Les syndicats peuvent-ils retrouver leur voix ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir aux syndicats et à leur rôle dans la période qui s'ouvre. A l'ordre du jour ce soir, les syndicats peuvent-ils retrouver leur voie ? Le quinquennat qui vient de s'achever n'a pas à renforcer, c'est le moins qu'on puisse dire, les rapports entre les gouvernements et les syndicats, mais Emmanuel Macron a promis, au soir de sa réélection, l'invention collective d'une méthode refondée pour cinq années de mieux.

Les dirigeants de la CGT et de la CFDT qui ont appelé leurs adhérents à ne pas donner de voix à Marine Le Pen doivent reprendre désormais leur travail de négociation sur une réforme en particulier à laquelle ils sont farouchement opposés, la réforme des retraites. Mais comment faire quand, comme le dit Laurent Berger, on a été cantonné pendant cinq ans au second rôle ? Est-il possible de construire un front syndical commun ? Quand, dans le défilé du 1er mai hier à Paris, on a plus entendu la voix d'un leader politique, Jean-Luc Mélenchon, et le bruit créé par les membres des Black Blocs, que les propos des leaders syndicaux.

C'est ce que nous allons voir avec nos trois invités, avec Denis Gravouille qui est en studio avec nous. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes secrétaire général de la CGT Spectacle et responsable emploi chômage à la CGT. Avec nous également à distance, Laurent Quintreau. Bonsoir. Oui, bonsoir. Vous êtes secrétaire général du Better Pub CFDT, auteur de plusieurs articles et ouvrages sur le travail, dont le Moi au Pays du Travail, puisque vous êtes également écrivain. C'est aux éditions Plein Jour en 2015. Et enfin, troisième invité avec nous, Sophie Birou. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes en duplex depuis le studio de Radio France à Lyon. Vous êtes professeur de sciences politiques à l'université Lumière Lyon 2 et spécialiste des syndicats, des mobilisations, en particulier chez les jeunes.

La question de la négociation, c'est est-ce qu'elle est loyale ? Parce qu'on peut être autour d'une table, parler, faire des propositions, mais si à la fin de la réunion, on nous dit « bon, c'est bien ce que vous avez dit, mais on fera ce qu'on voudra », ça, ce n'est pas de la négociation. Or, c'est ce qu'on a vécu, par exemple, il y a deux ans, au moment de la première réforme des retraites. Le président de la République nous dit qu'il veut changer de méthode. Eh bien, le changement de méthode, c'est écouter ce que l'on dit et les raisons pour lesquelles on y est opposé. Et le mieux serait qu'on lève l'hypothèque du recul de l'âge de départ à la retraite tout de suite.

Ce qui est important, c'est que les organisations syndicales, elles démontrent qu'elles sont là, qu'elles portent des revendications. Nous, on vient de sortir 15 revendications à destination du président de la République sur la question du pouvoir d'achat, sur la question du travail, sur la question de l'emploi, sur la question écologique, pour montrer que les politiques publiques à venir ne pourront pas se faire sans écouter les aspirations des travailleurs.

Voilà, nous venons d'écouter successivement Philippe Martídez de la CGT, Yves Verrier de Force Ouvrière et Laurent Berger de la CFDT hier pour le 1er mai. À quoi mesure-t-on le poids ou la voie d'un syndicat de Nigravouille ?

À plusieurs choses. Bon, d'une part, il y a des mesures de reprindativité qui sont prises au niveau national et dans les branches.

Ça, ce sont les élections professionnelles ?

Oui, les élections professionnelles. Et puis, évidemment, il y a l'activité. Pour nous, c'est évidemment un des éléments les plus importants, c'est quel contact on a avec les salariés, les travailleurs en général. Parce que parfois, il y a même des non-salariés. Et donc, c'est ce qu'on fait, évidemment, avec les défilés au quotidien, mais surtout dans le contact avec les personnes sur les lieux de travail. Ce qui n'est pas forcément facile, vu qu'il y a des gens qui sont très éparpillés. Quand on pense à des gens qui sont des travailleurs précaires chez des sous-traitants, ce n'est pas si simple.

Et pour vous, Laurent Quintreau, qui est secrétaire général du Better Pub CFDT, à quoi mesure-t-on, justement, le poids, l'influence, la voie d'un syndicat aujourd'hui en France ?

Il y a effectivement toutes les mesures de représentativité au niveau des branches et au niveau des entreprises. Mais on ne peut pas ignorer aussi tout le travail gris, si je puis dire, qui est réalisé par les organisations syndicales. Qu'est-ce que vous appelez le travail gris ? Le travail gris, le travail d'accompagnement, le travail d'aide que nous faisons au quotidien pour les salariés, qui est... Effectivement, c'est un travail qui n'est pas hyper visible. C'est un travail, c'est en cela qu'il est gris. On agit quotidiennement pour des millions de personnes, je ne dis pas que des salariés, mais des travailleurs, dans le silence et dans l'anonymat.

Et on reste fidèles en cela, à l'étymologie du mot, composée du radical, je le rappelle, Sine, qui en grec ancien marque la réunion, la sympathie d'être avec. Et les deux dernières syllabes d'Iké qui désignent le droit et la justice.

Et pour vous, en tant que spécialiste de sciences politiques, Sophie Béroux, est-ce que ces moments particuliers qui sont les élections professionnelles, je crois qu'on est dans une année d'élections professionnelles en particulier, qui permet de se mesurer, ça ressemble un peu à une course, à une élection présidentielle, mais dans le domaine des syndicats, est-ce que c'est la bonne mesure pour pouvoir justement dire ou pas que les syndicats ont une voie dans la négociation en France ?

Oui, mais c'est l'une des mesures qui est très importante, puisque c'est une des mesures qui va conditionner l'accès à un certain nombre de moyens, que ce soit les élections professionnelles dans le privé ou dans les fonctions publiques. Mais comme cela a été dit avant, notamment par Denis Grabouille, c'est une des mesures, mais pas la seule. Il y a aussi toute la question de l'implantation des syndicats effectives dans le salariat, dans les différentes composantes du salariat.

Donc cette mesure qui est produite par l'agrégation des résultats aux élections professionnelles dans le privé et par ailleurs dans le public, va construire le statut d'interlocuteur des syndicats par rapport au pouvoir public. Mais il y a aussi leur capacité à être en prise avec ce que vivent les salariés dans le monde du travail, avec ce qu'ils vivent au quotidien, à produire des solidarités, des revendications, à mobiliser. Et puis leur capacité aussi à entrer en négociation, à obtenir des résultats. Et comme cela a été aussi évoqué, c'est-à-dire que le domaine d'action des syndicats est large.

Il va justement de ce travail au quotidien d'accompagnement des salariés, de production de services, au travail de production de solidarité, de revendications, de mobilisations. Donc c'est tout un spectre finalement d'activités que prennent en charge les organisations syndicales.

Denis Grabouille, on sait que le temps du politique n'est pas forcément le temps des syndicats, d'une certaine manière, parce que le temps du politique il est court, il doit être fait de réformes multiples, très rapidement mises en œuvre, après une discussion relativement brève avec le Parlement par exemple. C'est souvent ce qui est arrivé, pas simplement sous le précédent quinquennat, mais sous des quinquennats antérieurs. Et le temps du syndicat, visiblement, c'est de s'installer dans une plus longue durée, parce que les négociations prennent du temps et parce que ça ne peut pas se faire en quelques semaines ou en quelques mois.

Ça dépend des contextes. Quand on a par exemple les ouvriers de la SAM dans l'Aveyron qui ont co-occupé pendant 157 jours leur usine pour éviter que les machines soient vendues et qu'il y ait une chance, qu'il y ait une reprise, là il y a une action très concrète qui doit être faite d'urgence. Et puis il y a d'autres moments où effectivement c'est des combats à long terme. Je connais un secteur où on a mis 32 ans à obtenir l'extension d'une convention collective. Donc c'est avec des coups d'accélération à certains moments. Donc forcément c'est un travail dans le temps long.

Mais on est quand même sans arrêt obligé d'articuler ça avec le temps politique, puisque soit qu'on combat, soit qu'on propose une mesure politique, ça se fait aussi en direction du Parlement, du gouvernement. Dans les derniers temps c'était particulièrement compliqué, surtout avec un Parlement qui ne servait pas à grand chose, mais même avec ce gouvernement.

Et quand votre leader Laurent Berger, de votre côté Laurent Quintreau, dit qu'on a été cantonnés, les syndicalistes, pendant 5 ans au second rôle, ça n'est pas très optimiste d'une certaine manière sur le rôle que l'on peut mener dans une démocratie sociale, comme devrait l'être la démocratie sociale que nous connaissons ?

Oui, alors effectivement, après si on se place sur des échelles de temps beaucoup plus longues, on peut se permettre un peu d'optimisme, parce que le fait syndical, rappelons-le, est une conquête de haute lutte obtenue au fil des 3e, 4e, 5e républiques. Et le fait syndical, il trouve sa justification dans la nécessité de donner de la voie aux salariés pour éviter qu'il ne soit réduit au seul terme de l'obéissance ou de la fuite. Et ce temps long, justement, permet d'être dans le travail, mais aussi. Et c'est le sens, par exemple, du pacte du pouvoir de vivre de la CFDT.

C'est une alliance entre la CFDT avec d'autres, des associations, des ONG, etc., qui se sont rassemblées autour de...

Des associations, des ONG, etc., pour répondre à la triple crise que nous traversons, qui est la crise écologique, la crise sociale, et évidemment la crise démocratique. C'est-à-dire, comment fait-on ? Eh bien, on se met ensemble, et ensemble, on propose d'autres modèles de société. Effectivement, affaiblir, comme il a été fait lors du précédent quinquennat, et on espère que le prochain va être sous le meilleur augure, affaiblir les principaux acteurs de la démocratie sociale est un calcul, pour nous, extrêmement périlleux. Et d'autant plus que les relations dans l'entreprise, dans toutes les entreprises, des TPO multinationales, sont fondées sur le dialogue.

Et le dialogue, on le sait, c'est un allié puissant pour la démocratie, qui est, aujourd'hui, plus que jamais aux prises avec des forces, qui ne lui sont pas attachées du tout.

Et Sophie Véroux, vous qui observez, justement, le syndicalisme, les mobilisations, et en particulier la jeunesse vis-à-vis de cette question du syndicalisme, on a généralement l'idée que les syndicalistes sont de plus en plus âgés, qu'ils ne touchent plus les jeunes, en particulier sur leur lieu de travail. Je crois qu'avec une enquête que vous avez menée avec plusieurs, vous avez pu déterminer que ça n'était pas tout à fait le cas, et qu'il y avait un renouvellement, justement, de cette jeunesse, et un intérêt pour le syndicalisme, qui n'était peut-être pas perçu, quand on n'y regardait pas de plus près.

Oui, tout à fait. Nous avons mené une enquête collective pour l'Institut de recherche économique et sociale sur le rapport au syndicalisme des jeunes salariés. Et ce qui est intéressant, c'est de voir qu'il n'y a pas un rejet des syndicats, il y a plutôt une série d'obstacles structurels pour de jeunes salariés pour être en contact avec des syndicats, en raison à la fois des contrats, des types d'emplois auxquels ils sont assignés, notamment des contrats précaires, et puis aussi des secteurs d'emploi dans lesquels ils sont, en fait.

Donc ces obstacles font que c'est difficile de rencontrer dans un certain nombre de secteurs comme le commerce, comme la grande distribution, comme la logistique, des représentants syndicaux, là où ils sont beaucoup plus présents dans des grandes entreprises, du privé et du public, et que le contact avec les syndicats est beaucoup moins facile. Donc le syndicat fait moins partie de l'horizon des possibles. Par contre, on voit la démarche qui est celle du syndicalisme, de s'organiser pour revendiquer collectivement, pour sortir finalement du vécu individuel des situations. On la retrouve portée par de jeunes salariés.

Ça s'est beaucoup vu dans les mobilisations, par exemple, des livreurs à vélo, qui ont fait du syndicalisme parfois à côté des syndicats avant de rejoindre certains syndicats. Donc la démarche finalement d'action collective telle que l'incarne le syndicalisme, elle est présente chez les jeunes salariés, en fait.

Denis Gravouille, pour donner de la voix, d'une certaine manière, il faut aussi qu'on ait l'impression, quand on est précaire, quand on est dans des situations avec des multiples contrats qu'on peut signer par jour, voire par demi-journée, qu'on pourra être représenté. Est-ce que ça n'est pas une des difficultés, justement, de se toucher ce public-là, de jeunes ou de moins jeunes, d'ailleurs, qui signe des contrats qui ne correspondent pas, disons, à l'habitude des contrats jusqu'à les quelques années ?

C'est effectivement une grosse difficulté auxquelles on est tous confrontés, puisque forcément, comme vient de dire Sophie Berrou, ce sont les populations les plus difficiles à toucher. Déjà, elles rentrent dans le milieu de travail en étant jeunes, en n'ayant pas forcément de contact avec les syndicats. Mais il y a des exemples de travail dans ce sens-là, des syndicats qui se sont organisés pour qu'à partir d'une grosse entreprise, publique ou privée, on travaille avec les salariés et les sous-traitants.

Et notamment, prenons un exemple, la grève des travailleurs sans papier qu'il y a eu à l'automne dernier, il y a eu d'ailleurs 10 piquets de grève à différents endroits, chez Monoprix, les livreurs de Stuart chez Monoprix. Mais c'était par exemple le cas des travailleurs qui travaillent dans un café dans le Louvre, en lien avec le syndicat du musée du Louvre. Donc c'est possible, il faut créer des ponts dans ce sens-là. Et s'il y a bien des gens qui sont en situation de fragilité, c'est les travailleurs sans papier, forcément. Et c'est aussi, évidemment, c'est un gros défi. Moi, je passe mon temps, et je vais le dire, même dans la CGT, à dire qu'on doit progresser sur ces questions-là.

Parce que par exemple, sur le dossier assurance-chômage, on n'a pas suffisamment mobilisé sur ce sujet, alors qu'on avait une unanimité totale de l'ensemble des syndicats contre ce truc-là. Contre la réforme de l'assurance-chômage qui est passée en force par le gouvernement, y compris en manipulant un peu les conseillers d'État dans l'été pour leur faire changer d'avis.

Mais bon, voilà, on a des gros défis à représenter mieux des jeunes, des travailleurs précaires, des travailleurs même parfois pas salariés, les femmes, parce que c'est quand même souvent aussi un peu masculin, même si la direction de la CGT, par exemple, est paritaire, la moustache de Philippe Martinez ne le montre pas forcément, par exemple. Il faut qu'on arrive à rendre ça encore plus visible et à toucher encore plus de monde, et surtout pas rester replié sur des bastions, parce que sinon, les bastions, on les perd. Laurent Quintrouve. Oui, alors effectivement, cette fragmentation un petit peu du salariat est une butée parfois à l'action syndicale.

On essaie d'y remédier, de la même façon qu'on a remédié à la difficulté de l'action syndicale lors de la crise sanitaire et la génération du télétravail, en essayant d'incarner un syndicalisme 2.0, c'est-à-dire qu'on s'est adapté à la situation, on a organisé des visios, etc., pour répondre aux situations d'urgence, tout en maintenant les outils revendicatifs. Sur les travailleurs, par exemple, il y a la requalification des Uber, etc., il y a tout un tas de choses qui sont faites aussi pour les freelancers, pour les travailleurs qui ne sont pas en CDI.

Effectivement, il y a une complexité, dès lors que le CDI est de moins en moins la norme, qu'il nous faut voir, et il y a une plateforme, qui est la plateforme Union, qui a été mise en place au niveau de la CFDT, pour aider à l'installation, à la mutualisation d'outils comptables, etc., pour les salariés qui sont dans ces situations-là. Mais au niveau mondial, pour reprendre ce que nous disions tout à l'heure, on peut rester optimiste, parce qu'on voit très bien qu'il y a une section syndicale chez Amazon, Enfin, il y en a une dans un Amazon aux Etats-Unis,

pour l'instant, ça n'est pas...

Dans un Amazon à New York, mais c'est un début, il y a eu Google un an plus tôt, il y a quand même des signes qui nous montrent qu'on est en train de passer, et les jeunes générations ont cette envie, on est en train de passer du jeu au nous, c'est-à-dire qu'il n'y a plus... Enfin, de plus en plus de jeunes se rendent compte que seuls, ils se trouveront face à la loi de la jungle. Voilà, tout simplement.

Sophie Béroux, vous êtes d'accord avec ce diagnostic assez optimiste, pourrait-on dire, le Laurent Quintreau ? On n'a pas l'impression, quand on regarde de loin, ce secteur que c'est le cas, mais qu'est-ce que vous en pensez ?

Il me semble qu'il y a tout un enjeu pour les organisations syndicales à réussir à s'adresser aux jeunes, ce qui n'est pas complètement fait. C'est la place, ce qu'on évoquait tout à l'heure, la place des jeunes dans les syndicats, des jeunes salariés, elle est extrêmement réduite par rapport aux obstacles structurels que je mentionnais.

Mais il y a aussi tout un enjeu à montrer que les syndicats, justement, ne se limitent pas au rôle que leur assignent les directions d'entreprises dans le dit dialogue social, c'est-à-dire que la prise en compte d'un certain nombre d'enjeux, comme ce que vous évoquiez sur la crise environnementale, peut être très important pour s'adresser aux jeunes générations, pour montrer que le syndicalisme, il a un discours plus large de réflexion sur la société à construire, et ça, c'est une des façons de s'adresser à ces jeunes salariés, comme le fait aussi de réfléchir aux modalités d'organisation, à la diversité des modalités d'organisation, justement, pour prendre en compte à la fois l'isolement dans l'emploi, les contrats précaires, le fait qu'on va changer souvent d'employeur.

Il y a toute une réflexion pour amener le syndicalisme à quelque part à se restructurer pour être plus en phase avec la place des jeunes dans le monde du travail, pour ne pas dire le salariat.

Oui, et les syndicats sont des structures intermédiaires entre, justement, ceux qui pourraient y adhérer ou qu'on représente, et de l'autre côté, les pouvoirs avec lesquels on négocie. Si on en vient à cette question-là, Denis Gravouille, maintenant, après avoir parlé de ce renouvellement possible des syndicats, est-ce qu'il y a un renouvellement possible de la discussion avec un gouvernement qui a été, donc, des gouvernements qui ont été mis en place par le président Emmanuel Macron dans le premier quinquennat, il va y en avoir de nouveau maintenant, est-ce que ça vous semble possible ou est-ce que c'est, pour l'instant, relativement difficile, à votre avis ?

Moi, je ne parierais pas que d'un seul coup, Emmanuel Macron ait changé vu ce qui s'est passé pendant cinq ans. Donc, on va plutôt parier sur le fait qu'on va avoir des rapports de force parce qu'on parle de dialogue, mais enfin, c'est quand même des rapports de force permanents, et particulièrement dans ce cadre-là. On l'a vu, la réforme des retraites avant le Covid qui a été tentée, c'était un passage au 49.3, donc ça a été évoqué par Bruno Le Maire dès le lendemain du deuxième tour, donc là-dessus, on aura forcément à batailler. Mais l'enjeu, c'est d'arriver à faire en sorte qu'il y ait une masse qui s'oppose, qu'il y ait une unité qui permette cette bataille de masse.

Mais pour faire le lien avec la question, par exemple, sur les jeunes ou sur les questions d'égalité femmes-hommes, y compris dans les syndicats, je trouve qu'il y a quand même une génération dont on disait qui n'était pas politisée, qui en fait, c'est en train de s'intéresser à beaucoup de choses très intéressantes.

Évidemment, il y a la question sur le climat, mais par exemple, sur l'égalité femmes-hommes, ça change dans un certain nombre d'Assemblées Générales, pas partout, il y a encore beaucoup de progrès à faire, mais la revendication de respecter la parole des femmes, par exemple, je l'ai vu pendant trois mois d'occupation au théâtre de l'Odéon, ça a changé, et le côté on parle très fort parce qu'on est un homme pendant très longtemps, c'est plus possible, il faut que ça change. On pourrait faire le parallèle, j'y étais pas, mais certainement que ça a dû changer.

Vous écoutez le temps du débat, nous posons cette question, les syndicats peuvent-ils retrouver leur voix en compagnie ? Vous venez de l'entendre de Denis Gravouille, secrétaire général de la CGT Spectacle, responsable emploi chômage à la CGT, de Sophie Berroux, qui est en duplex depuis les studios de Radio France à Lyon, elle est professeure de sciences politiques à l'université Lumière Lyon 2, et de Laurent Quintreau, secrétaire général du Béthor Pub CFDT, auteur de plusieurs ouvrages sur le travail parce qu'il est également écrivain.

...culture, le temps du débat, Emmanuel Laurentin.

Échosonore du 1er mai, hier à Paris, de la manifestation du 1er mai, évidemment, avec les questions de bris, de verre, de glace et de vitrine sur le trajet de la manifestation. Est-ce que, tout compte fait, comme je le disais en ouverture de cette émission, vous n'êtes pas pris dans une manifestation qui est traditionnelle comme celle-ci, entre d'un côté l'intérêt médiatique pour ce genre de mouvements de Black Bloc et de l'autre côté, tout de même, un leader politique qui a parlé et qui parlait des négociations à gauche.

On sait combien la charte d'Amiens est importante pour tout un tas de syndicats en France qui séparent théoriquement le mouvement syndical du mouvement politique mais qui, d'une certaine manière, a étouffé un peu les paroles des leaders syndicaux

de Nigravouille. Oui, bon alors, effectivement, c'était bien de dire que c'est l'intérêt médiatique parce que c'était quelques centaines de personnes et encore, même pas autant, qui se sont livrées à de la casse en tête de manif.

que les propriétaires de banques et de trajets soient d'accord.

mais on n'est pas du tout dans la même façon de fonctionner. Et puis, c'est absolument inadmissible encore plus que les vitrines brisées. Mais bon, voilà, pour quelques casseurs en tête de manif qui, d'ailleurs, l'année dernière, s'était pris carrément aux militants de la CGT. Cette année, c'était mieux organisé. Ils n'ont pas osé venir. Mais la grande question, c'est qu'il y avait 50 000 personnes derrière et plus de 200 000 personnes dans toute la France. Donc, moi, je crois que... Oui,

mais quant à l'écho de Jean-Luc Mélenchon.

Alors, on a un contexte particulier. C'est toujours... Les premiers mai en période d'élection, c'est comme en 2002, on était beaucoup plus nombreux, d'ailleurs, et ça a été mieux qu'on se fasse encore plus nombreux hier. Mais, évidemment, il y a un écho qui fait part parler de lui. En plus, on était en pleine négociation dans notre parti politique à gauche, donc ça, c'est auquel on s'intéresse fortement en tant que citoyen. Mais le temps du syndicalisme, de toute façon, quel que soit le gouvernement qui sortira des législatives, fait que nous, on aura notre bataille à mener. Il y aura, de toute façon, des revendications à porter.

Je pense que je vais remonter dans l'histoire pour finir juste là-dessus. Le 36, les congés payés, ce n'était pas prévu par le gouvernement du Front populaire. C'est arrivé parce que les syndicats l'ont exigé et que les occupations d'usines essaient des travailleurs leur réclamer. Laurent Quintreau. Oui, ça nous rappelle les fondamentaux aussi du syndicalisme. C'est-à-dire que le syndicat est là pour... Il y a des affects, il y a tout un tas d'affects, évidemment, contre certains aspects de la réalité injuste, l'indignation, la révolte, des affects négatifs. Le rôle des syndicats est de refroidir ces affects et voire même de les transformer en solutions.

C'est-à-dire faire qu'à un certain moment armer l'indignation collective à l'encontre de certains aspects de la réalité, à l'encontre d'un amoncellement par exemple de 49-3 sans débat préalable, à l'encontre des injustices sociales, à l'encontre d'un système de... par exemple de ce qu'on a vécu lors du précédent quinquennat, c'est-à-dire un plafonnement des indemnités prud'hommes, alors que si on était symétrique, on aurait pu plafonner aussi des stock options, des choses comme ça, vous voyez, qui font que l'asymétrie, en un seul mot, que l'asymétrie va créer des lignes de fracture et va créer des colères, des colères au sein de... Comment ?

Et là, on y est selon vous à ce niveau des colères justement ?

Une chose est sûre, c'est que si l'exécutif essaye de passer en force sur les retraites, on risque d'y être.

Sophie Birou, sur ce point, on peut dire que peut-être le moment de la surprise passée de la première élection d'Emmanuel Macron, ne sachant pas très bien ce qu'il allait mettre en oeuvre pendant ces cinq années, eh bien ce moment est désormais passé et que les syndicats sont peut-être mieux armés pour la première élection pour mieux comprendre le mouvement qui pourrait être mis en oeuvre par le président de la République et celui-gouvernement.

C'est vrai qu'ils ont l'expérience de tout le quinquennat qui avait quand même commencé par les ordonnances Macron, qui était le prolongement de la loi travail et qui ont imposé des changements extrêmement forts au niveau notamment de la représentation dans les entreprises, la représentation syndicale avec la fusion des instances représentatives du personnel, la création du CSE et la perte de moyens, il y a eu à peu près de 30% de moyens en moins dans les entreprises du privé pour les élus du personnel, les représentants des salariés. Donc oui, ils savent à quoi s'attendre sur les façons de procéder.

Le premier quinquennat a été marqué par ces façons assez brutales hors de toute véritable concertation. Comme ça a été évoqué tout à l'heure, je pense que les organisations syndicales ont en tête le niveau de rapport de force qu'il faut construire pour se faire entendre en fait.

Vous vous êtes beaucoup battu en défense d'une certaine manière Denis Gravouille pendant ces cinq années et peut-être les cinq années de François Hollande auparavant, en particulier autour de la loi travail. Comment ça pourrait changer justement et passer dans un autre registre de l'attaque peut-être ou différent ?

De toute façon, on a dit toujours sur les deux aspects. On nous cantonne souvent sur le côté en défense qui ne veut rien changer. Mais par exemple sur la retraite, il y a non seulement à refuser une éventuelle réforme d'un report à 65 ans, mais il y a aussi des propositions à faire. On ne dit pas que le système est parfait. Il y a des propositions, elles ne sont pas les mêmes à la CFDT ou à la CGT, mais nous, on réclame la retraite à 60 ans et des mesures. Mais par exemple, c'est clair qu'il y a énormément de gens qui ont des trop petites retraites. C'est une question.

Il y a énormément de gens qui ont eu des carrières hachées et plus ça ira, plus les plus jeunes risquent d'en pâtir soit parce qu'on a commencé l'étude tard, soit parce qu'on avait vécu des périodes de précarité. Donc oui, il y a un système de retraite à réfléchir et on réfléchit à des propositions qui sont viables. C'est bien pour ça que nos propositions sont absolument indispensables en face de la contestation. Et juste pour rebondir sur ce que disait Sophie Béroux sur la perte de moyens dans les entreprises, prenons l'exemple juste de la disparition des comités hygiène, sécurité, conditions de travail, CHSCT qui ont été fondus dans le CSE.

Ça, c'est comme par hasard à corrélir avec l'augmentation du nombre d'accidents du travail. C'est là que ce n'est pas des moyens pour avoir plus de syndicalistes ou dans l'entreprise. C'est juste au détriment des salariés. Donc, c'est toutes ces questions-là qu'il faut qu'on arrive à défendre en montrant les effets de ces politiques néfastes. Laurent Quintreau. Oui, alors, c'est vrai que nous, Laurent Berger a demandé au nouveau président élu d'organiser une grande conférence sociale pour réparer le pays parce qu'il y a quand même un nombre de fractures énormes. Un grand rendez-vous

social. c'est plus ou moins acté cette conférence sociale mais beaucoup disent est-ce que ça sert encore de venir discuter pendant très longtemps ?

On attend ce qui va en sortir. Toujours est-il que nous, on va décliner tout un tas de thématiques. Le pouvoir d'achat, évidemment, dans les CSE, sur les branches également, et puis des thématiques sur l'écologie parce que vous connaissez le slogan pas d'emploi sur une planète morte. Il y a des accords mobilité durables à négocier. Il y a tout un tas d'accords à négocier qui vont avoir une importance capitale pour soutenir le modèle de société que nous voulons.

Et donc ça, vous pensez que c'est possible d'ouvrir une négociation avec un président que vous avez connu dans un premier quinquennat qui aurait changé ou pas de position et qui, d'une certaine façon, vous écouterait parce qu'entre-temps, il y a eu évidemment le mouvement des Gilets jaunes et d'autres mouvements de grève autour, justement, de l'assurance chômage ou d'autres moments comme ça et qu'il considérait désormais la parole des syndicats différemment de ce qu'elle a été considérée auparavant ?

Parce que précisément, il y a eu une indignation collective mais qui s'est fragmentée en quelque chose de parfois incompréhensible que l'on espère que l'intelligence prendra le dessus et qu'on va enfin comprendre qu'il y a quelque chose de fondamental dans cette... c'est la construction d'un axe revendicatif qui prenne en compte la complexité du monde et qu'on ne peut pas se contenter de revendications un peu simplistes.

aujourd'hui, n'importe quel n'importe quel salarié est également consommateur est également citoyen et à ce titre-là il a une responsabilité ne serait-ce qu'une responsabilité dans ses achats puisqu'il peut acheter des vêtements qui sont fabriqués par des enfants au Bangladesh par exemple. la CFDT c'est cette complexité du monde que l'on essaye de prendre en compte dans nos axes revendicatifs. Denis Gravouille.

Oui, la complexité d'accord mais la question c'est que c'est clairement des rapports de force encore une fois on n'a peut-être pas la même analyse de la question mais Emmanuel Macron ne changera pas juste parce qu'il se dit tiens maintenant je vais faire complètement différent il a un programme ultra-libéral à passer et simplement il n'aura peut-être pas la majorité ou maintenant on a compris qu'il avait l'opinion contre lui vu comment se sont passées les élections donc par exemple la réforme des retraites la question du pouvoir d'achat ou toutes les questions comme la transition écologique sont absolument essentielles la question de l'urgence sociale et l'environnementale sont éminemment liées ça se passera que ça ne se passera pas cette façon-là et donc forcément il y aura des conférences sociales ou conférences sociales Hollande en a fait plein évidemment on ira on ira ou pas enfin on défendra nos propositions mais si on est si on doit la meilleure façon de les défendre c'est de les défendre avec du monde en grève dans la rue et à revendiquer dans différentes entreprises on voit bien ce qui se passe sur les salaires en ce moment il y a des entreprises qui lâchent des augmentations de salaires mais parce que ça se fait sous la pression de salariés qui se mettent en grève et parfois pour la première fois

vous tenez le discours du troisième tour maintenant d'une certaine manière parce que d'une certaine manière il a été tout de même élu Emmanuel Macron

certes mais troisième tour ou quatrième tour ou cinquième tour de toute façon il y aura des tours de bataille dans les entreprises publiques et privées pour défendre le service public par exemple en Radio France on sait très bien que par exemple Radio France risque d'être attaquée avec la suppression de la redevance enfin la contribution à l'audioliel public et bien il y aura des batailles pour défendre et proposer et c'est le seul moyen d'empêcher que Macron déroule son programme qui est absolument inacceptable

Est-ce que de ce côté-là Sophie Béroux le fait que nous soyons dans une année d'élections professionnelles joue un rôle justement dans disons la possibilité ou non du gouvernement d'avancer rapidement ou moins rapidement parce qu'effectivement c'est toujours un moment où il y a une mobilisation plus forte des syndicats

C'est sûr qu'il y a plusieurs éléments qui peuvent jouer sur la temporalité sur la possibilité de mobilisation et à la fois les élections professionnelles dans la fonction publique dans les fonctions publiques plutôt il y a aussi des congrès syndicaux il y a des congrès confédérales pour la CFDT Force Ouvrière

et puis votre congrès c'est de l'année prochaine en mars 2023 et c'est du côté de Clermont-Ferrand

Donc voilà les syndicats peuvent être pris aussi dans ces logiques à la fois internes de préparation des congrès de préparation des élections en même temps je ne suis pas sûre que ça joue nécessairement comme un frein en tout cas sur les élections professionnelles dans les fonctions publiques puisque dans les fonctions publiques c'est sans doute un des secteurs où il y a le plus de dynamique unitaires encore en France ça fait des années qu'il y a des mobilisations pour les revalorisations la revalorisation des points d'indice du point d'indice il peut y avoir justement parce qu'il y a ce leg du quinquennat antérieur qu'on sait comment fonctionne le président de la république il peut y avoir au contraire un peu de on peut prendre appui les syndicats peuvent prendre appui sur ce qu'ils ont vécu dans le précédent quinquennat pour s'organiser pour anticiper un petit peu ce qui va être mis en place ça s'était quand même vu pendant aussi la préparation de la réforme des retraites juste avant le premier confinement où ce qui m'avait semblé intéressant dans cette séquence de mobilisation c'est que les organisations syndicales qui étaient engagées contre cette réforme avaient réussi à construire un calendrier de mobilisation qui était un peu indépendant du calendrier politique en fait et c'est un des grands enjeux à chaque fois pour les organisations syndicales c'est de ne pas être complètement prisonnière du calendrier politique d'avoir leur propre calendrier pour justement faire entendre leur propre revendication une autre réforme des retraites possible ou un autre modèle en termes de défense du système de protection sociale du système de retraite donc c'est tout cet enjeu là à la fois à maîtriser son calendrier interne et puis réussir à faire entendre un autre temporalité un autre calendrier que celui imposé par l'exécutif

mais là en qu'intro dans ce calendrier il y a par exemple les négociations annuelles obligatoires pour la question du patronat de la logistique voilà on parlait tout à l'heure de ce secteur de la logistique est très transformé ces temps-ci ça ça fait partie des enjeux des syndicats et pas forcément de la politique il y a des élections professionnelles pour les travailleurs des plateformes je crois que c'est en mai prochain c'est à dire le mois prochain donc tout cela c'est relativement nouveau et ça montre effectivement qu'il y a des calendriers qui se chevauchent parfois et pas toujours

oui il y a des calendriers qui se chevauchent les NAO ça fait partie effectivement des les NAO

c'est les négociations annuelles obligatoires

les négociations annuelles obligatoires oui dans les choses que j'évoquais en début d'émission dans les choses dont on ne parle pas parce que elles ne font pas l'objet de couvertures médiatiques mais où il se passe des choses parfois parfois on a des augmentations de salaires par exemple sur la branche publicité une augmentation des minimas conventionnels de 4-8% a été actée récemment il y a des choses qui se passent on ne peut pas dire qu'on ne peut pas avoir un discours défaitiste et pessimiste selon lequel les organisations syndicales ne pèseraient plus et ne feraient plus rien et ce qui s'est entendu à un moment des gilets jaunes qui auraient eu ce que les organisations syndicales n'ont jamais réussi à voir en 30 ans ce qui est caricatural est factuellement complètement faux

Donnez graveau brièvement sur ce point justement sur ce qui se passe sous la croûte d'une certaine manière et ce qu'on ne voit pas forcément

Oui c'est sûr qu'on ne voit pas tout on ne voit pas toute l'activité qui se fait au quotidien mais ce qui est vrai c'est que par exemple la question des gilets jaunes ça nous interroge quand même parce que ce sont beaucoup des gens qui travaillent dans des petites entreprises où il n'y a pas de syndicats ou qui alternent avec le chômage c'est très complexe à regarder le mouvement des gilets jaunes et c'est aussi une interrogation sur comment on fait pour être le syndicalisme de tout le monde notamment des travailleurs les plus précaires et là où il faut gagner des droits c'est vraiment dans les secteurs des petites entreprises chez les sous-traitants chez les travailleurs ubérisés on en a parlé c'est vraiment là qu'il faut qu'on arrive à faire en sorte qu'on ait le moyen de représenter parce que c'est là que se situe le lumpenprolétariat comme on dirait à une époque de gens qui sont vraiment exploités de façon ignoble

Laurent Quintreau je rappelle que vous êtes outre secrétaire général du Béthor Pub CFDT vous êtes également écrivain et je voulais conclure avec vous parce qu'on a appris dans la nuit hier soir la disparition d'un très grand auteur de théâtre Michel Vinavert qui avait été PDG de Gilets de France mais qui était surtout un très grand auteur de théâtre dans lequel il décrivait le monde de l'entreprise en particulier vous êtes vous-même écrivain quelle est l'importance de Vinavert justement pour avoir ouvert les yeux peut-être à des milliers des centaines de milliers de spectateurs sur le monde de l'entreprise

oui alors effectivement quand on lit ou on relit la demande d'emploi qui est cet ouvrage absolument en plus écrit en 1973 si ma mémoire est bonne sur un cadre qui perd son travail et qui après se retrouve en enfer face à des process etc on est vraiment déjà aujourd'hui ou alors les travaux et les jours le titre inspiré d'Esiode c'est l'histoire d'un service après-vente on est effectivement dans une dramaturgie permanente et ce qui est passionnant chez Vinavert c'est que l'entreprise est génératrice et ces process sont générateurs de fiction

exactement c'est ce qu'on a beaucoup aimé effectivement dans le théâtre de Michel Vinavert qu'on salue ainsi que sa famille c'était merci à vous merci Laurent Quintreau merci Sophie Berrou je rappelle que vous êtes professeur de sciences politiques à l'université Lumière Lyon 2 et à vous Denis Gravouis secrétaire de la CGT spectacle et responsable emploi chômage à la CGT c'était le temps du débat à Tom Oumdenstock Mathias Meji Pauline Noël Audrey Dugas Juliette Moellic Bruno Barada et Chloé Cambrelin à la technique Florent Bujon à la réalisation Thomas Jost Merci à tous