Jonathan Littell : "L'Europe est la seule possibilité dans un monde incroyablement darwinien"

Il

y a 20 ans,

Jonathan Little publiait les bienveillantes livres monstres sur un homme traversant le nazisme, l'extermination des juifs d'Europe. Livre

qui

lui avait valu le prix Goncourt en 2006, qui avait suscité énormément d'admiration, mais aussi bien sûr au vu du sujet, notamment des controverses. Depuis,

on

a suivi Jonathan Little, il a beaucoup écrit, il a filmé aussi sur, je dirais, un fil conducteur, les atrocités. Jonathan Little, pour moi, c'est une sorte d'atrocitologue. On reviendra là-dessus. Bonjour, Jonathan Little. Bonjour. Vous revenez aujourd'hui avec L'Héritage, un livre publié chez Gallimard, un livre très différent et pourtant étrangement fidèle à vos obsessions. Il commence

par

une phrase « Moi, je me souviens parfaitement du jour de suicide de mon père ». Bien sûr, c'est une phrase que l'on peut rapprocher d'autres livres de la littérature française, je ne sais pas, « L'étranger », par exemple, de Camus.

On

peut penser à ça, effectivement. Je ne vais pas dire que je l'avais en tête quand je l'ai écrite.

C

'est l'histoire d'un homme, l'héritage, qui tente de comprendre comment il est devenu celui qu'il est, alors que le récit fondateur sur lequel il a construit son identité, on le comprend immédiatement, on croit le comprendre, c'est le suicide de son père. Et celui-ci, cette histoire est peut-être entièrement fausse.

C

'est possible. On ne sait pas vraiment si le père est mort ou pas. Lui ne saura jamais si le père est mort ou pas.

C

'est une histoire, donc, de père, avec un narrateur qui prend le nom du père, son appartement, son revolver, son métier de procureur. C'est ça, son héritage

?

C'en est une partie, effectivement.

Mais

il y a aussi un autre enfant qui rentre dans l'histoire.

Mais justement, lorsque vous avez décidé de faire... Enfin, je dis « décider », mais peut-être que ce n'est pas comme ça que vous écrivez Jonathan Little.

Non, c

'est pas... Je m'assois à ma table et je dis « je vais écrire un livre sur le thème du père », ça ne marche pas comme ça. C'est des choses qui

poussent.

Je vous l'ai dit, il y avait ce texte initial, et la question qui se posait, c'est

«

si je continue, vers où ça va aller ? » Donc, après, il est parti dans des directions un peu étranges, mais c'est comme ça que ça se passe.

Alors, en tout cas, justement, puisque vous prononcez le mot « direction », il y a une direction, c'est que la question qui sous-tend le livre, c'est « qu'est-ce qui fait qu'une vie prend telle ou telle direction ?

»

Oui, tout à fait. C'est des séries de hasard.

Je

ne

sais

pas, on peut penser à Deleuze, à des bifurcations, par exemple ?

Oui, Deleuze est très important pour moi. J'ai beaucoup lu Deleuze.

Rappelez-nous qui est Deleuze et pourquoi il compte pour vous

? Gilles

Deleuze,

c

'est, comme disait Foucault, le plus grand philosophe du XXe siècle.

Il

n'a pas travaillé seul, et ses grandes œuvres ont été écrites avec Félix Gattari, qui est un psychanalyste et un psychiatre, et qui notamment était un des maîtres d'œuvres de Laborde, qui était une structure psychiatrique, ce qu'on appelle un asile, mais complètement expérimental et radical dans les années 70.

Donc

les deux viennent d'angles assez différents, et leur rencontre, qui donne des livres comme L'Anti-Oedipe, Mille Plateaux, Le Petit Livre sur Kafka, il y en a quelques autres, ouvre, sont des livres fabuleux, qui ouvrent des portes. Je m

'en

suis beaucoup servi aussi quand j'écris une vieille histoire, toute la question des lignes de fuite, la question des devenirs,

Tout

ça sont des concepts deleusiens. Ces concepts me donnent beaucoup d'idées, que je peux ensuite mettre en images de différentes manières dans le cadre de ce que j'écris. Donc pour moi c'est très très utile

de

lire Deleuze.

Deleuze sont aussi des bifurcations

? Il

y a les bifurcations, il y a le corps sans organes, dont je me suis beaucoup servi. Les bifurcations c'est, oui c'est le, comme disait France, which path do you take, the road less traveled.

De

toute façon la vie est souvent comme ça, on a des choix. On vous propose un travail, est-ce que vous le prenez, vous ne le prenez pas. Vous rencontrez quelqu'un

qui

vous plaît, est-ce que vous le renvoyez, vous ne le renvoyez pas. Et puis ensuite les choses s'enchaînent,

et

dix ans plus tard on se trouve dans quelque chose qui a

l

'air absolument inévitable, alors qu'en fait c'était complètement aléatoire.

Vous

serez arrivé à la fête une demi-heure plus tard, vous n'auriez pas rencontré la personne qui est votre compagnon, votre compagne pour votre vie, etc.

Donc je

m'intéresse beaucoup à la façon dont l'aléatoire devient déterministe quelque part, vous voyez ce que je veux dire.

Justement parce qu'en fait tout ça ce sont des choses qui traversent toute votre oeuvre,

c

'est-à-dire dans une vieille histoire, l'une des questions c'est quasiment, le livre c'est une sorte de laboratoire de l'identité, vous vous interrogez sur la manière dont les identités se créent, identité de genre, identité de sexe, manière dont les individus vont aller d'échec en échec, de succès en succès, et quand je vous ai posé une question au début sur les raisons pour lesquelles vous aviez choisi de faire démarrer l'héritage sur un suicide, on a l'impression que les raisons de ce choix ne vous appartenaient pas, qu'elles s'étaient imposées à vous.

Oui,

on peut le dire comme ça, tout à fait.

Je m'intéresse par exemple beaucoup à la combinatoire et aux permutations. Une vieille histoire est un livre qui est complètement construit sur des permutations, j'ai d'autres textes qui fonctionnent sur ce principe, pas tellement l'héritage, l'héritage est plutôt linéaire on va dire en comparaison,

parce

que les combinaisons, les combinatoires plutôt,

montrent

comment on peut partir d'une même donnée.

Donc

on prend une donnée, par exemple un narrateur qui est

un

homme, pourvu d'un corps d'homme,

et

ensuite on le met dans des situations qui se ressemblent mais qui sont différentes,

et

on fait agir le personnage. Et donc,

situation

A, situation B, situation C, disons des scènes de couple,

ou

des scènes de famille, ou des scènes de guerre. Ensuite on intervertit, on change le personnage pour un personnage féminin, mais toujours les mêmes types de situations, et on combine. Donc c'est une façon d'essayer de comprendre comment fonctionnent les choses

dans

l'héritage. Comme je disais, c'est plus,

pas

exactement monolithique, mais c'est un chemin

qui

ensuite bifurque, mais qui reste quand même un chemin, qui finit comme il finit, on va peut-être pas dévoiler comment il finit. Mal, forcément, parce que...

Parce

que chez vous les choses se passent plutôt mal, Jonathan Little. Ben,

ce

qu'on peut dire, c'est que la vie est comme ça, parce que de toute façon, vous et moi, et nos éditeurs, on va tous mourir un jour, donc... Vous mourir de manière

douce, et chez Little, généralement, les morts ne sont pas douces. Pas forcément, pas forcément. En revanche, vous n'avez jamais considéré que l'identité de l'individu était quelque chose de stable ?

Non, absolument pas. Les identités sont des choses complètement bricolées, rafistolées. Plus elles sont bricolées, rafistolées,

plus

les gens se crispent dessus, ce qui donne les crises identitaires.

Les

gens qui vivent leur identité de manière plus fluide, je trouve, sont généralement plus heureux, parce qu'il faut cette souplesse pour pouvoir avoir cette élasticité pour la différence en soi-même.

Mais

je trouve que beaucoup de choses, ce qui se passe en ce moment, par exemple au niveau politique, au niveau social...

Qu'est-ce qu

'il

se passe en ce moment

? Au

niveau mondial, les crispations qu

'on

voit partout, la montée de l'extrême droite, et tout ça, derrière les crispations identitaires, justement, qui

se

traduisent par des manières absolument bêtes et monolithiques, des obsessions avec la race, les immigrés, toutes ces choses-là qu'on voit aux Etats-Unis, qu'on voit monter partout en Europe.

C

'est une incapacité de gérer la fluidité en soi-même, qui fait qu'on ne peut pas gérer la différence avec l'autre.

Si

vous êtes capable de dire, moi je suis multiple, alors que l'autre n'est pas la même couleur de peau que vous, ou pas le même accent, ou même pas la même langue, ou pas les mêmes cultures, les mêmes traditions, n'a aucune importance. C'est plutôt joyeux, en fait, de découvrir autre chose.

Mais

si vous êtes incapable de gérer le fait que, pour vous-même, les choses sont peut-être un peu plus compliquées que ça, que ce soit sexuellement, que ce soit psychologiquement, que ce soit à beaucoup, beaucoup de niveaux, forcément, gérer la différence de l'autre va être encore plus compliqué. Et en ce moment,

tout

ça intensifié, évidemment, par nos fabuleux réseaux sociaux, qui nous ont promis tant de bonheur, nous mène de nouveau à un retour vers ce qu'on pensait depuis les années 40, qu'on ne reverrait plus,

et

que malheureusement on revoit un peu partout.

Mais

pour donner un bête exemple, de ce dont j'essaie de parler, on voit très bien comment la montée de l'extrême droite identitaire sur les réseaux sociaux est extrêmement liée à une forme, par exemple, de masculinisme, donc de crispation qui, elle, est purement sexuelle, sur

la

place d'un homme mâle, ce que doit être un homme, enfin tout un tas de fantasmes complètement à la fois archaïques et néo-construits dans les réseaux, mais qui se

mêlent à

tout un tas de crispations politiques pour donner des résultats finalement assez toxiques.

Vous

en pensez quoi, des réseaux sociaux ?

Je les déteste et je ne les regarde jamais.

Ce qui est assez incroyable,

c

'est que c'est vraiment la peste et le choléra réunis, les réseaux sociaux, et

ce

n'est pas du tout un discours politique, il n'est quasiment pas tenu, les politiques ne parlent presque jamais des réseaux sociaux.

C'est un vrai problème. En Amérique, on commence à en parler, puisque maintenant il y a tous ces procès qui sont en cours

autour

des suicides d'adolescents, des choses comme ça, donc il y a des procès pour des sommes absolument colossales qui sont en cours avec les principaux réseaux sociaux

qui

font de ce sujet, enfin, et finalement un sujet politique, mais le fait que des opérateurs privés, on ne parle pas de grand monde, on parle de 3-4 personnes, il

y a

Zuckerberg, il y a Musk,

il

y en a 2-3 autres, créent des algorithmes qui drive des phénomènes politiques dans le monde entier,

comme

par exemple l'élection qu'on a vu ce week-end au Brésil, où l'extrême droite, alors qu'elle aurait dû être complètement écrasée par tous ces travers, au contraire, a ressurgi, c'est évidemment grâce aux réseaux sociaux qu'ils ont réussi ça, les algorithmes qui les mettent en avant, etc., etc., donc il y a une toxicité, non seulement psychologique, mais politique des réseaux sociaux, qui est extrêmement dangereuse, et aux Etats-Unis, il y

a

un dispositif légal, qui est l'article 230, qui dit que les plateformes sont des plateformes, et non pas des

service

providers, et non pas des médias, donc ils sont protégés des contenus, mais je pense qu'il y

a

un mouvement qui est en train de s'accélérer pour amender ça, parce que de plus en plus, on se rend compte que oui, ils devraient être responsables des contenus obscènes qu'ils charrient, non seulement qu'ils charrient, mais que leurs algorithmes mettent délibérément en avant,

pour

évidemment faire de

l

'argent.

On

va revenir sur votre vision politique, mais j'aimerais malgré tout m'intéresser à votre identité, je vous ai interviewé de nombreuses fois, on s'est fui un peu partout, même à Kiev, et je ne sais toujours pas qui vous êtes, vous êtes très intriguant à interviewer, parce qu'il y a une sorte de paroile, comme ça, elle ne pâlisse du tout, vous n'êtes pas facile à interviewer, mais on n'arrive pas à savoir qui vous êtes.

Je

ne

m

'intéresse peut-être pas forcément à qui je suis non plus.

Je

marque un silence, parce que je voulais que vous vous développiez.

Il

n

'y a

pas grand-chose à développer, j'ai parlé tout à l'heure de

ce

que j'aime, c'est-à

-dire

la fluidité dans l'identité, je n

'ai

pas forcément envie de m'enfermer ni

une

posture, ni une image,

ce

que vous appellerez une identité, je trouve ça forcément ennuyeux, foncièrement ennuyeux.

Dans l'héritage, contrairement aux bienveillantes et à une vieille histoire, là, en revanche, le personnage a un père, une histoire, etc. C'est quelqu'un qui a une vie beaucoup plus linéaire. Évidemment, quand on vous voit parler du père, on pense à votre père, à l'écrivain Robert Littol.

Vous

avez le droit d'y penser.

J

'aimerais une phrase là-dessus.

Je

n

'ai

pas grand-chose à dire, j'ai un père comme tout le monde, il écrit des livres, des bons livres.

Je

ne

vous

poserai pas d'autres questions, parce que si vous ne voulez pas y répondre, ça ne

va

pas être très rigolo, mais est-ce que, justement, le fait d'avoir un père écrivain, écrivain important, le fait de parler à la première personne de ce père, qui n'est pas le vôtre, puisque c'est le père du narrateur, mais évidemment, il y

a

un effet

de

réel ou de télescopage.

Alors, je veux être absolument clair, il y a cette

tendance

littéraire contemporaine qu'on appelle l'autofiction. Moi, ce que je fais, c'est quand même extrêmement différent. L'autofiction, ça ne m'intéresse pas. Je ne parle pas de moi. J'utilise des choses qui viennent de moi, parce qu'évidemment, je suis un peu ce que je connais le mieux, mais je parle du réel beaucoup plus large. J'utilise autant des choses que je prends aux autres, que ce soit leurs histoires personnelles, les rêves qu

'on

me raconte, des choses que j'ai lues,

que

je prends des choses de moi-même. Après, je suis comme tout le monde. J'ai un père, j'ai une mère, j'ai des enfants, je mange, je fais l'amour, je vais aux toilettes, donc forcément, je me sers de ces choses-là aussi.

Mais

je ne parle pas de moi. Je parle de comment les choses fonctionnent, plus ou moins dans nos sociétés, en tout cas européennes,

pour

des personnes qui sont

plus

ou moins dans ma position,

qu

'elles soient sociales ou en termes d'âge

ou encore

que. Donc, voilà, c'est tout.

Maxime A,

c'est donc

le

personnage central

de

l'héritage. On pense à Max O, qui était le personnage des bienveillantes.

On

peut tout à fait.

On ne peut que y penser.

Il

s'appelle Maxime Ilia, celui des bienveillantes. Et puis, comme dit Maxime dans celui-là, parce qu'il y a encore un autre Maxime qui déboule en cours de livre, il dit « Ah, encore un Max, on ne

va

jamais en finir.

»

Comme je ne cherche pas à créer des personnages réalistes,

je

ne suis pas Flaubert, je ne cherche pas à faire des

histoires

comme le fait Flaubert ou même Tolstoy.

C

'est un peu une autre visée. Moi, ça ne me dérange pas de répéter les noms puisque de toute façon, ce sont des figures. Il y

a

ce petit côté bricolé, mythologie personnelle que j'aime bien. Ça me fait rigoler. C'est des personnages que j'ai utilisés bien avant les bienveillantes dans des choses que je n

'ai

pas publiées. C'est des personnages qui remontent très très loin en fait.

En

tout cas, c'est des noms

à

poser à ce qu'on peut appeler des personnages. Mais évidemment, ça pose la question de qu'est-ce que c'est un personnage finalement parce que

je

fais la distinction entre les personnages réalistes à la Flaubert et les miens mais c'est une distinction tout à fait artificielle puisque le personnage réaliste est une illusion, c'est une construction, c'est une invention.

Est

-ce que par exemple un personnage nommé dans un roman du 18ème

que ce

soit

un

roman de Sannes, un roman de Rousseau, un

roman

de Voltaire,

est

-ce que c'est une personne vraiment ? Non, c'est des figures plutôt très gesticulantes d'ailleurs au 18ème siècle.

On

le voit très bien dans les gravures qui illustrent les livres du 18ème. Il y

a

toujours des grands gestes, les bras sont tendus,

l

'expression corporelle est extrêmement exagérée.

C

'est des figures. Au 19ème siècle, on a cette idée qu'on va faire quelque chose qu'on a appelé le réalisme

mais

c'est juste une phase dans l'histoire de la littérature et depuis Kafka, ça fait quand même 100 ans, 120 ans,

on

s'est rendu compte où Beckett,

qu

'on n

'est

pas obligé non plus de

coller

à ça.

C

'est étrange parce que je me souviens très bien des polémiques au moment de la sortie des Bienveillantes, livre qui vous a valu le prix Goncourt en 2006. On avait dit Max

O n

'est pas un nazi réaliste.

Et

moi j'avais dit que je ne cherchais pas à en faire un.

Je

cherchais un point de vue.

Ce

qui n

'est

pas la même chose.

La

question de Max O c'est comment devient-il un bourreau ? La question de Maxime A c'est comment devient-il un homme ordinaire

? Il

est un peu quand même dans une position de bourreau. le deuxième Max O

un petit

peu

puisque quand

la répression se met en place il se retrouve entraîné.

Il

n

'est

évidemment pas moteur. Il n

'est

pas le premier. C'est un rouage.

C

'est un rouage. Un rouage qui prend du grade et qui se retrouve

en

train de faire des choses assez désagréables aussi.

Mais

ça

c'est quelque chose qui se revient dans votre oeuvre. L'autre chose qui revient dans votre oeuvre c'est la question de la mémoire. Votre personnage dans l'héritage répète plusieurs fois je me souviens.

Oui absolument. C'est un récit au passé qui est écrit au passé qui traverse quand même à peu près toutes les phases de sa vie. Donc forcément c'est une question de mémoire. Après est-ce que sa mémoire est bonne

?

Est-ce qu'elle est fidèle au fait ? Ça c'est une question qui reste ouverte tout au long du livre.

On

va se la poser cette question dans une vingtaine de minutes. Jonathan Little vous êtes romancier. L'héritage c'est le livre que vous publiez aux éditions Gallimard. Vous êtes aussi un grand voyageur. Vous avez écrit sur un certain nombre de scènes de guerre notamment sur l'Ukraine mais pas uniquement. On va revenir là-dessus revenir sur l'actualité avec vous dans quelques minutes. Immédiatement voici le journal il est 8h sur France Culture.

Les

matins de France Culture Guillaume Erner

De

retour avec notre invité Jonathan Little écrivain cinéaste vous avez obtenu le prix Goncourt pour votre roman Les Bienveillantes. Votre nouveau roman s'intitule L'héritage il paraît le 15 octobre prochain chez Gallimard. Vous êtes écrivain je l'ai dit mais vous êtes également un grand voyageur principalement sur des scènes de guerre donc on a fait le compte vous avez été en Bosnie en Tchétchénie en Afghanistan au Congo en Géorgie en RDC au Soudan du Sud et puis votre dernier roman L'héritage évoque un état qui interdit à une province de parler sa langue avec un héros qui trouve cela juste

pourquoi

ne pas nommer tout simplement l'Ukraine Jonathan Nittal

Parce

que je n'avais pas envie

de

trop spécifier les choses ce n'était pas mon propos

je me suis

inspiré évidemment un peu de cette dynamique là mais on peut aussi penser à d'autres

il n'y a pas que j

'habite en Catalogne vous savez donc il y a aussi un historique

Qu

'est-ce qui se passe en Catalogne

?

Là pour le moment c'est tranquille Non

je veux dire plus généralement

Il y a un mouvement indépendantiste qui est un peu débordé en 2017 on va dire sur des revendications notamment linguistiques

Vous

vous sentez proche de ce mouvement ?

Non

pas du tout je trouve

ça absolument ridicule ils sont coincés dans des schémas qui en fait ont 50 ans qui sont les schémas du franquisme Effectivement à l'époque du franquis il y avait une réelle répression absolue et authentique de la langue catalane ça c'est une certitude

mais

depuis le retour à la démocratie de l'Espagne la Catalogne a un statut très particulier la langue catalane elle est la seule langue utilisée à l'école elle est une des deux langues employées complètement librement dans l'administration dans la banque donc je veux dire

quand

les catalans réclament

le

droit à leur langue je ne comprends pas de quoi ils parlent puisque leur langue elle est partout

à

chaque fois que j'appelle un hôpital ou une administration on me demande dans quelle langue je veux parler espagnol ou catalan

Le

nazisme est aussi très présent il est présent évidemment dans les Bienveillantes le livre que vous avez publié en 2006 mais il y a aussi beaucoup de questions relevant du nazisme dans la guerre entre la Russie et l'Ukraine vous avez il y a deux ans consacré un tract à la situation en Ukraine

un

tract où vous étiez extrêmement engagé en faveur de l'Ukraine

oui

tout à fait enfin quand on parle de nazisme et d'Ukraine il faut être extrêmement clair qu'on parle de la propagande russe on ne parle pas de la réalité ukrainienne la Russie depuis l'invasion de février 22 s'évertue à dépeindre les ukrainiens comme des nazis comme toute bonne propagande elle se saisit de particules de réalité donc effectivement un micro segment de la société ukrainienne pendant la seconde guerre mondiale a collaboré avec l'envahisseur nazi

à

titre de comparaison je donne les chiffres au plus grand loupa c'était 200 000 personnes alors que 5 millions de ukrainiens ont servi dans l'armée rouge donc on n'est quand même pas dans une collaboration de masse à différence de la France d'ailleurs je précise et donc effectivement il y a une micro tradition d'extrême droite qui a survécu en Ukraine surtout dans l'ouest du pays qui a été incarnée par des partis post-soviétiques comme Svoboda et quelques autres par la vie secte etc

mais

ça reste des phénomènes complètement marginaux ils sont rentrés au parlement à l'époque de Yanukovitch ils en sont vite sortis et aujourd'hui ils n

'ont

aucune représentation parlementaire encore une fois à la différence

des

héritiers de la collaboration en France

donc

il ne

faut

pas exagérer si vous voulez et il faut surtout comprendre que le discours russe au sujet du nazisme ukrainien est un pur fantasme de Poutine il

n

'y

a

absolument

aucune

incarnation dans la réalité le gouvernement

de

l'Ukraine d'aujourd'hui sont les héritiers de la révolution de Maïdan qui est un mouvement extrêmement large de la population auquel effectivement des groupuscules d'extrême droite ont participé mais c'était parmi d'autres

toute

la société civile les activistes pro-démocratie les activistes anticorruption les journalistes indépendants ça c'est le coeur du réacteur de Maïdan de la révolution de 2014

contre

la mainmise russe déjà à l'époque sur le pays chose que la Russie n'a jamais supporté et donc tous les événements qui s'en sont suivis l'invasion du Donbass en 2014 et l'invasion complète de l'Ukraine enfin la tentative d'envahir complètement l'Ukraine en 2022 sont des conséquences de ça le nazisme il est bien plutôt du côté russe c'est-à

-dire

s'il y a quelqu'un qui se comporte comme des nazis en termes de crimes de guerre en termes de massacre de masse en termes d'autoritorianisme politique

avec

les dernières élections parlementaires russes qui étaient une farce complète

c

'est bien les russes

que

vous inspire la guerre la manière dont elle se déroule les drones alors à la fois avec des avancées ukrainiennes mais bon

aujourd

'hui également de profonds dommages

à

l'Ukraine avec des tirs incessants sur Kiev en ce moment

écoutez

c'est une guerre qui parce qu'on l'a laissé pourrir dérape complètement

on

a fait rentrer dans le monde des choses horribles notamment avec ces histoires de drones qui maintenant auront devenir la nouvelle normalité les drones je trouve que ça est quelque chose de particulièrement odieux moi je viens d'une époque d

'humanitaire

ou de correspondance de guerre on avait affaire aux bombardements aux snipers aux mines aux checkpoints les choses comme ça

les

drones ça n'existait pas évidemment

l

'idée d'un jeune gars dans un bunker derrière un ordinateur ou avec des lunettes qui vous pourchassent à travers des rues en disant je vais te tuer je vais te tuer et puis qui vous tue

est

assez glaçant c'est-à

-dire

que la guerre devient vraiment du côté du tueur un jeu vidéo et ça vaut pour les deux côtés puisque les ukrainiens font exactement la même chose enfin c'est eux qui ont surtout développé cet usage des drones FPV donc il

y

a une accélération qui est due au fait que l'Europe et les Etats-Unis n'ont pas voulu mettre fin au conflit dès le début quand ils auraient encore pu c'est-à

-dire

que la première année année et demie les Russes étaient dans une position de vulnérabilité totale ils s'étaient complètement cassés les dents sur l'Ukraine

et

là si on avait donné aux Ukrainiens l'assistance qu'ils réclamaient ils auraient pu reprendre une bonne partie de leur territoire et mettre fin à cette chose mais on n

'a

pas voulu

on

avait très peur la Russie désintégration armes nucléaires machin les Russes n'arrêtent pas d'agiter le spectre de l'armes nucléaires

donc

on se retrouve dans une position où maintenant on est menacé et surtout on est menacé par des armes qu'on ne connait pas bien qu'on ne maîtrise pas qu'on ne possède pas ou encore on ne possède pas en masse et ça devient très compliqué maintenant

Il

y a un conflit omniprésent dans l'actualité j'ai presque envie de dire l'autre conflit omniprésent dans l'actualité dont je ne vous ai jamais entendu parler c'est le conflit israélo-palestinien

J

'ai la bonne habitude de ne pas parler des conflits que je ne connais pas je n

'ai

jamais mis les pieds donc je ne préfère pas en parler

Rien

à dire là-dessus

? Non

Je vais vous dire très clairement j'ai des opinions fortes mais je ne suis pas quelqu'un qui pense qu'il y

a

une valeur à exprimer ses opinions je parle de choses que je connais où il y a une plus-value parce que j'y étais j'ai appris des choses

je

comprends comment les choses fonctionnent comment elles se passent ça c'est plus qu'une opinion mon tract c'était sur la base d'une dizaine de voyages en Ukraine donc je sais de quoi je parle Gaza et Israël je peux vous donner une opinion mais mon opinion n'intéresse personne

Si

vous me la donnez je la prends

Non je

n'envoie pas l'utilité

Lorsque

vous avez dit tout à l'heure que la guerre en Ukraine était particulièrement atroce avec les drones je songeais à ce film que j'avais vu pour lequel je vous avais interviewé Wrong Elements un film de 2016 oui il est sorti en 2016 film de 2016 sur probablement l'une des histoires les plus terribles que le 20ème siècle c'est la toute fin du 20ème siècle et comportait une histoire d'enfants soldats ça se passe

en

Ouganda c'était la Lord aidez-moi

Lord's Resistance Army la LA

il

faut raconter cette histoire qui est absolument inconnue en France qui est une histoire absolument épouvantable

c'est un peu compliqué ça remonte aux années 80 à la prise de pouvoir de Moussevigny qui est toujours au pouvoir en Ouganda qui est un homme du sud et les populations du nord qui sont principalement de l'ethnie Hatcholi se sont senties assez dépossédées donc il

y a

une série de mouvements qui ont émergé

et

celui qui a vraiment explosé est un mouvement à la fois politique et mystique c'est-à-dire qu'il est dirigé par des esprits qui

possèdent

Joseph Kogne qui est le chef Kogne est possédé par les esprits et ce sont les esprits qui lui dictent la conduite à suivre et la marche à suivre

et

le mouvement s'est développé en enlevant en masse des dizaines de milliers d'enfants hommes et femmes enfin garçons et filles

on

pense jusqu'à 60 000

c'est

quand

même beaucoup beaucoup d

'enfants

ça veut dire 60 000 enfants les filles devenues esclaves sexuelles les garçons machines à tuer

exactement et ça a duré quand même une bonne trentaine d'années

il

y a toujours des débris qui existent encore et qui survivent au Darfour dont Kogne qui n'est toujours pas mort

et

qui est planqué au Darfour

mais

en gros l'armée hougandaise a réussi à casser le dos du mouvement vers 2005 2006 et surtout il y

a

eu des énormes efforts à cette époque là avec une loi d'amnistie de rapatrier le maximum de ces enfants soldats dont certains étaient déjà des jeunes gens enfin qui avaient déjà la vingtaine si c'est pas plus

de

les faire revenir de les réhabiliter et de les amnestier parce qu'on s'est on avait compris que le tout répressif c'était pas possible

et

surtout que ces enfants soldats même s'ils avaient tué énormément de gens étaient autant des victimes qu'ils étaient des bourreaux

c

'est ça c'est à dire qu'en fait c'est une variation autour du thème de la victime et du bourreau aussi bien dans une vieille histoire que dans les bienveillantes et d'une autre manière dans l'héritage mais là dans cette histoire ougandaise ces enfants étaient victimes deviennent bourreaux puis deviennent à nouveau victimes parce qu'ils sont évidemment on imagine un enfant qui à l'âge de 13 ans a été transformé en tueur on imagine quelle peut être son évolution et c'est ça que vous avez filmé

effectivement

pour moi la réversibilité de la victime et du bourreau est un des sujets qui me fascinent le plus vous parliez de ce qui se passe en Israël et en Palestine c

'est vous qui avez décidé de lui

dire absolument

mais je dirais une chose là dessus c'est que des deux côtés ce qu'on voit c'est la parfaite réversibilité de la victime et du bourreau ça c'est c

'est

un cas d'école absolu

le

fait qu'on est victime évidemment ne vous protège jamais de devenir un bourreau et les bureaux peuvent parfois être des victimes par exemple dans le cas de la LRA il y

a

un cas très intéressant que j'ai eu la chance de pouvoir filmer mais c'était un pur hasard

un

des très grands bourreaux de la LRA s'appelait Dominique Dominique Ongouen et c'était un cas exceptionnel dans les commandants de la LRA parce que la plupart des commandants historiques

étaient

des hommes mûrs qui avaient rejoint la rébellion de leur propre gré

mais

Ongouen a été kidnappé à

l

'âge de 10 ans et est devenu une personne tellement féroce et tellement meurtrière qu'il est devenu un des principaux commandants

et

donc il s'est retrouvé sur les listes d'inculpation de la Cour pénale internationale

et

c'est le seul qu'ils ont chopé il s'est rendu dans la jungle en Centrafrique juste au moment où j'y étais avec mon équipe pour filmer

et

donc j'ai pu le filmer au moment hasard total j'ai pu le filmer au moment de sa réédition j'ai pu filmer l'interviewer filmer son transfert des mains des centrafricains aux Ougandais à la CPI et son exfiltration

et

donc j'ai suivi le procès ça c'est pas dans le film mais je l'ai suivi de près

j

'ai un ami anthropologue belge qui était expert pour la défense et donc la défense a essayé de faire valoir tout l'aspect que Ongouen était d'abord une victime

que

les juges devaient prendre ça en compte

plus

toute l'influence spirituelle parce que Ongouen a grandi dans un système religieux où il croyait dur comme fer dans ses esprits et donc il fallait leur obéir malheureusement les juges ont complètement refusé de prendre en compte cette défense et donc Ongouen a été jugé de la même manière enfin condamné de la même manière que s'il avait été un pur volontaire ce qui montre les limites de la ligne si on va dire entre la justice et la réalité psychologique et la réalité anthropologique de ces phénomènes

et

il est toujours en prison à la haie pour encore quelques temps voilà

il y a un personnage chez Little qui lui n'a jamais été une victime c'est Maximilien O autrement dit ce personnage de SS même s'il termine en train de fabriquer des dentelles en France lui est un personnage qui va nous entraîner dans la quasi-totalité de la géographie du meurtre nazi dont à Kiev à Babillard ce qui résonne de manière toute particulière parce que je me dis que les seuls qui sont capables de comprendre l'histoire ukrainienne je veux dire sans avoir besoin de réviser sont finalement ceux qui ont suivi la géographie des crimes nazis

la

géographie des crimes nazis est extrêmement importante pour comprendre l'Ukraine contemporaine la division entre l'ouest et l'est du pays le fait qu'une partie du pays est plus russophone qu'une autre partie est plus ukrainophone

tout

ça sont des conséquences directes de tout ce qui s'est passé pendant la seconde guerre mondiale

il ne faut

pas oublier que l'ouest de l'Ukraine appartenait à la Pologne en 1939 et que c'est Staline qui l'a annexé

quand

il a conclu son pacte avec Hitler chose dont on n

'a

plus le droit de parler aujourd'hui en Russie on peut aller en prison si on parle du pacte Staline-Hitler aujourd'hui

parce

qu'évidemment ça dérange le narratif de Poutine

de

l'Union soviétique toujours anti-nazis qui se défend et ensuite qui triomphe glorieusement etc etc etc

l

'Ukraine je pense qu'un des meilleurs livres sur cette région c'est le Bloodlands les terres de sang de Timothy Snyder qui est un historien américain

aujourd

'hui en exil au Canada parce qu'il a refusé de rester dans le pays de Trump

donc

il est parti à Toronto je crois

et

c

'est

un livre extraordinaire parce qu'il décrit ces terres

comme

étant victimes de tous les côtés donc c'est pas juste les soviétiques c'est pas juste les nazis ils s'en prennent vraiment de par leur situation géographique et de par l'attractivité de la terre elle-même qui est une terre incroyablement riche au niveau agricultural

ce

qu'on appelle les Tchernesomles les terres noires Tchernesemles

ont

fait que depuis toujours depuis même les Mongols des armées passent sur ces terres pour les prendre et que les gens qui habitent dessus ne sont jamais attaqués que d'un côté et donc l'Ukraine et l'identité ukrainienne s'est forgée là-dedans c'est ce qui fait qu'ils sont très différents en fait des Russes proprement dit

ils

ont une histoire on ne nous remonte qu'à l'Union soviétique on dira ils étaient tous soviétiques ensemble mais non l'Ukraine a une longue longue histoire avant l'Union soviétique dans l'Empire russe mais même avant d'être annexée par l'Empire russe il

y

a trois siècles avant la colonisation russe

qui

fait que quand même une identité ukrainienne s'est construite s'est dégagée et existe encore aujourd'hui et le combat d'aujourd'hui revient à des fondamentaux qui remontent au XVIème siècle

mais

sinon en fait ce qui est admirable c'est que rétrospectivement on voit que l'univers de Little est un univers où ce qui pose problème c'est finalement la constitution d'une vie avec les traumatismes et la manière dont on peut avoir une identité mouvante

c

'est une des composantes oui quels sont les autres que vous voyez dites moi comme ça on se reverra dans 20 ans

si

Dieu veut et on pourra faire le point je ne sais pas mais évidemment la question de la violence politique a toujours été fondamentale pour moi elle est centrale comment elle fonctionne quel est son moteur qu'est-ce qui fait que les gens y adhèrent et c'est une question qui est omniprésente qui est partout comment se fait-il qu'en France par exemple des policiers chargent à moto des lycéens qui sont des mineurs et qu'ils acceptent de le faire et qu'ils tapent

c

'est une question qui continue de m'intriguer

mais

justement j'aimerais plus que la question j'aimerais

j

'ai pas

de

réponse j'ai pas de réponse c'est mon travail c

'est

un travail de recherche mon travail c'est de poser des questions en fait et au fur et à mesure que le travail avance ça s'affine et donc je pose j'espère des meilleures questions des questions plus précises

des

réponses je pense pas qu'il y en ait

non

mais vous qui avez une fréquentation aussi fidèle aux atrocités l'état du vieux continent de l'Europe de la France avec un climat assez tendu on peut dire ça ? moins qu

'on

puisse dire qu'est-ce que ça vous inspire

?

c'est assez effrayant c'est assez effrayant c'est triste d'imaginer que 80 ans après la fin de la seconde guerre mondiale donc juste au moment où à peu près tous ceux qui l'ont vécu sont en train de mourir enfin les derniers sont en train de mourir

on est

tout à fait ravis de remettre le couvert et tout le monde semble avoir oublié qu'on a fait beaucoup beaucoup de choses ces 80 années pour que ça ne se répète jamais et qu'aujourd'hui on est en train de détricoter tout ça allègrement

je

pense que par exemple dans le discours sur l'Europe

donc

il

y a

ceux qui sont pour l'Europe ceux qui sont contre l'Europe évidemment tous les partis d'extrême droite sont violemment anti-européens mais la partie de M. Mélenchon aussi est assez anti-européen

et

il n

'y

a personne qui remet les fondamentaux sur la table on a construit l'Europe pour ne

pas

se massacrer entre nous ça c'était la question numéro 1 pour l'instant ça a

marché

ça a marché jusqu'à aujourd'hui mais justement le détricoter est-ce que c'est une très bonne idée moi je ne le pense pas défaire l'Europe c'est qu'est-ce que ça va nous apporter

à

part la possibilité d'éventuellement retomber dans des guerres entre nous aujourd'hui on est un bloc donc on a des ennemis extérieurs au bloc qui sont principalement la Russie mais aussi la Chine

qui

ne nous veut pas que du bien donc déjà une situation assez dangereuse dans laquelle uniquement le fait bloc peut nous en protéger c'est que en étant unis

parce

qu'évidemment imaginez les pays baltes tout seuls comme ils étaient en 1939 ils vont se faire juste loup avaler les uns après les autres et puis la Pologne et puis etc. donc

je

ne comprends pas cette allégresse à vouloir se défaire de l'Union Européenne je comprends qu'on n'aime pas le carcan des normes ceci cela mais comme l'a expliqué une fois Daniel Cohn-Bendit à l'époque où il était député européen dans une discussion là-dessus Daniel m

'a

expliqué justement les normes c'est le poisson pilote on avance par les normes et ensuite la politique il suit derrière on ne

peut

pas avancer politique d'abord parce que ça ne marche pas tout simplement

donc

on crée des

faits

facts on the ground comme on dit en anglais qui sont les

normes qui

fait que tout le monde fonctionne d'une certaine manière pour tout un tas de choses ultra spécifiques et qui sont très difficiles à détricoter comme l'ont vu les anglais quand ils ont essayé d'en sortir c'est impossible et ensuite pour avancer vers plus d'union politique j'espère que l'Europe sera capable de le faire aujourd'hui parce que c'est franchement la seule possibilité de survie qu'on ait dans un monde qui va devenir incroyablement d'Arminia enfin qui l'est déjà et qui va devenir de plus en plus dans la décennie qui suit sans parler du défi principal qui est évidemment le fait qu'on est en train de détruire complètement la planète et donc la possibilité

d

'existence humaine dessus alors beaucoup de gens vont dire je fais du catastrophisme etc mais

ayant

beaucoup travaillé en Afrique par exemple dans des pays où j'ai assisté à des effondrements de la chaîne alimentaire de la sécurité alimentaire

les

famines qui en sont suivies je sais qu'au niveau local il ne faut pas beaucoup de choses pour passer d'un état

de

semi-abondance ou en tout cas de sécurité alimentaire suffisante à un état de famine un peu de déstabilisation suffit

aujourd

'hui on est à la veille de ça ici c'est la question principale que les européens devraient se poser

c

'est pas les migrants les machins les trucs les bidus sur lesquels tout le monde est en

train

de s'échapper c'est est

-ce

qu'on aura à manger dans 10 ans est-ce qu'on aura à boire est-ce qu

'il

y

aura

encore de l'eau

est

-ce qu'il y aura la possibilité d'avoir une agriculture

voilà

et ça ces questions-là personne n'en parle

et donc je

pense que

c

'est assez désastreux

écrire des livres faire des romans parfois quand je suis déprimé je me demande à quoi ça sert toute cette culture et toutes ces choses qui nous sont chères alors qu'il y a des réseaux sociaux et que ceux-ci sont aujourd'hui infiniment plus importants dans la manière dont ils constituent l'opinion qu'est-ce que vous en dites Jonathan Little

fondamentalement évidemment ça ne sert à rien sauf que les humains font ça depuis qu'ils sont humains donc c'est que forcément il

y

a une raison qu'ils le font donc en fait ça doit servir à quelque chose de raconter des histoires je pense que c'est une des

une

des données humaines les plus enfin depuis la préhistoire on sait par les peintures rupestres

il y

avait l'art

et

on sait même si on n'a pas de traces écrites que les gens se racontaient des histoires que ce soit sous forme de champs que ce soit sous forme de récits on ne sait pas

les

premières traces qu'on a de la civilisation sont des histoires des récits

des

narratifs et donc il

y a

quelque chose de quand même très très fondamental là-dedans

on

le sait très bien vous parlez des réseaux sociaux au niveau chimique chimie du cerveau entre le petit hit de dopamine je sais quoi vous ouvrez une photo sur Instagram ou une petite vidéo sur TikTok et la chimie beaucoup plus complexe qui se passe dans votre cerveau quand vous êtes dans le temps long d'une lecture c'est deux choses complètement différentes et incomparables

peut

-être qu'on va le perdre peut-être que ça va disparaître et ce sera un appauvrissement du cerveau humain puisque apparemment beaucoup de gens sont très ravis de déléguer leur cerveau humain à des machines aujourd'hui moi c'est pas mon cas

je

crois qu'il faut qu'on se quitte très bien merci beaucoup Jonathan Little dans quelques minutes mes camarades Saletiel et Comeau et le 8h45 d'Anne Lorchouin

Merci d'avoir regardé cette

vidéo !

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