Prisons : "Il n'y a aucune politique carcérale véritablement pensée pour le moment"

La cocotte minute carcérale est-elle sur le point d'exploser les prisons en question ce matin après une série d'attaques et d'intimidations contre les agents pénitentiaires ? Trois invités pour en parler avec nous, la contrôleuse générale des lieux de privation de liberté, Dominique Simonot. Bonjour. Eric Delbecq également, bonjour à vous. Bonjour. Vous êtes expert en sécurité intérieure, ancien directeur sûreté de Charlie Hebdo après les attentats de 2015. Vous en avez tiré un livre irresponsable, dix ans après Charlie Hebdo, qui a paru chez Plon. Et Christophe Corel, bonjour. Bonjour.

Ancien policier détaché au ministère de la Justice, vous avez publié chez De Noël Le crime organisé en France, le comprendre pour mieux le combattre. La sécurité à l'intérieur et à l'extérieur des prisons, la surpopulation qui bat tous les records, les solutions pour tenter d'y remédier, les blocages politiques aussi, on va en parler avec vous et avec nos auditeurs qui peuvent vous interpeller comme d'habitude au 01, 45, 24, 7000.

Sur ces attaques coordonnées, pour commencer, on est évidemment au tout début de l'enquête, il y a plusieurs pistes, celle de l'ultra-gauche ou de la mouvance anarchiste avec d'assez obscures revendications, celle du narcotrafic aussi qui a été très vite mise en avant par Gérald Darmanin, voire celle de l'ingérence étrangère. On n'est pas là évidemment pour aller plus vite que le parquet national antiterroriste qui est saisi de l'enquête. Malgré tout, que disent, d'après vous, ces violences de l'atmosphère qui règne dans et autour des prisons ? Dominique Simonneau.

Moi, je ne vais absolument pas me prononcer sur qui a pu bien faire ça, qu'il soit plus... Enfin bon, bref, je voudrais d'abord dire ma solidarité envers le personnel, mais surtout, je voudrais revenir sur ce que le contrôle général des lieux de privation de liberté clame depuis longtemps, à savoir l'abandon total de l'état, enfin total, de l'état de ces prisons. Parce que, que ce soit les détenus et le personnel pénitentiaire, je vais vous dire, nous, dans les prisons, ils nous voient arriver avec plaisir, et ils nous disent, on a notre devoir de réserve, soyez nos porte-parole, ça ne peut pas durer cette surpopulation, on va devenir fous, tous.

On va en parler, évidemment, et longuement. De la surpopulation. Éric Delbecq, sur ce climat qui règne.

Oui, alors le climat, effectivement, il est extrêmement inquiétant, parce qu'on a l'impression de passer, c'est ce qu'attendent nos concitoyens, d'un état protecteur à un état victime. Moi, c'est ce qui me frappe le plus, c'est à quel point on a un sentiment de fragilité des pouvoirs publics, et d'ailleurs, les déclarations publiques parlaient d'intimidation de l'état. La question, c'est qu'on en soit à vivre une intimidation de l'état, et que des gens, pour le moment encore inidentifiés, parce qu'il y a plusieurs hypothèses sur la table, se croient en capacité suffisamment fort assurée pour essayer d'intimider l'état.

Donc, c'est quand même quelque chose qu'il faut considérer, il faut analyser les racines avant même de pouvoir proposer des solutions.

Vous dites qu'on a basculé dans une nouvelle ère, en particulier depuis un an, et la mort, l'assassinat de deux surveillants, trois autres ont été blessés aussi au péage d'Incarville dans l'heure, par un commando, lors de l'évasion du narcotrafiquant Mohamed Amra. Vous êtes d'accord avec ça, Christophe Correl ? On est dans une nouvelle ère aujourd'hui ?

Oui, je crois fondamentalement que cette attaque d'Incarville doit absolument, pour l'état constitué, il doit y avoir un avant et un après, dans la lutte contre le narcotrafique en France, comme contre le crime organisé de façon générale. Effectivement, c'est important de recontextualiser tout ça, parce que c'est un petit peu de là que ça part, en fait, les événements. Suite à ces assassinats, on a effectivement une reprise en main de l'état, qui constate que dans les prisons, on a beaucoup de narcos qui continuent leur activité à l'intérieur de la prison. Donc c'est évidemment un problème. Ça fait très longtemps que les policiers le disent quand même.

J'ai été enquêteur quand même il y a quelques années. On voyait déjà à l'époque que beaucoup de nos clients avaient été équipés en prison, donc ce n'est pas nouveau. Et ça constitue véritablement un problème. Donc ensuite, le ministre, effectivement, se positionne en temps de mettre en place un nouveau système. Je crois que c'est bien, il faut avancer. En tout cas, il faut essayer de nouvelles choses. Actuellement, ça ne fonctionne pas, donc il faut essayer de nouvelles choses.

Donc l'incarcération de 200 prisonniers, en majorité des narcotrafiquants considérés comme les plus dangereux de France, dans des prisons de haute sécurité. C'est de ça dont vous parlez.

Ça pose d'autres problèmes. Ça pose d'autres problématiques, notamment en termes d'instruction, en termes d'audition, des choses comme ça. Mais sur le fait de les isoler réellement et de faire en sorte qu'ils ne puissent plus communiquer à l'extérieur avec les téléphones portables, ça, c'est une réalité et c'est une bonne chose.

Justement, Gérald Darmanin, ministre de la Justice, a très vite évoqué la piste du narcotrafic, même si, encore une fois, on en est dans les premiers jours, même les premières heures de l'enquête. Mais lui, bien sûr, il voit la conséquence de ses mesures de durcissement et sa politique qu'il veut plus dure vis-à-vis des narcotrafiquants. Mais ce que vous évoquiez, Christophe Correl, c'est le lien entre le dedans et le dehors, finalement, Éric Delbecq. Comment vous faites le lien entre ce qui se passe aujourd'hui et le climat à l'intérieur aussi ?

C'est-à-dire qu'on se focalise et on le comprend sur les prisons. Effectivement, on sera bien obligé à ce moment-là de parler de surpopulation carcérale et des conditions qui prévalent. Mais il faut bien se rendre compte que si la prison continue de fonctionner comme une base d'action criminelle, c'est bien parce qu'il y a à l'extérieur des gens que l'on peut mobiliser et qu'il y a des liens et qu'il n'y a pas d'étanchéité. Donc la question également, c'est de s'attaquer aux bases criminelles en dehors de la prison.

Et jusqu'à présent, alors on parlait effectivement de l'évasion assez rocambolesque et dramatique d'Amra, mais il faudrait parler de tous ces lieux dans lesquels des écosystèmes criminels se sont mis en place. On parle régulièrement de Marseille, mais il n'y a pas que Marseille aujourd'hui. Quand on voit ce qu'est devenu l'Isère et Grenoble en particulier, quand on voit ce qui se passe dans le nord de la France, quand on voit ce qui se passe à Valence ou en région toulousaine, on voit bien qu'il y a des écosystèmes criminels. Donc la question, c'est de penser l'intégralité de la problématique.

C'est-à-dire les prisons, bien évidemment, mais également ce avec quoi les prisons font lien et avec ces écosystèmes. Et après, avec ces personnes-là, et le type de comportement, moi j'ai été quand même très frappé, on s'en rappelle tous, parce que ça a marqué les esprits. Quand on a arrêté Amra, il avait encore le front d'avoir un sourire pas possible entre deux armoires à glace. C'est quand même impressionnant sur ce que ça dit du comportement de cette haute criminalité ou criminalité du haut du spectre, comme on voudra.

Donc j'en reviens à mon idée qu'il y a quand même un sujet sur ce qu'un certain nombre de ces criminels, notamment les narcotrafiquants, sont prêts aujourd'hui à faire contre l'État ou le personnel pénitentiaire, par exemple.

La question urgente aujourd'hui, après cette série d'attaques, c'est celle de la sécurité des personnels, des surveillants, des agents pénitentiaires en général. Et vous l'évoquiez tout à l'heure, Dominique Simonneau, en faisant le lien notamment avec la surpopulation, qui est encore une fois le problème central et dont on va parler. Mais en termes de moyens, simplement, aujourd'hui, de leur équipement, de ce qu'ils ont droit de faire, de ne pas faire, du nombre aussi de surveillants, est-ce qu'ils sont suffisamment protégés ?

Mais il manque 7000 surveillants en France.

Et un taux d'encadrement qui est l'un des pires d'Europe, c'est ça ?

Mais oui !

Combien de détenus pour un surveillant aujourd'hui ?

Écoutez, dans les maisons d'arrêt, les surveillants ont commencé il y a très longtemps à 1 pour 60 détenus, ils en sont à 1 pour 120, 1 pour 130. Il n'y a plus assez de surveillants pour amener les détenus aux rendez-vous médicaux à l'intérieur de la prison, ni aux activités, ni nulle part. Les directeurs nous disent on a notre devoir de réserve, soyez nos porte-parole. Dites, ça ne peut pas durer, mais ça ne peut pas durer.

Et cet abandon, je trouve, là moi je parle pour l'immense majorité des détenus, ne sont pas du crime organisé, ne sont pas, mais ils vivent au milieu, ça grouille de portables en détention, ça grouille de vermines, ça grouille de cafards, ça grouille de punaises de lits, ça grouille de shit, de drogue. Est-ce que vous vous rendez compte que ce n'est pas dans ces conditions qu'on sort de prison dans un bon état ?

Et je trouve que... Vous dites que c'est totalement contre-productif, en fait, on produit de la délinquance.

Oui, c'est un détenu qui me l'a écrit un jour, il m'a dit Madame, on vous coûte 120 euros chacun par jour, c'est un peu cher pour fabriquer de la récidive. Je trouve ce détenu très spirituel qui a tout résumé en une phrase.

Effectivement, Christophe Correl, cette surpopulation, elle est délétère pour les surveillants, pour les détenus, un exemple dramatique récemment au mois de février, un détenu de l'établissement d'Aix-Luine, dans les Bouches-du-Rhône, battu à mort pendant une promenade, faute de surveillance,

justement. Mais c'est un problème pour tout le monde, effectivement, vous l'avez rappelé, c'est un problème sociétal, en fait, au final. Évidemment, pour tous ceux qui vivent à l'intérieur et les détenus, évidemment, mais les surveillants au premier rang desquels, enfin, ils travaillent toute la journée, quand même, ces surveillants dans ces établissements-là. Enfin, moi, je ne sais pas comment on peut vivre dans ces conditions, comment on peut y travailler. Et c'est un problème, encore une fois, sociétal, c'est un échec de notre société. Si à un moment donné, on estime qu'on met en prison des gens pour les écarter à un moment de la société, c'est une chose, c'est très bien.

Mais l'idée, c'est quand même d'essayer de les récupérer à l'extérieur, après, un peu meilleur, en fait. Et c'est totalement un échec, de ce point de vue-là, en fait. On fabrique de la récidive, on a une récidive délectuelle aujourd'hui qui est à hauteur de 40%. C'est absolument énorme, ce chiffre-là, quand même. Donc, on ne peut pas se contenter.

Sur l'ensemble des détenus sortis de prison, 40% récidive.

Sur 5 ans.

C'est ça.

Donc, c'est totalement un échec. Donc, on doit vraiment travailler. Aujourd'hui, la prison, si vous voulez, c'est un endroit où on attend. On attend que le temps passe, on fait sa peine. Alors, on peut vendre l'image d'épinal, il y a la télé, il y a la PS4, la PS5, mais tout ça, encore une fois, c'est l'image d'épinal, c'est juste, est-ce que certains veulent se rappeler ? C'est l'image

que nourrit un discours politique aussi au sein du gouvernement.

Mais que les détenus eux-mêmes montrent, si vous voulez, quand vous voyez, effectivement, sur les réseaux sociaux, que les détenus se filment dans ces conditions-là. Mais ça, c'est juste un paraître, si vous voulez. Et ça dit quelque chose. Non, mais j'en suis conscient, moi, c'est un paraître, en fait, c'est absolument pas la réalité. Et moi, ce qui me frappe, je terminerai juste là-dessus, quand même. c'est qu'il y a quelques mois, j'étais dans, j'ai discuté avec des jeunes dans un quartier du 18ème arrondissement parisien. Et ces jeunes-là, qui ont entre 15 et 18 ans, ils ont cette image-là de la prison.

C'est-à-dire qu'ils se disent, bon, si un jour, il faut aller en prison, après tout, ce ne sera pas si terrible parce qu'il y a la télé, il y a la PS5, et on ne fait qu'attendre, il n'y a pas d'obligation, rien du tout. Et ça, c'est grave, parce qu'ils ont vraiment intégré cette image d'épinal qui ne correspond absolument pas à la réalité. convaincu par le fait qu'il faut faire des distinctions au sein des détenus. C'est-à-dire qu'on n'a pas affaire tout le temps à un djihadiste condamné pour des faits de terrorisme ou à des narcotrafiquants.

Et là, dans ce cadre-là, moi, je suis effectivement également convaincu qu'il y a des mesures particulières, parce que, autant que les gens très dangereux, et alors pour le coup, dont la réinsertion va être extrêmement compliquée, soit dans des endroits où les mesures soient un petit peu dérogatoires, mais pour l'ensemble des autres détenus, non seulement effectivement il faut penser quelque chose qui soit plus favorable à la réinsertion et qu'on ait passé tôt absolument incroyable qui montre l'échec du dispositif et je ne sais pas comment on pourrait l'organiser, parce que moi, je n'en suis pas spécialiste, mais une forme de pédagogie sur ce que c'est d'être privé de liberté et que ce ne sont pas des images d'épinales et que c'est bien plus dur qu'on le dit, que ce ne sera pas à l'extérieur un titre de gloire ou une capacité pour certains en ressortant à devenir des cadors parce qu'ils sont allés en détention.

Justement, Dominique Simonot, comment on peut répondre à ça ?

Moi, j'en veux beaucoup à certains, à beaucoup d'élus qui vont visiter les prisons, qui connaissent leur état et qui ressortent en disant oui, il faut encore envoyer plus de monde, il faut être plus sévère, il faut plus de répression, etc. Il n'y a aucune politique véritablement carcérale pensée pour le moment. L'Allemagne, qui a 20 millions d'habitants de plus que nous, a 15 à 20 000 de détenus de moins et un taux de récidive bien inférieur. Donc, pourquoi nous, on rate tout tout ?

Justement, aujourd'hui en France, 80 détenus pour 62 000 places, record absolu, ce sont les derniers chiffres au 1er mars.

5 000 matelas au sol.

Les détenus sont des poulets en batterie ?

Oui, je l'ai dit et en plus bouffés par les vermines. Vous saviez-vous que les cafards, ça apporte des graves maladies ? Moi, non. Je l'ai appris par des collègues médecins. Ils sont bouffés par les punaises de lits.

Mais comment on explique qu'on en soit là aujourd'hui ? Plus 30% de détenus sur ces 4 dernières années. En 2021, on était un peu au-dessus du nombre de places disponibles.

Il n'y a pas de courage politique en la matière. Moi, combien d'élus de la République, de députés viennent me voir, me disent « Oui, vous avez raison, il faut vider les prisons, mais on ne peut pas parce qu'on a l'opinion publique contre nous. » Je n'appelle pas ça et pareil avec les ministres, mais je n'appelle pas ça gouverner. Alors, il faut prendre simplement

vider les prisons, qu'est-ce que ça veut dire ? Libérer les détenus un mois avant leur peine. À la fin de leur peine, c'est ça.

Une sortie encadrée par les services pénitentiaires. Oui, c'est ça. Comme avant avec les grâces présidentielles que Nicolas Sarkozy a supprimées en 2009.

Éric Delbecq, c'est peut-être une solution ? Je crois qu'il y a quelque chose sur lequel on peut se mettre toutes et tous d'accord. C'est qu'en fait, et ça répond aussi en partie à la question que vous posez, c'est qu'il n'y a pas de grande politique de la sécurité et de la justice dans ce pays. De temps en temps, on a des briquettes ou alors on va faire quelques annonces sur un sujet. Mais pensez l'intégralité de la chaîne qui va de la prévention à la détention puis à la réinsertion n'est pas capable de le faire. Donc on a une espèce de patchwork et qui du coup est assez incohérent. Et Christophe dans nos occasions l'a très bien dit également.

Par exemple, c'est une autre illustration, on ne doit pas penser une forme de rivalité entre la police de proximité ou la police d'intervention. On doit penser l'intégralité et l'arc de leur mission. Alors on a beaucoup de mal à penser de manière exhaustive et holistique quand on parle de ces questions.

Pour revenir sur la solution que vous proposez Dominique Simonot, libérer les détenus un mois avant la fin de leur peine, ça ferait aujourd'hui à peu près 7000 détenus. Justement, en 2020, pendant la crise du Covid, on avait voulu abaisser un peu la pression dans les prisons. la garde des Sceaux de l'époque, Nicole Belloubet, avait libéré 7000 détenus. A priori, il n'y avait pas eu de problème Christophe Correl ?

Non, a priori, il n'y avait pas de problème. Après, on était dans une période quand même un petit peu particulière du Covid, donc personne ne sortait de chez soi et puis tout le monde qu'on soit délinquant, qu'on fasse des bêtises ou pas, tout le monde restait chez soi parce qu'il y avait une notion de santé publique pour tout le monde en fait.

Ce serait possible aujourd'hui de faire ça, d'après vous ?

On a déjà des mesures d'aménagement de peines. Elles existent déjà, qu'on soit dans le cadre

de l'instruction

avec les contrôles judiciaires, qu'on soit dans le cadre des condamnations avec l'application des peines, ça existe déjà. Mais il n'y a pas

de volonté politique de régler ce problème.

Maintenant,

ce que moi je souligne,

c'est qu'effectivement aujourd'hui, la prison est une école de la délinquance, de la criminalité. Clairement, on rentre voleur de voiture, on sort trafiquant de stupéfiants et va faire des gofastes. Ça, c'est une réalité aussi. On a des établissements qui ne sont plus du tout à taille humaine, en fait. Donc, je serais plus pour construire des choses beaucoup plus petites. Mais le problème, c'est que, c'est ce qu'on disait un petit peu tout à l'heure hors antenne, c'est que lorsque vous parlez de construire des prisons, tout le monde est d'accord pour dire, enfin tout le monde est d'accord. Les gens, la population, dans sa globalité, dit effectivement, on veut plus de prison.

Mais une fois qu'on dit on va la construire chez vous, plus personne n'en veut de la prison. Donc, on a cette problématique-là, cette dualité-là et personne n'arrive à rien.

Justement, sur la question des places, Dominique Simonneau, 2017, Emmanuel Macron avait fixé l'objectif, 15 000 places en 10 ans, on en est où juste factuellement, là-dessus ?

On en est à 5 000 places nettes.

On est loin du compte.

Mais de toute façon, ce truc avait fait rire tout le monde judiciaire, pénitentiaire, et sécuritaire. Tout le monde savait qu'on n'arriverait jamais à construire ces 15 000 places. Moi, je ne suis pas pour construire. Je suis pour qu'on ait une politique raisonnée, raisonnable, intelligente.

On a justement, alors une question sur cette question de ce sujet des places de prison qui fait partie, effectivement, des solutions qui reviennent et qui sont mises en avant au niveau politique, même si on voit que les objectifs ne sont pas atteints. Question de Jean-Charles au standard de France Inter. Bonjour.

Bonjour. Nous écoutons. Oui, voilà. Moi, je suis maire d'une commune de 17 000 habitants qui est une commune nouvelle. C'est un regroupement de 7 communes rurales. Nous sommes réunis pour avoir 17 000 habitants. Quelle commune,

si vous pouvez nous le dire, Jean-Charles ?

Loire-Otion. Loire-Otion en périphérie d'Angers. Nous allons accueillir le transfert de la prison d'Angers qui passe de 350 prisonniers à 850. Globalement, la population est interrogative. Et tout ce qui se passe aujourd'hui va encore créer de l'inquiétude, de l'incertitude, etc. On a donc besoin, on l'est déjà, mais on a besoin d'être plus encore accompagnés par l'État et les collectivités pour faire que ça devienne un vrai projet de territoire et que les prisons ne tombent pas comme ça dans un endroit juste pour priver les gens de liberté, mais qu'en plus, ce soit de l'aménagement du territoire pour les transports en commun, pour les transports, les mobilités, etc.

Mais aussi sur des lois comme les lois SRU. Nous, on est obligé d'avoir des logements sociaux, c'est très bien. On en a besoin et c'est bien qu'on ait des logements sociaux. Je suis étiqueté d'hiver gauche, donc je n'ai aucun problème là-dessus. mais le rythme pour les construire avec en plus la loisanne, c'est-à-dire il faut économiser du terrain, c'est compliqué.

Sur ces places de prison, Jean-Charles, pour rebondir sur ce que disait Christophe Correl à l'instant, tout le monde est d'accord au niveau national pour construire des places ou en tout cas... Moi, je ne suis pas d'accord. Pas Dominique Simonneau, non, c'est vrai qu'il n'y a pas de consensus. Je ne suis pas la seule

à ne pas être d'accord. D'ailleurs, ce n'est pas ce qu'a fait l'Allemagne.

Je voudrais poser la question à Jean-Charles. Vous, vous avez été obligé, Jean-Charles, qui est volontaire avec votre commune pour accueillir ces places de prison ?

On a été désigné volontaire. On n'est pas volontaire. Forcément, moi, je n'ai rien demandé. On n'a pas demandé la prison. Ce n'était pas l'objectif de mon mandat. Par contre, que la prison d'Angers soit transférée, ça semble légitime compte tenu de ce qui s'y passe où il y a une surpopulation et des véritables problèmes humains. Donc, on les entend. Le lieu choisi peut convenir, peut-être, mais il faut que les riverains, particulièrement, dont on fait le porte-parole et le défenseur soient entendus, soient écoutés pour qu'il y ait le maximum de choses mises en place pour que ce soit acceptable et que l'acceptabilité soit la plus grande possible.

Un accompagnement de l'État. Merci beaucoup pour votre témoignage, Jean-Charles, maire de communes en périphérie d'Angers. Qu'est-ce qu'on peut lui répondre ?

Éric Delbecq. Sur l'accompagnement de l'État, il me semble que c'est une évidence, surtout sur une question qui touche autant aux régaliens. Et ensuite, pour faire le lien entre ce qu'il évoquait et ce que disait Christophe tout à l'heure, c'est que, bien évidemment, tant qu'on a le sentiment et tant que les élus et les populations ont le sentiment que ces établissements pénitentiaires sont des écoles du crime, il est assez compréhensible qu'ils ne veuillent pas les avoir sur leur territoire.

Si on arrivait à, pour le coup, à en faire une vraie pédagogie et à se rendre compte qu'il y a deux vocations à la prison, c'est l'isolement et effectivement, pour un certain nombre de, je dis bien criminels, notamment quand on parle de narcotrafiquants, c'est légitime, mais également une vocation de tentative de réinsertion des gens dans un tissu social et professionnel, là effectivement, ça devient un projet, moi je dirais même d'intelligence territoriale et pas simplement d'aménagement du territoire et ça on pourrait l'expliquer mais on est très loin du compte. Donc après, se pose la question de faut-il construire ou pas un certain nombre de prisons. Gérald Darmanin vient

d'annoncer 3000 places dans des structures modulaires, donc des vraies prisons mais construites en usine plus rapidement.

On n'aura pas forcément tous la même position sur le sujet, moi j'ai tendance à penser qu'il en faut y compris pour que le traitement des détenus soit humain. Mais encore une fois, si on ne le accompagne pas, s'il n'y a pas un projet derrière, si effectivement on n'a pas des activités également qui permettent cette réinsertion, je ne vois pas comment on pourra convaincre des élus que ce n'est pas une punition pour leur territoire. Dominique Simonot.

Je voudrais noter que ces activités par ailleurs en prison qui mènent à la réinsertion, elles sont obligatoires, elles sont prévues par le code, elles sont inscrites dans la loi, mais simplement trop peu de monde y a accès. Et finalement, regardez l'Allemagne, quand une prison arrive en Allemagne à 90% d'occupation, elle se déclare suroccupée, plus personne n'entre.

Simplement, vous fustigez le manque de courage politique et on l'a entendu avec force Dominique Simonot, mais il y a la pression de l'opinion aussi, Gérald Darmanin dit que les Français ne comprendraient pas qu'on fasse de la régulation carcérale aujourd'hui.

C'est très compliqué aujourd'hui quand on est politique, je pense, de lutter contre le populisme. On est dans une société, ce n'est pas encore en France d'ailleurs, c'est international, on voit ce qui se passe aux Etats-Unis, on voit ce qui se passe dans d'autres pays. Aujourd'hui, quand vous voulez dire la vérité, on vous regarde un petit peu de travers parce que finalement, ce n'est pas forcément conforme à ce qu'on veut vous vendre.

Donc, c'est très compliqué aujourd'hui et moi, je suis convaincu qu'on ne fera rien tant qu'on décidera pas de faire quelque chose avec les détenus qui soient occupés à l'intérieur des établissements dans des formations, à apprendre, des choses comme ça et c'est encore aujourd'hui. On en revient malheureusement, c'est tellement cliché de dire ça, mais on en revient très vite quand même au moyen à la fin et c'est ça qu'on met fondamentalement la justice dans son ensemble au manque de moyens depuis très longtemps.

Merci beaucoup. Merci à tous les trois. Pardon, Éric Delbecq. J'en prie. On n'a plus le temps. Éric Delbecq, je rappelle le titre de votre livre Irresponsable, au pluriel, et on vous réinvitera. Irresponsable, dix ans après Charlie Hebdo aux éditions Plon. Christophe Correl, votre livre Le crime organisé en France chez De Noël et Dominique Simonot, je rappelle que vous êtes la contrôleuse générale des lieux de privation de liberté.

Alors lisez notre avis sur la surpopulation carcérale.

Voilà, qui est disponible en ligne. La revue de presse à suivre.