'était le Qatargate. Par conséquent, ma probité, mon patriotisme et mon intégrité sur ces questions d'ingérence est totale.

Et je dénonce aujourd'hui la Russie comme une menace multidimensionnelle pour notre société. La Russie conteste aujourd'hui au-delà de la guerre des intérêts français. Elle conteste des intérêts français en Afrique. Elle conteste des intérêts en Outre-mer où elle soutient les Comores face à la guerre d'agression qui est menée contre Mayotte et elle met régulièrement en joue des bâtiments de l'armée française notamment Hormé-Noir par l'intermédiaire de l'armée de la Fédération de Russie. Par conséquent, j'ai toujours une position très claire sur ce conflit. Soutenir l'Ukraine, oui, bien sûr.

Vous avez soutenu l'annexion de la Crimée, envoyer du matériel de défense pour permettre à l'Ukraine de tenir le front, oui, bien sûr. Mais j'ai toujours été extrêmement prudent à ce que les décisions qui soient prises par la France ne mettent pas en jeu et en cause notre sécurité collective et n'entraînent pas l'escalade avec une puissance qui est une puissance nucléaire. Or, je pense que la proposition du président de la République que certainement vous soutenez d'envoyer des troupes françaises en Ukraine m'apparaître une folie qui nous ferait rentrer dans une guerre frontale avec la Russie qui, je le rappelle, est une puissance nucléaire.

Donc, il faut beaucoup de sang-froid sur ce sujet et je pense que les incantations et que les numéros de leçons de morale depuis la tribune du Parlement européen c'est très joli mais sur le terrain ça se passe différemment. Et donc, aujourd'hui, nous sommes face à un État, la Russie, qui conteste les intérêts européens, qui conteste les intérêts français et nous avons précisément un devoir, c'est de soutenir l'Ukraine en évitant l'escalade avec la Russie parce que nous sommes Européens et nous savons ce que veut dire l'escalade dans l'histoire de l'Europe.

Monsieur Bardella, si vous voulez la paix, il faut la fermeté face aux tyrans. Et vous, vous proposez de lever les sanctions sur l'énergie. Vous proposez de lever les sanctions sur l'énergie. Les sanctions qui enrichissent mes adversaires, je vous ai fait parler. Je vous ai fait parler. Vous proposez de lever les sanctions sur le gaz et le pétrole. Vous savez que le gaz et le pétrole russe, les importations de gaz et de pétrole russe, c'est 1 milliard d'euros par jour qui partaient des caisses européennes pour aller financer la machine de guerre de Vladimir Poutine.

Donc vous, ce que vous proposez dans votre supposée fermeté, c'est que l'Europe finance à hauteur de 1 milliard d'euros par jour, c'est-à-dire 365 milliards d'euros par an, la guerre que Vladimir Poutine mène non seulement contre l'Ukraine, mais comme vous l'avez dit, une menace multidimensionnelle contre nos propres démocraties, eh bien cela, ça s'appelle l'esprit de défaite et de capitulation, M. Bardella.

Vous trouvez qu'elles fonctionnent, les sanctions énergétiques,

qui a permis à la Russie de vendre plus de défaite et de capitulation, parce que ce que permettent les sanctions sur l'énergie européenne, eh bien, c'est que nous arrêtions de financer la guerre de Poutine et la machine de mort de la lumière de Poutine. Vous renflouez

les caisses du régime.

Nous ne renflouons absolument pas les caisses du régime. Je pense qu'il y a des sanctions qui sont utiles. Pas en même temps, messieurs. Et les rendre cohérentes. Pas en même temps, Raphaël Glucksmann, laisser Jordan Bardella vous répondre. Il y a deux sanctions il y a d'avoir Russes publics dans nos banques. Il faut les saisir et les affecter à l'Ukraine. Mais vous, ce que vous proposez, c'est que nous retournions à ce moment où notre dépendance au gaz et au pétrole russe nous rendait complices des agressions contre nous-mêmes. Pas simplement contre les voisins de la Russie, mais contre nos propres démocraties, M. Bardella.

Pris de défaites et de capitulations. Répondez sur ce sujet-là

et on passe au prochain thème. Je pense que la multiplication des crises, que ce soit la crise sanitaire ou le retour de la guerre aux portes de l'Europe, remettent en réalité sur le devant de la table et sur l'agenda de nos responsables politiques la question de la souveraineté, de l'autonomie et de la dépendance, de l'indépendance. Et je pense que précisément sur ce sujet, le grand drame pour la France et pour l'Europe, c'est d'avoir remis entre les mains de puissances étrangères notre modèle énergétique.

Vous ne lui répondez pas.

Nous avons une force qui est le parc nucléaire qui, du général de Gaulle à Nicolas Sarkozy, a constitué de tout temps un atout pour le pouvoir d'achat des Français, un atout pour la compétitivité de nos entreprises et un gage de souveraineté. Je souhaite que la France sur le plan énergétique redevienne indépendante, qu'on puisse investir sur le nucléaire, refaire de la France un paradis énergétique et retrouver un prix de l'énergie qui soit un prix français pour permettre de baisser les factures. Le sujet est pas tant, si vous voulez, des sanctions qui ne fonctionnent pas. Moi, je trouve qu'il y a des sanctions qui fonctionnent.

Les sanctions sur les semi-conducteurs, les sanctions sur les oligarques, l'utilisation des actifs, je l'ai proposé au Président de la République, ce sont des sanctions qui fonctionnent. Mais le volet énergétique des sanctions, pardon d'avoir dit qu'à partir du moment où une décision que vous prenez contre un État étranger et hostile se retrouve contre vos intérêts et entraîne une inflation des prix de l'énergie tout en renflouant les caisses du régime russe, pardon de le dire, mais c'est contre-productif.

Jordan Bardella, Raphaël Glucksmann, on voulait vous parler du sujet des importations chinoises qui ont explosé entre 2013 et 2023 en Europe. On voit des voitures électriques importées qui ont des droits de douane à hauteur de 10% en Union Européenne, 27,5% aux Etats-Unis. Raphaël Glucksmann, on fait assez pour concurrencer la Chine, justement ?

Non. Il faut mettre en place le protectionnisme écologique européen à nos frontières. En fait, aujourd'hui, ce qu'on fait, c'est qu'on laisse nos producteurs se faire ratiboiser par une concurrence chinoise déloyale. Prenez la question, soyons concrets, prenez la question des panneaux photovoltaïques. On avait des champions de la production des panneaux solaires en France et on les a laissés se faire ratiboiser par une concurrence chinoise qui repose sur l'esclavage des Ouïghours dans la production de polysilicium, qui repose sur des subventions, qui repose sur des ventes à perte. Et tout cela, on l'a laissé faire par naïveté.

Aujourd'hui, on se retrouve dépendant à 97% de la production chinoise. Et la même chose va arriver à aller aux liens, aux batteries, aux voitures électriques si nous n'installons pas ce protectionnisme écologique aux frontières et si nous ne faisons pas un grand plan de réindustrialisation. Pour nous, la transition énergétique, la transition écologique, pour nous, la transition énergétique et la transition écologique, c'est un débat moyen de réindustrialiser notre continent, de produire à nouveau chez nous, parce que nous, ce que nous voulons, c'est que les Européens redeviennent producteurs. Producteurs de leur propre sécurité, producteurs de biens, producteurs d'énergie.

Je suis en accord avec ce que vous dites. Il n'y a qu'un malheur, c'est que vous soutenez le Green Deal, c'est que vous soutenez le Pacte Vert et c'est que vous soutenez l'ambition de décroissance que porte la Commission européenne. Le Pacte Vert n'a pas d'ambition de décroissance. La stratégie de la ferme à la fourchette, c'est la même gamme de philosophie politique que le Green Deal, prévoit précisément sur les questions agricoles une baisse de 15 à 20% des rendements agricoles des producteurs français. Quand on fait la décroissance, mais attendez, c'est très simple.

quand on fait la décroissance, quand on impose à nos producteurs, à nos entreprises des normes qui ne sont pas imposées aux productions qu'on fait venir sur le sol européen, c'est une distorsion de concurrence. La Chine inonde aujourd'hui nos marchés avec des produits qui bien souvent ne respectent aucune des normes qui sont imposées aux chefs d'entreprises français et européens. Très simplement, il faut le patriotisme économique. Il faut que les entreprises françaises et européennes aient une priorité d'accès dans la commande publique. J'accepte qu'on négocie des accords commerciaux, mais il faut qu'il y ait une réciprocité. C'est ce qu'on appelle le juste échange.

Regardez les Etats-Unis, vous l'avez rappelé à juste titre, 27% de droits de douane sur les importations chinoises, c'est seulement 10% aux frontières de l'Union européenne. Donc, il faut ce mécanisme de production pour encourager les productions nationales et encourager les productions européennes. Donc, le patriotisme économique, la réciprocité et le juste échange. J'en ai remis toutes les grandes puissances

J'ai lutté pendant tout mon mandat pour établir un instrument de bannissement des produits de l'esclavage de nos marchés, pour lutter contre l'esclavage, notamment l'esclavage des Ouïghours sur les chaînes de valeur des multinationales, mais aussi pour protéger nos producteurs. Un instrument de bannissement des produits de l'esclavage. Et votre représentant en commission commerce international, M. Mariani, quand il n'était pas en Crimée ou à Bakou pour servir les intérêts du régime d'Azerbaïdjan.

Vous étiez en Géorgie

à cette époque, non ? M. Bardella, votre représentant n'a pas voté cet instrument. Donc, tous les instruments que nous mettons en place pour défendre les productions européennes, même quand il s'agit de bannir les produits de l'esclavage, c'est-à-dire cette concurrence chinoise absolument déloyale que vous ne voulez pas évoquer apparemment autour de cette table, vous n'êtes pas au rendez-vous. Et en condamnant le Green Deal, vous condamnez l'Europe à rater un moment historique. Les Américains investissent 370 milliards dans les industries de la transition verte. Les Chinois contrôlent aujourd'hui 60% du marché de cette transition verte. Et nous, il faut qu'on fixe un cap.

Aujourd'hui, au lieu de détricoter le Green Deal, ce que nous devrions faire, c'est un grand plan d'investissement qui permette de remplir ces objectifs, de rendre cette transition juste, de faire en sorte que ce soit plus d'usines et pas moins d'usines. Mais refuser, refuser les objectifs du Green Deal, c'est en fait nier la nature de la catastrophe qui nous pend. C'est en fait nier les rapports des scientifiques sur la catastrophe climatique. Parce que j'ai appris que vous n'étiez plus climato-sceptique, mais en réalité, vous refusez tout ce qui permet de lutter efficacement contre le dérèglement climatique.

Vous refusez de lutter contre le dérèglement climatique, Jordan Bardella ?

Ce qui serait bien, M. Glucksmann, sur votre espèce, c'est que vous vous mettiez au moins une fois dans votre engagement politique à la place du français moyen, du français qui travaille. Et quand vous discutez aujourd'hui avec un chef d'entreprise, quand vous discutez avec un chef d'entreprise, laissez-moi finir, M. Glucksmann, laissez-moi finir, M. Glucksmann, laissez-moi terminer. Quand vous discutez avec un chef d'entreprise, il vous dit quoi ? Que l'Union Européenne, aujourd'hui, asphyxie son activité parce que l'Union Européenne multiplie les normes environnementales.

On parlait tout à l'heure de la CSRD ou de la directive devoir de vigilance qui impose à une entreprise des éclairages sur le 2 ou 3ème rideau de ses sous-traitants sur le respect d'un certain nombre de normes sociales ou de normes environnementales. Les chefs d'entreprise ne peuvent plus supporter cette inflation de normes intéressantes. Vous ne pouvez pas vous plaindre de la distorsion de concurrence qu'il y a avec la Chine et je vous rejoins là-dessus.

Vous avez raison de souligner ce point et en même temps empêcher nos chefs d'entreprise de produire en France, de produire en Europe et de multiplier des normes pour eux et de multiplier laissez-moi finir, de multiplier pour eux des normes qui ne sont pas imposées aux... Alors, M. Bardella, je donne un exemple que M. Bardella est favorable à la baisse des droits de douane avec l'Ukraine. M. Bardella, partez pas sur un autre sujet. On reste sur ce sujet-là. Vous imposez... C'est très bon,

M. Bardella, c'est qu'une fois dans votre vie...

Pourquoi vous ne voulez pas

parler de choses extrêmement concrètes ? Une fois dans votre vie... Je ne vais pas vous parler d'une loi que vous avez évoquée et une fois dans votre vie, ce qui serait bon, c'est que vous vous intéressiez au contenu d'une loi. Parce que la loi sur le devoir de vigilance des entreprises, c'est précisément ce qui luttera contre ces multinationales qui ont délocalisé les productions à l'autre bout du monde. Mais si, c'est exactement ça. Et par ailleurs, vous savez quoi ? Dans cette loi, il y a exactement... Parce que les produits qu'on importe ne sont pas soumis à ces normes, M. Baxman.

Non, vous ne m'avez pas écouté, vous ne m'avez pas laissé finir parce que manifestement, ce que j'ai regardé dans l'entrée de vous gère.

Vous avez dit que ces lois, que ces lois, que cette loi, eh bien, laissaient ouvertes les importations et imposées des normes à nos producteurs. Vous savez que dans cette loi, il y a les mesures miroirs. Ça veut dire que ce qui est imposé à nos entreprises sera imposé aux entreprises qui sont présentes sur le marché européen. Et que donc, ça ne visera pas les PME françaises, ça visera les entreprises comme Nike, ça visera les entreprises comme Sanofi qui ont délocalisé leur production.

C'est totalement vrai puisque j'ai rédigé une partie de cette loi que j'ai contribué à sa rédaction, que j'ai porté cette loi et que malheureusement, vous ne l'avez pas lu comme tant de textes que vous votez au Parlement européen. C'est pas vrai. Et vous savez pertinemment

que les obligations de vigilance se sont répercutées sur les ETI, sur les TPE et sur les PME. Sur l'Ukraine,

c'est extrêmement révélateur. Vous racontez n'importe quoi. Les PME sont exemptés de cette loi. Donc en fait, vous vendez des illusions, des mythes, mais vous ne connaissez pas le contenu des textes que vous venez. C'est la fin de ce débat. Ça n'est pas vrai. Vous ventez et allez discuter avec les chefs d'entreprise qui vont vous exposer précisément les obligations auxquelles elles sont souhaitées. Ça permettra le retour de production en Europe puisque ça impose aux entreprises qui délocalisent de respecter des normes même quand elles ont des sous-traitants. Raphaël Glucksmann, le débat est terminé. Les agricultures ukrainiennes parce que ça pose aussi un problème de reprendre le sujet.

Que vous soutenez, que vous soutenez, M. Bardella, et où 80% des subventions se réservez à 20% des exploitants les plus grands, ceux que vous soutenez. Donc vous ne soutenez pas les exploitants, il est terminé, messieurs, merci. Les eurodéputés ont voté hier

en faveur de l'inclusion du droit à l'avortement, Raphaël Glucksmann, droit à l'avortement dans la charte des droits fondamentaux de l'UE, vous étiez pour ou contre ? Jordan Bardella.

Moi, j'ai été en faveur de sa constitutionnalisation dans la constitution française, mais je me suis abstenu parce que je considère que le rôle de l'Union Européenne n'est pas d'aller configurer les lois

de pays membres. On a compris votre proposition.

Les lois sur l'égalité salariale, vous n'avez pas voté la loi sur l'égalité salariale.

Merci à tous les deux.

Vous n'avez pas voté sur la loi à travail égal, salaire égal entre hommes et femmes. Il y aura d'autres débats

d'ici le 9 juin prochain et évidemment que vous aurez l'occasion de revenir et de vous expliquer en longueur. Merci d'avoir accepté le principe de ce débat à tous les deux.