Macron / Biden : après la trahison, la confrontation ! #cdanslair 29.10.2021

Bonsoir à tous, bienvenue dans C'est dans l'air. Week-end à Rome, c'est un bon titre pour une chanson, mais c'est de rapport dur entre deux puissances que nous allons parler ce soir. Un mois et demi après l'épisode de la trahison des sous-marins britanniques, Joe Biden et Emmanuel Macron ont un entretien en tête à tête ce soir, en ce début de soirée, ça vient de commencer. Cela à l'ambassade de France au Vatican, à Rome, avant le G20. Les deux hommes, les deux pays, peuvent-ils renouer une relation de confiance après le sabordage du contrat à 56 milliards ? Et de quoi seront faites les relations France-États-Unis dans les mois à venir ?

L'Amérique regarde avant tout du côté de l'Asie, où la Chine se fait de plus en plus menaçante. La France, de son côté, peine à obtenir de ses partenaires européens un engagement réel vers plus de souveraineté en matière de défense. Dans ce contexte, quel est le rôle de l'OTAN dont le président français a diagnostiqué la mort cérébrale ? Biden, Macron, après la trahison, la confrontation, c'est le titre de notre émission ce soir. J'attends vos questions, SMS, Internet, réseaux sociaux, 5 invités pour y répondre. François Clémenceau, rédacteur en chef international journal du dimanche. Le dernier article sur votre blog, la maison Biden, America first, quand Biden fait du Trump.

Alexandra de Hobschaffer, politologue, spécialiste et de la politique étrangère américaine et de la relation transatlantique. Vous dirigez à Paris le cercle de réflexion German Marshall Fund of the United States. Armel Charrier, éditorialiste en politique internationale à France 24. Yves Tréhard, éditorialiste, directeur adjoint de la rédaction du Figaro. À la une de votre journal aujourd'hui, le plan secret de Macron pour la campagne de 2022. C'est aussi ça le contexte de cette rencontre. Et puis en duplex avec nous, Sonia Dridi, depuis Washington. Vous êtes correspondante aux Etats-Unis, notamment d'Arte et Europe 1.

Et auteur de ce livre, Joe Biden, le pari de l'Amérique anti-Trump, aux éditions du Rocher. François Clémenceau, on fera attentif à chaque détail. Déjà une heure et demie de retard. Elle commence avec une heure et demie de retard, cette réunion. Voilà, chaque détail comptera. On regardera la poignée de main, on regardera le climat, on mesurera tous ces détails.

Oui, parce que comme dans toutes les rencontres internationales, évidemment, le contact personnel joue beaucoup. Alors, il se trouve qu'Emmanuel Macron et Joe Biden ne se voient pas pour la première fois depuis l'affaire des sous-marins comme s'ils ne s'étaient jamais parlé avant. Ils se sont déjà parlé longuement, deux fois au téléphone, de longues conversations pour précisément essayer d'avancer, pour aller au-delà des excuses qui ont été présentées par les États-Unis et par Joe Biden lui-même il y a presque trois semaines maintenant. L'idée est d'obtenir des gages, des gestes, des avancées sur un certain nombre de dossiers sur lesquels la France et les États-Unis travaillent.

Évidemment, sur le front de l'antiterrorisme au Sahel, où là, il y a un besoin précieux d'avoir non seulement une continuité de l'aide américaine sur le plan militaire, logistique et de renseignement, mais d'aller plus loin encore. Et puis, bien évidemment, sur le front qui préoccupe les Européens et les Américains, l'Indo-Pacifique. Évidemment, le plan, si je puis dire, de Macron avec l'Australie a été sabordé par cette sorte de nouvelle alliance maintenant entre l'Australie, les États-Unis et le Royaume-Uni.

Et là, il faudrait avancer aussi pour avoir des positions communes sur un certain nombre de choses que l'on peut faire ensemble tout en respectant, j'allais dire, les deux dimensions parallèles de ce que veulent les Américains dans l'Indo-Pacifique, contenir la Chine et de ce que veut la France dans l'Indo-Pacifique, amener les Européens à prendre plus de responsabilités pour offrir une alternative à tous les pays de la région par rapport à la Chine.

Et la France est vraiment leader dans le fait d'emmener les Européens plus vers cette région Indo-Pacifique ?

Oui, d'une part parce que la France, vous le savez, est présente dans le Pacifique, elle y a des intérêts, elle y a une présence citoyenne, militaire également. Et parce que les Européens, jusqu'à présent, étaient très éloignés finalement de cette réalité Indo-Pacifique, il se trouve que la France a réussi à convaincre ses homologues européens d'adopter une doctrine Indo-Pacifique. Elle ressemble à celle des Américains, mais elle est moins peut-être musclée, elle est moins dans la posture, notamment sur le plan militaire.

Et donc, voilà, il s'agit maintenant de trouver en quelque sorte des terrains d'entente sur ce que l'on peut faire ensemble, peut-être de laisser de côté un certain nombre de contentieux qui continuent d'exister, notamment sur le plan commercial, mais qui ne concernent pas que la France, qui concernent les Européens.

Et puis, et c'est peut-être l'essentiel, on en discutera tout à l'heure, de voir comment les États-Unis aujourd'hui, maintenant qu'ils sont engagés massivement dans ce pivot vers l'Asie, peuvent donner à l'Europe davantage de responsabilités au sein de l'OTAN, mais aussi dans cette fameuse orientation d'autonomie stratégique des Européens, pour qu'ils puissent, j'allais dire sans méfiance, sans suspicion de la part des États-Unis, avancer pour prendre davantage de responsabilités dans leur propre défense et dans la défense de leur environnement proche, c'est-à-dire évidemment le Maghreb, le Sahel et le Proche et Moyen-Orient.

Voilà déjà les enjeux campés. Sonia Dridi, on rappellera dans un instant les termes de cette crise profonde entre États-Unis et France au mois de septembre. Vous avez rencontré récemment la porte-parole adjointe de la Maison-Blanche. Dans quel état d'esprit sont les Américains là, au moment de cette rencontre Biden-Macron ?

Oui, tout à fait. J'ai rencontré il y a peu Karine Jean-Pierre, qui est la porte-parole adjointe et qui accompagne Joe Biden lors de ce voyage en Italie. Et le discours de la Maison-Blanche, vraiment, c'est « il faut avancer, la France est un allié très important, c'est notre partenaire le plus important », m'a-t-elle dit. Il y a vraiment une volonté de réchauffer la relation, d'écouter les Français. D'ailleurs, Joe Biden joue le jeu en acceptant d'être reçu aujourd'hui par le président français à l'ambassade française du Vatican.

C'est très important aussi, parce que pour Joe Biden, depuis qu'il est sénateur, la politique internationale passe avant tout pour lui via les relations personnelles. Donc cette rencontre est très importante aussi pour tenter de réchauffer les relations. Mais, et François en a parlé un peu, si la Maison-Blanche, en ce moment, elle fait des efforts, elle n'a pas franchement envie non plus de perdre plus de temps, finalement, sur ce dossier. Sur ce dossier, sa priorité, c'est la zone indo-pacifique. Elle a une obsession avec le dossier chinois. Et d'ailleurs, il y a une frustration à Washington, parce que beaucoup jugent la position de la France trop soft par rapport à la Chine.

Donc, même si Joe Biden, aujourd'hui, va essayer d'arrondir les angles, les Américains font tout pour tenter de réchauffer la relation avec la France. Il y a eu aussi récemment le secrétaire d'État, Anthony Blinken, qui s'est rendu à Paris. Il y a aussi vraiment une volonté de passer très vite à autre chose et de pouvoir se concentrer sur les dossiers qui lui importent le plus.

Alexandre de Hobschaffer, il faut peut-être rappeler en quoi a consisté cette crise au mois de septembre. La France a de longues dates des contrats pour des sous-marins australiens. Il y en a pour 56 milliards d'euros. Au dernier moment, c'est non. Et ça se passe dans le dos de la France. C'est ça, en fait, l'histoire.

C'est ça. Il y a vraiment une rupture de confiance. Donc, oui, il faut revenir à une forme de normalisation de cette relation franco-américaine. Mais cette rupture de confiance, elle est profonde. Et sans doute, Washington ne l'a pas mesurée de cette façon-là, en fait. Ce qu'il faut comprendre, c'est que cette alliance AUKUS, elle découle véritablement de la priorité aujourd'hui stratégique des États-Unis, qui est la Chine. C'était de provoquer un effet surprise auprès de la Chine. Mais la France a été oubliée. La France a été surprise également, comme l'ensemble de ses partenaires européens.

Et donc là, il faut vraiment qu'on redéfinisse finalement les termes de cette relation transatlantique. Une alliance est fondée sur deux choses à mes yeux. C'est la confiance et la prévisibilité. Il faut pouvoir prévoir le comportement, les intentions de ses plus proches alliés.

Et les deux ont été sérieusement taillés en cette forme.

Voilà. Donc, c'est vrai que ces deux fondamentaux ont été remis en question. Donc, il faut que ça, c'est un travail qui va se faire sur la durée. Il faut finalement que l'administration Biden regagne la confiance de la France et de facto aussi des alliés européens. La deuxième chose que moi, je retiens de cette alliance AUCUS, c'est que finalement, Washington ne perçoit pas la France et encore moins les autres partenaires européens comme un acteur qui compte dans la région Indo-Pacifique. Le choix a été très clair. Ça a été de créer cette alliance avec l'Australie, avec le Royaume-Uni, qui s'aligne totalement sur la politique américaine de containment, d'endiguement de la Chine.

Cette stratégie d'endiguement envers laquelle la France et un certain nombre de partenaires européens, l'Allemagne comprise, est plus que réticente. La stratégie américaine, elle se décline autour du triptyque coopération, coopération et compétition, coopération et confrontation avec la Chine. Et là où il y a le plus de désaccords entre les Européens et les Américains, c'est le troisième C, c'est la confrontation. Puisque nous, on est dans une approche beaucoup moins confrontationnelle et beaucoup plus diversifiée en termes de partenariats dans la région également. Donc voilà un petit peu, je dirais, ce que moi j'en retiens.

Et c'est vrai que oui, effectivement, Biden a envie de retourner au business as usual.

Il a des mots gentils, pas d'allier plus loyal que la France, dit-il en arrivant à la ville à Bonaparte.

C'est à peu près de tout le monde. De tout le monde, d'accord. Donc voilà, c'est du langage diplomatique. Mais il va falloir vraiment regagner la confiance de la France. Et ça, ça va prendre du temps.

Les relations personnelles entre les deux, Yves Tréhard, Biden, Macron ? On pensait qu'elles étaient plutôt bonnes, les relations personnelles. Puisque ce sont Biden à un tropisme européen. C'est des origines lointaines irlandaises. Macron est quand même très attiré, très attiré. Il a un secrétaire d'État qui est complètement francophile, qui a fait ses études en France, Anthony Blinken. Le président français, il parle anglais. Et donc il a eu un contact facile avec le président américain. Il est aussi assez cultivé, il connaît la culture américaine. Et puis il a quand même un tropisme assez atlantiste. Emmanuel Macron, c'est évident.

Et en plus, Emmanuel Macron aspire à être l'interlocuteur en Europe, surtout maintenant que Mme Merkel prend sa retraite, être l'interlocuteur en Europe des États-Unis. Et c'est ce qu'il va chercher à faire, surtout en étant président de l'Union européenne pour les six prochains mois. Tous les détails comptent. Alors la première déclaration d'Emmanuel Macron, c'est l'avenir qu'il faut regarder. Là aussi, on a des termes apaisants. Sonia Drédy nous le disait, ça se passe en terre française, cette rencontre, puisque c'est à l'ambassade de France au Saint-Siège. Là aussi, c'est important, c'est Macron qui reçoit, c'est Biden qui vient chez Macron, Armel Charrier.

Oui, parce qu'on est encore dans le pas diplomatique. Donc effectivement, on est dans cette médiation-là. Mais en même temps, ça illustre quand même le fait qu'on est aujourd'hui, je trouve, dans quelque chose qui est un peu enfantin dans la relation finalement entre la France et les États-Unis. Oui, moi je trouve que finalement, ça manque peut-être de maturité. Et à un moment donné, on est beaucoup dans la communication. Là aujourd'hui, on est en train de monter les choses, etc. Mais finalement, on est peut-être en train de découvrir qui sont les Américains. Et les Américains sont des personnes qui n'ont pas forcément besoin d'allier. Quand ils en ont besoin, ils font avancer la machine.

Et dans la terminologie française, on est toujours en train de parler d'amis. On est dans le monde de l'émotion et on est dans le monde de la communication. On parle tout le temps d'amis en parlant des Américains. Ce ne sont pas des amis, ce sont des alliés. D'ailleurs, vous le citez, quand il reprend, il reprend le terme allié. Et là, ça rentre dans une notion plus pragmatique, plus mature. Un allié, c'est quelqu'un sur qui on peut compter. Mais c'est quelqu'un qui, lorsqu'il doit faire du business, fera du business. Quand il aura un ennemi qu'il trouvera plus important, se retournera vers un ennemi plus important. Et finalement, il faut maintenant avoir ce sens-là.

C'est pour ça que je dis que c'est un peu enfantin. C'est-à-dire qu'on a vu le président Macron, quand il a été vexé par ce qui s'est passé par Hocus, on a vu la bouderie. Il a rappelé l'ambassadeur de France. Et donc, c'était un geste qui était fort, diplomatiquement. Et donc, pendant une semaine, il n'y a pas eu de nouvelles. Et puis ensuite, une fois que les deux hommes se sont parlé au téléphone, tout de suite, l'ambassadeur est reparti. Ah, ça y est, ça avait été gommé. En Australie, ça prend plus de temps. Mais sur l'instant, ça a été gommé. Mais peut-être un peu rapidement. Mais là, effectivement, quand ils doivent se parler, il ne faut pas que ce soit que médiatique.

Il ne faut pas que ce soit, regardez, Biden est venu jusqu'à nous, on s'est serré la main et maintenant, on avance. Il faut qu'il y ait quand même des choses concrètes qui ressortent derrière.

Alors, que reste-t-il de cette crise ? Comment la solder au moment où les deux chefs d'État se retrouvent ? Éléments de réponse avec Macaely Lacroze et Christophe Roquet. Après la tempête diplomatique, le temps des retrouvailles. En marge du sommet du G20 à Rome, Joe Biden rencontre Emmanuel Macron, l'Américain, reçu à l'ambassade de France, en terrain français donc. Tout un symbole pour apaiser les tensions et la rancœur française envers son allié historique. Le 15 septembre dernier, l'Australie annulait subitement un contrat de 12 sous-marins conclu en 2016 avec la France.

Au profit du Royaume-Uni et des États-Unis, 56 milliards d'euros envolés et un énorme camouflet diplomatique pour Paris.

C'est vraiment, en bon français, un coup dans le dos. Nous avions établi avec l'Australie une relation de confiance. Cette confiance est trahie. Ce qui me préoccupe aussi dans tout cela, c'est finalement aussi le comportement américain.

Vous en voulez aux Américains ?

Parce que cette décision unilatérale, brutale, imprévisible, ça ressemble beaucoup à ce que faisait M. Trump.

La France piquait au vif de n'avoir rien vu venir, d'avoir cru qu'après Trump, l'amitié franco-américaine était acquise, avec ce nouveau président américain qui s'aillait, secrètement en juin, pour son premier G7, une entente stratégique avec l'Australie et le Royaume-Uni, tout en promettant face caméra de cajoler ses alliés européens.

C'est formidable que le président américain fasse partie du club et qu'il veuille coopérer. Oui, je le suis, nous y sommes très favorables.

Entre la France et les États-Unis, c'est donc la crise. Paris rappelle ses ambassadeurs d'Australie et d'Amérique. L'Union européenne soutient officiellement le camp français.

Il y a encore beaucoup de questions sans réponses. L'un de nos États membres a été traité de manière inacceptable. Nous voulons savoir ce qu'il s'est passé et pourquoi.

Nous devons d'abord clarifier cela avant de continuer comme si de rien n'était. L'affaire des sous-marins enflamme les relations internationales. Le 22 septembre, Joe Biden finit par téléphoner à Emmanuel Macron et fait savoir dans un tweet comme il a apprécié cet échange avec le président français. Un premier radoucissement, mais entre Paris et Washington, la lune de miel des débuts est terminée.

Les Européens doivent sortir de la naïveté. Lorsque nous sommes sous l'effet de pression, de puissances qui parfois se durcissent, réagir, montrer que nous avons avec nous aussi la puissance et la capacité à nous défendre, n'est pas céder à l'escalade. C'est simplement nous faire respecter.

Ce jour-là, Paris signe un contrat militaire avec Athènes en lui vendant trois frégates. Une façon de renforcer la souveraineté européenne mise à mal avec l'affaire des sous-marins, toujours pas digérée en France. Alors, le secrétaire d'État américain est envoyé à Paris pour montrer patte blanche. En français, s'il vous plaît.

On aurait pu, on aurait dû faire mieux au niveau de la communication. C'est ce que le président Biden et le président Macron se sont dit quand ils se sont parlé il y a quelques semaines. Mais surtout, on a parfois tendance à prendre pour acquis une relation aussi importante, aussi profonde que celle qui lie la France et les États-Unis. Il y a maintenant une opportunité très importante, suite au travail qui nous a été confié par les deux présidents, justement d'approfondir cette coopération.

La trahison devient une occasion de se retrouver. Oui, mais à certaines conditions demandées par Paris. La bénédiction des Américains à la création d'une défense européenne a un coup de pouce pour lutter contre le terrorisme au Sahel du concret.

Et ce que je peux vous dire à ce stade, c'est que la crise que nous connaissons est grave, qu'elle n'est pas achevée simplement parce que le dialogue est renoué. Qu'elle va durer et qu'en sortir requérera des actes forts plutôt que des paroles.

Et bientôt, de nouvelles rencontres. La vice-présidente Kamala Harris est attendue à Paris dans deux semaines. François Clémenceau, question d'Yannick en Gironde. Quelles contreparties ont été données par les États-Unis pour faire passer la pilule de la rupture du contrat des sous-marins ? Y a-t-il eu des contreparties ou aucune ?

Non. Mais c'est justement le problème. C'est que d'abord, un, il aurait peut-être fallu s'en parler entre nous. Mais on comprend que pour des raisons de secret, c'était extrêmement compliqué de la part des Australiens, de la part des Américains, puisque les Australiens cherchaient une alternative au contrat français, mais ne pouvaient pas le dire tant qu'ils n'avaient pas obtenu une réponse de la part des Américains. De la part des Américains, il était difficile de dire qu'ils étaient en négociation avec les Australiens, sans évidemment trahir en quelque sorte, effectivement, l'amitié franco-américaine.

Donc, on est maintenant dans autre chose, et c'est maintenant qu'on attend les gages, c'est maintenant qu'on attend les actes, et effectivement, au-delà des bonnes paroles, comme dirait Le Drian. Mais la question, c'est, est-ce que dans ces actes, ou dans ces promesses, ou dans ces nouveaux engagements, il y aura ce dont on parle, c'est-à-dire cette confiance ? Est-ce qu'elle va revenir à la normale, ou est-ce qu'il y aura toujours une sorte de suspicion ? Quand Emmanuel Macron dit qu'il faut sortir de la naïveté, ça veut dire ça aussi. Ça veut dire qu'il faut se regarder de façon extrêmement lucide.

On a des intérêts en commun, on a des actions en commun, et notamment sur le front de l'antiterrorisme, mais il y a encore des querelles, des divergences d'appréciation sérieuses, par exemple, dans le commerce mondial, par exemple, sur ce que l'on doit faire ensemble dans la gouvernance du numérique, enfin, sur le climat, évidemment. Et là, il va falloir être très attentif, et peut-être beaucoup plus qu'auparavant. Mais il y a un certain nombre d'acteurs avec lesquels on espère pouvoir avoir un dialogue de meilleure qualité. Alexandra connaît bien la nouvelle directrice des affaires européennes au département d'État, Karen Donfrind. Elle fait partie maintenant de cette équipe.

Elle comprend très bien les préoccupations de la France et des partenaires européens de la France. Donc, on va essayer. Ça n'est pas acquis et ça n'est pas gagné d'avance. Et le communiqué conjoint qui sortira ce soir, à l'issue de cette réunion, va précisément. C'est une sorte de clause de revoyure. On va acter ce qui a été, non pas décidé, mais ce qui a été convenu. Et puis, il y aura des rendez-vous successifs. Et Kamala Harris, qui vient effectivement à Paris à la novembre pour les forums de Paris sur la paix. Elle viendra parler de gouvernance globale. Elle viendra témoigner de l'engagement des États-Unis dans tous les problèmes globaux qui concernent la planète.

Il y a une séquence qui s'ouvre, c'est ça que vous nous dites. Elle participera à la conférence sur la Libye, dont la France est à l'origine. Bref, il va falloir plus que des rencontres, plus que des conversations, il va falloir des actes. Et tant que ces actes ne seront pas tous répertoriés, acquis et mis en œuvre, eh bien, on gardera cette sorte de distance et de prudence.

Et alors, je reviens à ma contrepartie. Les actes, ce serait quoi, puisque la contrepartie n'est pas arrivée pour l'instant, ce serait quoi un gage que l'Amérique considère un peu plus la France que ce qu'elle a montré ces dernières semaines et derniers mois ?

Il y a trois actes qui ont été très clairement avancés par l'Élysée. C'est vraiment une proposition, là, du coup, de la France qui a soumis trois grands axes qu'il fallait discuter et qui seront discutés dans la rencontre Macron-Biden d'aujourd'hui. C'est d'abord le Sahel. Donc, il y a déjà eu un accord de la part de l'administration Biden qu'il y allait avoir un renfort du soutien américain auprès de la France.

Ça veut dire quoi ? Des hommes du renseignement, du matériel ?

Justement, ce ne seront pas des hommes parce que, précisément, Biden n'a aucun appétit pour envoyer des troupes dans des conflits de ce type. On l'a vu avec le retrait d'Afghanistan. Donc, ce sera un soutien renseignement, un soutien en drones, logistique, équipement qui est absolument indispensable pour la lutte contre le terrorisme menée par la France et partenaires européens dans le Sahel. Donc, ça, c'est déjà acquis. Il y aura peut-être une confirmation de la forme que ça va prendre. Deuxième gros sujet, c'est ce dont on a déjà parlé, l'Europe de la défense.

Et le fait qu'en fait, le président Macron ne vient pas demander une autorisation du président Biden pour que l'Europe puisse développer une défense plus forte. Il demande un changement du discours américain qui, pour le moment, n'est pas constructif. C'est-à-dire que si le discours américain dit « Écoutez, pour nous, on ne voit aucun problème, aucune contradiction entre une Europe de la défense plus forte et l'alliance atlantique et un lien US-UE fort, allez-y. »

Pour l'instant, ils mettent plutôt des bâtons dans les roues.

Oui, bien sûr, puisque le sujet qui préoccupe en numéro 1 les Américains quand on parle d'Europe de la défense, c'est l'industrie de la défense. Donc, eux, idéalement, en fait, ce qu'ils aimeraient, c'est avoir, oui, une Europe de la défense plus forte.

Avec leur matériel.

Avec leur matériel. Et d'ailleurs, ils continuent à le vendre, les F-35, les avions de chasse aux Belges, aux Suisses. Donc, il y a vraiment cette tension. Dès qu'on arrive, en fait, à la question industrielle, tout d'un coup, ils se retirent et ils se disent « Non, non, en fait, on est contre l'idée d'une Europe de la défense plus forte. » Et enfin, le troisième axe, c'est l'Indo-Pacifique. C'est d'essayer de voir exactement… Ça va vous être accord. Voilà. Comment est-ce que la France compte, en fait, aux yeux des Américains dans cette zone-là ? Comment est-ce que les Européens peuvent, en fait, aussi être un acteur dans cette région ?

Peut-être pas en ayant la même analyse des menaces que peuvent poser la Chine, mais comment mieux se coordonner et ne pas agir de manière segmentée et séparée ?

Emmanuel Macron demande aux États-Unis une clarification de leur position sur l'Europe de la défense. Là aussi, ça colle. Armel Charié, au fond, en quoi Joe Biden a-t-il besoin d'Emmanuel Macron ? Pour le formuler différemment, en quoi les États-Unis ont-ils besoin aujourd'hui de la France ?

D'abord parce qu'ils ont besoin d'avoir un allié historique, ils ont besoin d'avoir un allié européen, parce que je vous rappelle que leur principal allié classique, c'est le Royaume-Uni qui a quitté l'Europe. Et puis parce que je pense aussi qu'il y a une notion de valeur française qui reste quand même assez importante. Vous avez raison sur le regard à l'intérieur des États-Unis. C'est vrai que la France reste un plus petit pays. Nous en parlons parce que nous sommes européens. Côté américain, évidemment, il n'y a pas forcément ce même appétit. Mais dans l'histoire et dans la logique aujourd'hui, la France est d'abord une armée qui compte.

C'est la seule armée opérationnelle qui appuie les Américains. Ensuite, la France a toujours une vision, qui reste une vision européenne, mais qui n'écrase pas les pieds américains. Alors, on ne peut pas les écraser parce que c'est la première puissance économique. Mais regardez en Indo-Pacifique, on a réfléchi comment est-ce qu'on travaillait avec les Australiens pour les sous-marins. Notre réflexion était plutôt bonne puisqu'ils l'ont récupérée. On a par exemple posé aussi des alliances avec les Japonais. Ce qui n'est pas traditionnellement l'alliance française et Japon, pourtant on l'a fait militairement.

Parce qu'à chaque fois, comment est-ce qu'on peut avoir un autre langage, une autre façon de se positionner dans des endroits qui permettent d'effiter une confrontation brutale ? Chine-États-Unis, on imagine que ça va être brutal. Donc, comment est-ce qu'on va remettre cette parole-là ?

Et c'est vrai que ça fait partie effectivement aussi d'une certaine zone de culture et de tout ce qui va avec qui fait que les Américains ne peuvent pas en plus, si vous balayez de la main l'amitié français qui vous accompagne partout, alors qu'on a vu les images sur l'Afghanistan, alors qu'on reproche aux Américains d'avoir oublié en son temps le chat d'Iran ou en son temps l'Arabie Saoudite ou en son temps l'Égypte, ça ferait beaucoup trop.

Vu de Washington, Sonia Dridi, est-ce que cette crise a d'abord eu un traitement médiatique important ou c'était totalement secondaire ? Est-ce qu'on se dit « oui, il faut être en bon terme avec la France » ? Ou voilà, c'est un sujet secondaire ?

Alors ça a été très couvert par les médias à Washington, je pense que le reste du pays n'a pas vraiment eu beaucoup d'intérêt pour cette crise, ça a été très couvert dans la capitale américaine. Ça a été quand même, la réaction de la France a été vue d'un œil critique par beaucoup d'observateurs et de membres de l'administration parce que finalement certains disent ici à Washington que ça a été une sorte d'excuse, une stratégie de la France pour pouvoir mettre davantage en avant justement le projet d'une Europe de la défense. Donc certains ont aussi vu la réaction de la France comme une opportunité de mettre davantage en avant ce projet.

Donc c'est pour ça que la Maison-Blanche affiche sa volonté de réparer cette relation. Je pense que ça a été d'ailleurs dit par des sources proches de la Maison-Blanche. Joe Biden a été très surpris par la réaction de la France. Je pense qu'il pouvait s'attendre à une réaction forte, mais sûrement pas aussi forte. Et puis je pense que quand même en coulisses, beaucoup ont critiqué cette réaction, en la trouvant un peu trop disproportionnée et encore une fois en pensant que c'était aussi une stratégie pour mettre en avant ses propres intérêts. Et aujourd'hui je pense aussi que la relation est effectivement déséquilibrée.

La France, je pense, a plus besoin des États-Unis que les États-Unis ont aujourd'hui besoin de la France. On l'a dit, il y a un repli sur les États-Unis dans la politique de Biden qui avait déjà été entamée sous Barack Obama, lorsque d'ailleurs Joe Biden était le vice-président de Barack Obama. Donc la Maison-Blanche le dit, la France est le plus ancien allié, c'est un allié très important. Mais encore une fois, aujourd'hui, les dossiers qu'elle a en commun avec la France ne sont pas forcément la priorité. Alors oui, il y a la coopération dans la lutte contre le terrorisme, notamment sur le Sahel. Et là, l'administration Biden s'engage à renforcer ses efforts, comme vous l'avez dit.

Elle attend surtout une réaction plus forte et je crois combattive de la France dans le dossier chinois.

Politiquement, qu'est-ce qu'il joue, Emmanuel Macron, avec la réunion de ce soir, avec cette image de naïveté qui du coup a été un peu accolée à la France lorsque le contrat a été sabordé ? Il faut raison garder, je dirais. Vous savez, la politique étrangère, pour les conséquences qu'elle peut avoir en politique intérieure, c'est assez limité. Sauf s'il y a de la casse. Sauf s'il y a un échec complet. Alors ce qui est intéressant... C'est pas loin là. Non, mais justement, c'est très intéressant d'interpréter ce revers, cette trahison, comme Jean-Yves Le Drian l'a qualifié. Pourquoi ? Parce qu'en fait, il n'y a pas eu de critique vraiment très virulente du pouvoir exécutif français.

La critique a plutôt porté contre les États-Unis. Et pourquoi ? Parce que vous avez l'opposition la plus forte au président de la République française. C'est une opposition qui est trumpiste. Si vous me permettez ce raccourci, c'est un peu rapide, mais c'est quand même très trumpiste. Si vous prenez Éric Zemmour, si vous prenez Marine Le Pen, si vous prenez même une partie de la droite des Républicains, elle était trumpiste. Et elle était plutôt très critique vis-à-vis de Biden. Donc cette trahison, ça en rajoutait, si vous voulez, dans cette Nouvelle-Amérique et dans ce président qui ne plaît pas beaucoup à une partie des Français.

Quant à la gauche, elle est quasiment absente du débat, y compris en politique étrangère. Et donc, elle est restée complètement, je dirais, étrangère au sujet. Deuxième chose, il y a une ignorance en France, je pense, des enjeux dans la zone indo-pacifique. Une grande ignorance. Parce que ce n'est pas une zone dont on parle beaucoup dans notre pays. On peut peut-être remettre la carte. Je sais qu'on a une carte de côté. Je pense que ce contrat, personne ne le connaissait, d'ailleurs, dans le grand public. Et plus personne ne s'intéresse. Et c'est là qui est d'ailleurs un point qu'il faut relever. Plus personne ne s'intéresse au sort de la Nouvelle-Calédonie.

Qui est quand même notre poste avancé dans la zone. Et qui, hasard du calendrier, doit normalement être appelé à un troisième référendum d'autodétermination au mois de décembre. On ne sait pas encore si ce référendum va avoir lieu. Mais ce référendum, ce sera le troisième. Il y en a eu un en 2008, un autre, il n'y a pas longtemps. Et ça, ça sera le troisième. Et plus ça va, et plus l'affirmation de l'indépendance s'affirme. Enfin, se manifeste. Donc, si on perd la Nouvelle-Calédonie, qui est une zone essentielle, on peut dire, on appelle ça le caillou, à tort. Parce que c'est une zone de pêche. C'est une zone de sous-sol marin qui sont absolument capitaux au jour d'aujourd'hui.

Donc, il y a une espèce d'ignorance. Mais c'est quand même un enjeu important. Mais même la classe politique là-dessus ne réagit pas. la Nouvelle-Calédonie, plus personne ne s'y intéresse. Alors que c'est fondamental. Troisième chose, pardon d'être un peu long. Allez-y. Là où, en politique intérieure, c'est capital, et là où, justement, il est attendu, c'est évidemment au Sahel. Parce que vous avez un débat en France en disant, exactement la réplique de ce qui se passe aux États-Unis avec l'Afghanistan, qu'est-ce qu'on fait là-bas ? Et pourquoi on y est ? Et pourquoi on a perdu quelques 50 soldats déjà ? Donc s'il obtient de Biden l'engagement de... Ça, c'est important.

Et c'est un engagement qui sera principalement, et il l'est déjà, financier, puisque les Américains, sous Trump, se sont déjà engagés à soutenir la France financièrement au Sahel. François Clémenceau,

un mot, et puis on va au deuxième reportage. Non, non, juste pour appuyer ce que vient de dire Rive à propos de la Nouvelle-Calédonie et de la présence française dans le Pacifique.

Nous n'y sommes pas uniquement pour préserver nos intérêts, c'est-à-dire effectivement les intérêts stratégiques que représentent la Nouvelle-Calédonie et la Polynésie française, mais parce qu'il y a un regard, j'allais dire un appétit chinois pour ce qui se passe aujourd'hui en Nouvelle-Calédonie, parce que le nickel, les métaux rares, les terres rares, le potentiel économique et stratégique qu'il y a dans cette région, évidemment, la Chine le regarde comme elle regarde tout ce qui se passe dans ces îles qui peuvent soit prennent leur indépendance, soit sont très autonomes et qui sont affaiblissables par cette méthode chinoise qui consiste à investir massivement dans ces zones-là, sur des petites îles, sur des petites républiques, sur des petits archipelpes, afin d'y construire des ports en eau profonde, afin de faire en sorte que lorsque ces États, ces gouvernements faibles, pas protégés par des grandes puissances internationales, lorsqu'on peut les asphyxer financièrement, on en devient les maîtres et on en devient évidemment en possibilité de les transformer en quelque sorte en mini-porte-avions.

Et donc, la France défend évidemment ces intérêts-là, mais elle aimerait le faire avec d'autres, pas toutes seules, parce que c'est aussi une partie de l'Europe qui se trouve là-bas et parce que si on pouvait le faire avec les États-Unis, ce serait encore mieux. Ce n'est pas un hasard si l'Australie a choisi les États-Unis et pas la France, parce qu'elle s'est dit, l'Australie, la Chine a une façon de s'ingérer dans les affaires australiennes qui est de plus en plus brutale, de plus en plus difficile et notamment sur le plan économique et commercial. Et donc, quel est le rempart, le bouclier qu'on peut avoir dans cette épreuve, dans ce bras de fer-là ?

Est-ce que ce sont les sous-marins nucléaires, les sous-marins à propulsion classique français ou est-ce que ce sont des sous-marins nucléaires américains de la première ?

On parle de la zone indo-pacifique dans un instant et même en reportage tout de suite, on va parler de l'Inde parce que c'est avec le Premier ministre indien qu'Emmanuel Macron avait eu un entretien téléphonique en pleine crise des sous-marins comme pour esquisser ou renforcer le partenariat entre la France et cet autre grand pays asiatique. Alors, est-ce que de nouvelles alliances sont en train de voir le jour alors que la menace chinoise est de plus en plus prégnante ? Reportage, c'est dans l'air en Inde dans une entreprise partenaire du français Naval Group. Juliette Perrault, Romain Besnenou et Stéphane Lopez.

Au pied des montagnes Saïyadri, à deux heures de route de Bombay, cette entreprise indienne reçoit ce jour-là un visiteur français.

Laurent Jean est directeur

des opérations de Naval Group. Sa mission, vérifier la bonne marche de l'usine où l'industriel a transféré une partie de sa technologie pour construire des sous-marins.

Alors,

ils sont où ces problèmes d'oxydation ? Sur ces pièces-là, non ? Ce sont des pignons sur des presses qui servent à ouvrir les portes des tubes lance-torpilles. Donc, c'est quelque chose qui est très important évidemment pour le combat de système du sous-marin. On a eu des problèmes d'entrée d'eau de mer et on doit réparer les traces d'oxydation qui sont visibles sur ces pignons. Des pièces qui jouent tout un rôle essentiel dans le fonctionnement de ces sous-marins. Des Scorpene P75 achetés par l'Inde à la France pour 3,5 milliards de dollars en 2005. Sur les 6 qui ont été commandés, 3 ont déjà été mis en service. Tous sont fabriqués dans le pays.

Un transfert de technologie qui fait la fierté de l'usine indienne. Ici, on fabrique les valves et les vannes qui permettent d'effectuer les transferts d'air et d'eau dans les sous-marins. Cet homme, ancien sous-marinier pendant 20 ans, supervise le projet.

Ça, c'est une maquette du Scorpene.

Elle est 50 fois plus petite que l'original. C'est le même modèle pour les 6 sous-marins livrés à la marine indienne.

C'est l'une

des premières fois pour ce type de sous-marin qu'un transfert de technologie a été fait par une entreprise française, un pays européen, avec un savoir-faire transmis en Inde.

Tous les sous-marins de ce type sont fabriqués en Inde pour la première fois.

Paris, un allié pour New Delhi et sa défense. En 2016, 11 ans après la commande des sous-marins, l'Inde achète 36 avions Rafale à la France. Les premiers ont été livrés il y a un an en présence de la ministre des armées. Florence Parly. Nous avons aussi l'ambition de faire progresser notre coopération dans les domaines navals, aériens, spatiales, cyber et interarmés. Nos deux pays coopèrent sur un pied d'égalité et sont très respectueux de leur indépendance et de leur souveraineté. Un partenariat qui permet à la France de faire bonne figure lorsque l'Australie lui tourne le dos et à l'Inde de développer sa force de frappe dans la zone indo-pacifique.

Avoir ce genre de sous-marin va renforcer la force de notre défense maritime.

Nous combattons nos voisins comme tout le monde le sait. Le fait d'avoir nos propres sous-marins de ce type

renforce la sécurité de l'Inde. En ligne de mire, la Chine, l'Inde espère sécuriser sa frontière maritime alors que sa frontière terrestre, elle, est vulnérable.

Entre les deux pays, l'Himalaya et un tracé de 3500 kilomètres contestés. Avec un regain de tension en juin dernier dans la vallée du Galwan. Sur ces images diffusées par la Chine, des affrontements militaires qui auraient fait plusieurs morts

côté chinois et indien du jamais vu depuis 1975.

Face à cette menace, l'Inde compte sur ses alliés occidentaux, les Français, mais aussi les Britanniques, les Américains et les Australiens.

Il y a eu

cette affaire de sous-marins entre les Etats-Unis et l'Australie qui n'a pas plu à la France

ni à l'Union européenne. Mais nous, en Inde, on essaie de constituer une alliance plus grande,

une plus grosse coalition

contre la Chine. et ça, c'est dans l'intérêt de tout le monde. Une plus grande alliance qui passe par toujours

plus d'armements. New Delhi souhaiterait aujourd'hui acquérir six nouveaux sous-marins nucléaires cette fois, à l'image du suffre inconstruit par Naval Group. Tiens, en passage, Armelle Charrier, les sous-marins australiens, personne n'en a, aucun autre pays n'a cherché à les récupérer en négociant le contrat ?

Pas à notre connaissance, même si à chaque fois qu'on discute avec les uns ou les autres, avec un demi-sourire, je me souviens avoir discuté dernièrement avec les Iraniens, ils nous ont demandé si par hasard on avait un sous-marin sous le tapis.

Que peut nous apporter l'Inde, demande Christophe dans la Vienne ?

L'Inde, elle nous apporte une alternative. Elle nous apporte une alternative avec un pays qui, en démographie, est quasiment aussi grand que la Chine. On a tendance à l'oublier, mais la Chine, c'est 1,4 milliard et l'Inde, je regarde avant de venir, c'est quand même 1,38 milliard. Donc, on a 200 millions de différences de personnes. Donc, d'abord, ça, c'est un point important.

Ensuite, parce que les Indiens ont une autre façon de voir les choses, peut-être moins avec un appétit sur la conquête absolue, avec la volonté de régir, comme on le voit chez la Chine, qui considère grosso modo que le siècle qui a été accordé à l'Occident est presque une erreur dans l'histoire et qu'elle va retrouver sa maestria. Les Indiens, comme il y a une notion aussi d'hindouisme, de bouddhisme, etc., ont une spiritualité très différente et donc, il n'y a pas la notion d'aller écraser l'autre.

En revanche, c'est aussi un pays qui est un pays qui fait de l'économie, c'est aussi un pays qui est très actif, qui a toujours des PME qui sont très dynamiques, qui est beaucoup dans la recherche, qui est beaucoup dans tout ce qui est les nouvelles technologies, etc. Donc, c'est des personnes qui travaillent différemment. On les connaît assez mal parce que, historiquement, on n'a pas été liés à eux. Les Anglais ont eu une colonisation en Inde, nous, on n'a pas eu, donc on n'a pas forcément toujours les mêmes ramifications. Mais au fur et à mesure, on les découvre avec parfois des déconvenus. Dassault, quand ils ont eu des contrats avec les Rafales, étaient ravis.

Et puis ensuite, quand on leur a demandé que Dassault assure que la sécurité des avions qui n'avaient pas été conçus par eux, ça a redynamisé un peu la dimension du marché qui a été plus petit. Mais on est effectivement en train de les découvrir et donc, ça fait partie des alliés importants. Par exemple, sur la question de l'Afghanistan, on voyait clairement que c'était aussi un des alliés. Donc, ça fait partie de cette dimension-là.

Je terminerai, je rajouterai juste une chose parce que sur la question Indo-Pacifique, quand on se demande pourquoi est-ce qu'on investit autant cette zone-là et que Yves Tréard vous rappelait à juste titre que les politiques ne s'y intéressent pas beaucoup, il faut juste avoir une notion assez claire en tête. Si on s'y intéresse, au-delà de la géopolitique...

On va remettre la fameuse carte.

C'est parce que ce sont des routes commerciales et que tout le commerce mondial passe par là. Regardez, on a une petite crise sanitaire, on veut acheter une voiture neuve, on ne peut pas. On veut acheter des puces, c'est compliqué. Donc vous imaginez qu'on est en guerre et que donc on a cet espace maritime avec plein de boulots d'étranglement qui sont les détroits, qui sont fermés et on n'est pas capable de les tenir. C'est ça qui est en train de se jouer quand on parle de l'Indo-Pacifique et pourquoi est-ce qu'on veut investir dans les différents endroits.

Sur la carte, on vous a mis la Nouvelle-Calédonie, vous avez dû le voir. Ce partenariat avec l'Inde, c'est quelque chose de robuste, d'important ? Alexandra de Hobschefer, je n'arrive pas à mesurer.

C'est en tout cas quelque chose qui est impulsé par le changement de l'environnement stratégique autour de l'Inde. Ce qui d'ailleurs a poussé la décision australienne aussi de rejoindre cette alliance AUKUS. Il faut comprendre que l'environnement géopolitique autour de l'Inde a basculé depuis longtemps dans le camp en faveur de la Chine. Ce qu'il faut savoir, c'est que Pékin, depuis des années, est en train de construire des points d'appui pour la marine chinoise. C'est ce qu'on appelle la stratégie du collier de perles parce qu'il faut toujours une belle métaphore. Pour faire la guerre.

Mais il s'agit en fait de construire des bases militaires qui encerclent l'Inde et qui permettent en fait à la marine chinoise d'avoir ses points d'appui en direction ou sur sa voie d'approvisionnement vers le Moyen-Orient. Et notre conception en fait de l'Indo-Pacifique est finalement beaucoup plus restreinte que la conception chinoise de l'Indo-Pacifique. Pour la Chine, ça va vraiment de l'Afrique au fin fond de ce qu'on comprend comme être le continent asiatique. Donc on a des bases militaires chinoises maintenant un peu partout au Sri Lanka, au Pakistan, en Birmanie, jusqu'à Djibouti.

Et ça, ça encercle finalement l'Inde et cette stratégie d'encerclement chinoise de l'Inde fait que l'Inde aussi est depuis quelques années dans une politique de modernisation de son armée. Et il ne faut pas aussi exclure de ce paysage géopolitique le Pakistan. Donc l'Inde est de plus en plus prise en détaux entre le Pakistan, on l'a vu sur les images, la Chine. Et en même temps, on partage avec l'Inde cet appétit pour l'autonomie stratégique. On sait que la politique étrangère indienne, traditionnellement, c'est une politique de non-alignement. Elle n'a ni envie de s'aligner sur les États-Unis ni encore moins sur la Chine.

Et donc le partenariat avec la France mais aussi avec la Russie puisque l'Inde achète des S-400, donc ses systèmes de défense anti-aérien, est une manière pour l'Inde de diversifier ses alliances et ses partenariats et donc de ne pas complètement dépendre des États-Unis dans cette tension de plus en plus avec la Chine.

Est-ce que ça veut dire par ailleurs, François Clémenceau, que depuis un mois et demi, on a travaillé, j'imagine que ça date d'avant, mais du côté français pour dire, voilà, après le coup, que viennent de nous faire les Américains, il faut qu'on diversifie nos alliances. Est-ce que ça a marqué un tournant, cette crise dans la politique française en Indo-Pacifique ?

Non, je ne suis pas sûr parce qu'en l'occurrence, le partenariat stratégique entre la France et l'Inde, il date d'avant, il est de la présidence Hollande. On l'a juste mis en valeur en guise. Et on essaye de le confirmer, de l'appuyer, de le renforcer. Vous savez que l'Inde fait partie de ce qu'on appelle aussi le Quad, c'est-à-dire une alliance stratégique avec l'Australie et les États-Unis et le Japon. Mais l'Inde ne s'interdit pas de faire partie d'autres forums de coopération stratégique et évidemment avec la France et les Européens. Donc pour nous, c'est une occasion.

D'ailleurs, aujourd'hui, au Sénat, vous avez aujourd'hui un grand comité d'investissement réciproque entre la France et l'Inde qui se tient avec des présences de ministres importants, avec les ambassadeurs qui sont là pour essayer de renforcer encore cet acte de coopération. Les investissements français en Inde, les investissements indiens en France et en Europe, là aussi, pour nous, pour nous permettre de nous diversifier, pour avoir moins de présence chinoise notamment en Europe, c'est important pour nous de diversifier. C'est un mot-clé, la diversification pour pouvoir être moins dépendants.

Nous de la Chine, eux de la Chine, mais en même temps, chacun veillant sur sa propre souveraineté, souveraineté européenne d'un côté, souveraineté indienne de l'autre.

Yves Frère, j'avais prévu de vous redonner la parole sur la zone indo-pacifique. Je le fais et puis on parlera un peu de politique intérieure et de Joe Biden avec sa biographe. Je disais, pour compléter ce que François disait tout à l'heure sur les îles qui sont au large de l'Australie et qui sont pour beaucoup d'entre elles qui étaient sous influence australienne, maintenant, elles sont complètement tombées sous influence chinoise. Et donc, il y a un intérêt qui n'est pas uniquement effectivement économique ou de citoyenneté dans cette région du monde pour la France.

Il y a aussi le fait de se mettre en gardien contre la Chine parce que si la Nouvelle-Calédonie quitte le giron français, elle est chinoise dans les heures qui suivent. Ça, c'était la première chose. Deuxième chose, je voudrais revenir sur la relation entre l'Inde et la France. C'est une relation qui est très ancienne, qui est très ancienne. Malraux et Nehru, et donc De Gaulle et Nehru, étaient exactement sur la même ligne sur justement une indépendance et une autonomie complète par rapport aux autres grandes nations. Et c'est, il faut quand même se rappeler que l'Inde, c'est la conférence de Bandung et la France, les non-alignés.

Et la France, c'est 1966, l'OTAN, quand on quitte l'OTAN, enfin, au moins qu'on quitte une autre partie. Deux pays qui se retrouvent sur la notion de non-alignement. Alors, Joe Biden rencontre aujourd'hui Emmanuel Macron à Rome. C'est un Biden affaibli à beaucoup d'égards qui arrive, en politique intérieure notamment. On est un an depuis quasiment, un an depuis l'élection américaine et les premiers mois de la présidence Biden avaient soulevé l'espoir, promesses d'investissement massif dans le social, les infrastructures, l'écologie, 1200 milliards pour les infrastructures jusqu'à 6000 milliards pour l'État-providence et l'économie verte. Le résultat est loin de la promesse.

Juliette Vallon et Éric Chevalier. Jusqu'au bout, il aura tenté de rallier les sénateurs sans succès. Hier, Joe Biden a dû consentir à diminuer de moitié son plan faramineux de mesures sociales et environnementales à un projet au rabais face auquel le président américain tente de garder la tête haute. Personne n'a obtenu ce qu'il voulait, y compris moi. Mais c'est ça un compromis, un consensus. Et j'ai fait campagne là-dessus. Il ne s'agit pas de la gauche contre la droite ou des modérés contre les progressistes ou d'autres choses montant les Américains les uns contre les autres. Il s'agit de la compétitivité contre la complaisance.

Alors que Joe Biden tablait au départ sur un plan de 3 500 milliards de dollars, ses ambitions réformatrices ont été étouffées dans son propre camp par deux démocrates centristes. La sénatrice Kristen Sinema et surtout Joe Manchin, farouchement opposés au projet d'une nouvelle taxe contre les milliardaires. Nous sommes tous d'accord pour un impôt sur les sociétés de 15%. Mais les gens dans la stratosphère plutôt que d'essayer de pénaliser les plus riches devraient être heureux de leur contribution à produire de la richesse. Un échec politique en interne pour Joe Biden. Lui qui a déjà essuyé sa première grande crise internationale cet été avec le retrait des soldats américains d'Afghanistan.

L'opération s'est soldée par un attentat et la mort de 13 marines à l'aéroport de Kaboul sans compter les images de centaines d'Afghans tentant de fuir les talibans qui ont choqué l'opinion et permis à ses adversaires républicains de l'attaquer personnellement. Joe Biden s'est montré incompétent

en matière de politique internationale. En tant que commandant des armées, à présent, il est dangereux. Le président Biden a volontairement ignoré les informations de son commandement militaire et décidé de se retirer. Regardez ce qu'il se passe à présent.

Des républicains qui ne ratent également pas une occasion de taper sur Joe Biden en matière d'immigration. Depuis son élection et sa décision d'augmenter le seuil du nombre de réfugiés, les entrées illégales de migrants mexicains et haïtiens notamment ont explosé aux Etats-Unis. Sur ces images dignes d'un Far West, on peut voir des gares de frontières américains repousser brutalement des migrants. Un afflux d'exilés qui provoque la colère du gouverneur texan, un ultra-conservateur. « Quand vous avez une administration qui ne fait pas respecter la loi dans ce pays, quand vous avez une administration qui renonce à toute ambition de sécuriser la frontière

et de garantir notre souveraineté, vous terminez avec un afflux de personnes qui traversent

ce barrage,

qui est juste derrière moi.

C'est l'État du Texas qui a dû se mobiliser pour relever ce défi. » Une mauvaise passe pour Joe Biden qui se traduit dans les sondages. Depuis le mois de juillet, le président est en chute libre, passé de 50% d'opinions positives à seulement 42 ce mois-ci. De quoi réjouir un homme, son prédécesseur Donald Trump qui tente de faire son grand retour. Début octobre dans l'Iowa, le milliardaire a tenu une réunion publique aux airs de meetings de campagne, prenant un certain plaisir à commenter les débuts du nouveau président au pouvoir.

« Après neuf mois seulement sous la présidence Biden,

les criminels violents et les gangs assoiffés de sang ont envahi nos rues.

Des étrangers illégaux et des cartels de drogue meurtriers envahissent nos frontières.

L'inflation rattrape notre économie. La Chine nous prend nos emplois. Les talibans s'installent en Afghanistan. Et nous ne laisserons pas cela arriver. » Après avoir été banni de Twitter en janvier dernier, Donald Trump vient de lancer son propre réseau social, baptisé « Truth, Vérité ». Alors, c'est presque toute une nouvelle émission qu'il faudrait ouvrir. Il y a cette question, Sonia Dridi, téléspectateur. « Joe Biden a-t-il finalement renoncé à son impôt sur les plus riches ? »

Oui, pour l'instant, ça fait partie des concessions qu'il a faites, notamment parce que le sénateur modéré, démocrate modéré, Joe Manchin, ne voulait pas de cet impôt aux plus riches. Et c'est pour ça que les démocrates les plus à gauche, la gauche du parti, est très critique de ces concessions faites par Joe Biden, notamment parce que son plan historique sur les investissements a été réduit quasiment de moitié au niveau du montant. Et donc, il y a une vraie division au sein du Parti démocrate sur son plan d'investissement qui comprend donc des mesures…

Pardon, excusez-moi, je vous coupe, on en est où de ce plan ? Qu'est-ce qui a été voté ? Qu'est-ce qui n'a pas été voté ?

Alors, Joe Biden espérait que ce plan soit voté juste avant son voyage en Europe. Il a d'ailleurs retardé d'une heure environ, un peu plus son départ en Europe. Et finalement, il n'a pas été voté parce que, pour l'instant, les démocrates de l'aile gauche sont critiques des concessions. Donc, pour l'instant, Joe Biden n'arrive pas à faire passer ce plan qui est vraiment le plan phare de son début de mandat. Et d'ailleurs, ça met à mal son image d'ancien sénateur, roi du compromis, parce qu'il a beaucoup misé sur ça aussi pendant sa campagne, Joe Biden, en disant qu'il avait l'habitude de négocier avec les républicains, les démocrates. Et là, on voit que ça bloque vraiment.

Et d'ailleurs, il y a une élection la semaine prochaine en Virginie, une élection du gouverneur. La course est très serrée entre républicains et démocrates, alors que d'habitude, la Virginie est un État traditionnellement démocrate. Et moi, je m'y suis rendue il y a quelques jours. Et on voit qu'il y a beaucoup d'électeurs indépendants et même démocrates qui sont critiques des réformes du président Biden. Donc, il y a quand même une scission entre les plus modérés et les plus à gauche. Et finalement, tout ce plan de réforme va un peu donner le ton pour la suite du mandat de Joe Biden.

Et d'ailleurs, beaucoup disent en ce moment aux États-Unis que cette élection va être un référendum parce que si ce sont les démocrates qui gagnent, ça va peut-être encourager les plus modérés à finalement donner leur soutien à Joe Biden. Si ce sont les républicains qui gagnent, eh bien, les démocrates, déjà un peu frileux au Congrès de voter pour les réformes de Biden, vont peut-être être encore plus frileux.

François Clémenceau, il y a eu un tout petit courant électrique qui s'est emparé de ce plateau quand on a vu Donald Trump.

Il est de retour ? Il n'est jamais vraiment parti. Il est toujours là. Donc, il est toujours là et il est toujours là en étant plus fort. Pas forcément... Plus fort ? Pas forcément sur scène, pas forcément à la télévision. Il est plus fort parce que l'emprise qu'il avait sur le Parti républicain pendant l'élection de l'année dernière, elle est toujours là. et elle se renforce parce qu'aujourd'hui, on prépare les élections de mi-mandat. C'est dans un an. C'est en novembre 2022.

Et on s'aperçoit que la plupart des candidats qui essayent de prendre leur distance par rapport à Donald Trump, par rapport à son idéologie, par rapport à sa façon de faire, eh bien, se font battre dans les élections primaires par des gens qui sont adoubés par Trump. Ça, c'est quelque chose qui ponctue, si vous voulez, la vie politique sur le spectre droit de l'échiquier politique américain. Et puis, il est plus fort aussi parce que son adversaire, Joe Biden, est plus faible. Et Joe Biden est plus faible, non pas parce qu'il a un adversaire comme Donald Trump qui dominerait la scène politique américaine, non.

Joe Biden est plus faible parce que son propre camp est épouvantablement divisé et qu'il n'a pas réussi à calmer cette aile progressiste du Parti démocrate qui faisait dans la surenchère avec Bernie Sanders, avec... Progressiste, l'aile gauche. Mais bien sûr, l'aile gauche du Parti démocrate et qui, en proposant et en essayant d'obtenir le maximum 3 500 milliards d'investissements dans le social, dans l'éducation, dans l'écologie, c'était trop. C'était trop pour un parti qui n'a que 7 voix de majorité à la Chambre et 0 voix de majorité au Sénat. Il y a un moment où il faut être lucide.

Qu'est-ce qu'on est capable de faire passer de façon raisonnable sur la durée lorsqu'on a une force politique qui, certes, est à la Maison-Blanche mais qui, au Parlement, n'est pas si forte que ça. Donc, à chaque fois que les progressistes, l'aile gauche du Parti, a fait de la surenchère par rapport aux élus plus modérés, eh bien, ça ne marche pas, ça bloque et pire, il est possible que ce plan ne soit pas voté, même divisé de moitié. Vous vous rendez compte ? Et là, pour le coup, ce serait effectivement non seulement un échec cinglant pour la méthode Joe Biden mais aussi pour la capacité de Joe Biden à mobiliser ce parti avec une seule voix pour aller gagner les élections de mi-mandat.

Pour l'instant, c'est très, très mal parti.

Allez, nous en revenons à vos questions. Et celle-ci, Alexandra De Hobschaffer, Joe Biden, peut-il encore être un interlocuteur fiable après l'affaire des sous-marins australiens ?

C'est toute la question. C'est toute la question mais ce n'est pas la première fois dans la relation franco-américaine que se pose la question de la fiabilité de notre allié américain. Deux épisodes en tête, 2003, la guerre en Irak, le mensonge de l'administration Bush Junior sur les armes de destruction massive en Irak. Deuxième épisode qui a marqué plus particulièrement la France 2013, l'été 2013 avec la ligne rouge qui, au dernier moment, n'a pas été suivie par l'administration Barack Obama laissant le président français Hollande seul à finalement vouloir sur la Syrie. Exactement, sur les armes chimiques qui avaient été déployées par le regime Bachar al-Assad.

Là aussi, une volte-face américaine de dernière minute où on s'est dit mais est-ce qu'on peut toujours compter sur notre allié américain ? Et puis, quand même, l'Afghanistan plus la séquence AUKUS qui, dans leur ensemble, aussi pose cette question-là. Donc, il y a une vraie question. Est-ce qu'on peut toujours compter sur notre allié américain ? Alors, je peux vous dire que pour l'administration Biden, entendre ça de la part de son allié français est assez insupportable mais c'est une question qui se pose.

Insupportable, ça veut dire quoi ?

Parce que, en fait, pour eux, ils se disent que ce n'est pas la bonne question qu'il faut poser. La bonne question, c'est finalement comment redémarrer le partenariat transatlantique « let's get back to business ». Retour aux affaires. Donc, le côté qu'ils estiment être émotionnel, ça, il veut vraiment très vite le mettre de côté. Mais pour moi, cette question se pose véritablement.

Et donc, et votre reportage aussi sur la politique intérieure américaine, pour moi, c'est aussi une question de fiabilité des États-Unis parce que si le président Biden ne peut pas mettre en œuvre son agenda de politique intérieure mais aussi de politique étrangère et continuer à prendre des décisions avec des ordres exécutifs qui peuvent ensuite être démantelés par le prochain président américain, ce qui s'est passé avec Trump, qui a démantelé tous les ordres exécutifs, y compris l'engagement américain dans l'accord climat, eh bien, du coup, les engagements des États-Unis à l'international deviennent aussi de moins en moins fiables.

Donc, de défecto, d'un point de vue politique intérieure et étrangère américaine, il va nous être de plus en plus difficile de pouvoir dire, tiens, là, c'est un engagement durable. Donc, on y va.

Question de Robin dans l'Indre qui pose encore la question de la fiabilité, volonté de réconciliation réelle ou geste médiatique de la part de Joe Biden ? Armelle Charrier.

De la part de Joe Biden, il y a certainement quand même la volonté d'avoir une réconciliation parce que ça, c'est un rapport de président à président. Après, là où la question, elle est fondamentale, c'est qu'est-ce qu'il est capable de faire ? Et on revient là sur non plus de l'émotion, on revient sur l'ADN et là, vous l'avez clairement expliqué. En plus, les Américains sont partis maintenant dans une autre dimension.

Donc, dans cette autre dimension, il faudrait qu'ils acceptent de définir quels sont leurs alliés européens, quel est le jeu qu'ils veulent mettre par les en Chine et qu'ils acceptent aussi de dire par exemple qu'on accepte que l'industrie européenne, elle existe pleinement par elle-même pour l'ADN américain. Ça ne veut pas dire qu'ils vont donner aux industriels européens, ça veut dire qu'ils vont priver leur industrie américaine de marcher. Donc, c'est absolument impossible.

La question de Jean-Paul dans le Var, François Clémenceau, je l'ai posée de manière clin d'œil à Armel Charrier tout à l'heure. Y a-t-il d'autres pays intéressés par nos sous-marins ? Est-ce que vous, vous avez des informations ?

Non, mais l'offre de sous-marins de Naval Group est une offre extraordinairement alléchante pour un certain nombre de pays qui veulent se doter pas forcément de sous-marins nucléaires mais de sous-marins d'attaque parmi les plus performants au monde.

Dont l'Inde. Dont l'Inde. Très clairement.

Alors, ce qui est intéressant, c'est qu'entre, j'allais dire, les sous-marins tout neufs qu'on est capable de produire de moins en moins clés en main, en fait, on les coproduit ensemble parce que la plupart des pays sont intéressés par l'acquisition des transferts de technologies. Mais, vous avez la maintenance et la maintenance, c'est considérable.

D'ailleurs, l'Australie va demander à la Suède de continuer à maintenir en état sa flotte vieillissante de sous-marins en attendant d'avoir des sous-marins nucléaires américains qui d'ailleurs ne seront pas vraiment australiens puisque l'Australie a fait ce choix absolument, j'allais dire, incohérent de vouloir la technologie du nucléaire pour des sous-marins alors qu'elle-même s'interdit toute activité nucléaire, civile et militaire.

Monique Tarné-Garonne, Joe Biden entend rallumer la flamme avec ses alliés européens mais à quelle Europe peut-il parler ? Il n'y a pas de voix commune. Yves Tréhard. C'est le moins qu'on puisse dire. Je veux dire que l'Europe, ça fait longtemps qu'elle est quand même en panne. Elle est en panne d'abord entre elles, les pays qui la constituent, les membres. Elle est en panne sur le plan politique, sur le plan de la défense, sur le plan, enfin, ses projets de défense et de politique étrangère. On peut dire que personne ne tire vraiment dans le même, n'a les mêmes intérêts.

Nous, on regarde plutôt vers le sud, par exemple, la France, alors qu'évidemment, les pays d'Europe centrale regardent vers l'est et que l'Allemagne a plutôt tendance aussi à regarder vers l'est. Vous avez les pays de Bisgrad et puis les pays du Club Med, enfin, on a. Et puis, une deuxième chose aussi, c'est que je dirais qu'on est dans une phase de transition. On est dans une phase de transition parce qu'on voit bien que d'une part, aux États-Unis, on a un président qui veut renouer avec le multilatéralisme, ce que ne faisait pas Trump, même si tout ça, il faut le tempérer parce qu'on s'aperçoit qu'ils sont de moins en moins multilatéralistes, les États-Unis, depuis Barack Obama.

Et qu'en Europe, Mme Merkel, qui était le pilier de cette Europe, même aux yeux de Washington, quitte la scène. Quel sera son... L'interlocuteur ? Enfin, son successeur. Quelle politique observera-t-il ? Le rêve, évidemment, d'Emmanuel Macron, c'est de devenir la personnalité forte, l'interlocuteur fort pour le monde entier. Simplement, il y a deux visions de l'Europe depuis le début. À l'intérieur même de l'Europe, vous avez deux conceptions. Pour faire vite, vous avez une conception anglo-saxonne-allemande. l'Europe, c'est un vaste marché. Et ce n'est qu'un vaste marché. Et nous, on a une conception politique et culturelle de l'Europe. Puissance.

Aussi, c'est-à-dire, l'Europe, il faut qu'elle soit une puissance. Et ça, ce sont deux conceptions qui n'arrivent pas à se marier. Alexandra de Hobschaffer, Jean-Michel, nous demande pourquoi la France n'est-elle pas associée à l'alliance AUCUS ? Est-ce qu'il en a été question à un moment ou l'autre ?

À ma connaissance, il n'en a pas été question. Et je pense que même si on lui proposait, parce que d'abord, on n'a pas été consulté dans la phase préalable. Je veux dire, venir après dans ce contexte-là n'aurait pas de sens. En revanche, des pays, justement, comme le Canada ou même la Nouvelle-Zélande, apparemment, ça fait débat. Mais ce serait une espèce de « five eyes bis », ce réseau anglo-saxon de renseignements, club de renseignements, qui, du coup, se reflèterait dans une alliance plus militaire. Mais pour le moment, il n'y a pas une volonté d'élargir cette alliance.

En revanche, pour moi, ce type d'alliance ad hoc, flexible, alignement avec la politique américaine, c'est vraiment qu'une première. C'est l'avenir. C'est vraiment l'avenir de la politique américaine qui, d'un point de vue pratique, multilatéral, a toujours préféré les structures petites, flexibles, souples et surtout avec des alliés amis, alliés et alignés.

En cas de guerre en Europe, peut-on compter sur la défense des États-Unis ? Armelle Charrier.

Logiquement, oui. Après, une fois qu'on quitte la logique, on voit bien que ce n'est plus la priorité américaine. la priorité américaine est sur ailleurs. Évidemment, ça va dépendre de quoi il s'agit. S'il s'agit d'une vaste invasion russe, les Américains seront là, forcément, parce que c'est un grand pays. S'il s'agit d'une petite arcade en Pologne ou en Ukraine, la réponse est certainement non. S'il s'agit de quelque chose de grave qui touche la France ou l'Allemagne, les Allemands y répondront oui. Ça dépend évidemment de ce dont il s'agit. Mais aujourd'hui, on voit bien que leur intérêt n'est de toute manière plus sur l'Europe.

C'est bien pour ça que c'est difficile de définir la défense européenne parce qu'ils ne veulent pas lâcher la défense dans le cadre de l'OTAN mais en même temps, ils ne l'appliquent plus tel quel.

François Clément, il nous reste une poignée de secondes. Ça veut dire que l'Europe dépend toujours des États-Unis pour sa défense tout de même.

En partie, oui, mais pas seulement. La question se pose aussi à l'inverse. Soutiendrions-nous les États-Unis au cas où ils seraient agressés, notamment par la Chine, dans un territoire qui n'est pas le territoire géographique de l'OTAN, c'est-à-dire le territoire continental européen. La question se pose et il n'y a pas de réponse.

Merci à tous les cinq d'avoir participé à cette émission de C'est dans l'air rediffusion ce soir à minuit 20. Je vous souhaite une très bonne soirée sur France 5. Sous-titrage Société Radio-Canada