5 années de Jupiter de plus ? Le scénario fantasmé de la macronie

Alors que l'on assiste depuis la bataille contre la réforme des retraites à l'affaiblissement de nos institutions et par extension de notre démocratie, Richard Ferrand, président actuel du bureau exécutif du parti présidentiel Renaissance, aimerait apparemment rendre possible un troisième mandat consécutif pour Emmanuel Macron. Dans une interview au Figaro parue ce dimanche, dimanche 18 juin, l'ancien président de l'Assemblée nationale, il y a encore un an, ne serait pas contre une révision de certaines règles de la Constitution. En somme, il expliquait dans les colonnes du quotidien réactionnaire, je cite, « La limitation du mandat présidentiel dans le temps, le non-cumul des mandats, etc.

Tout cela corsette notre vie publique dans des règles qui limitent le libre choix des citoyens. Cela affaiblit notre vie politique en qualité et en densité et la rend moins attractive. » Pour Richard Ferrand, il faudrait donc en finir avec certaines contraintes qui encadrent les mandats électoraux, en partie, tout en gardant certains principes inalliables. Changeons tout cela en préservant le bicamérisme et le Conseil constitutionnel, gardien vigilant, selon lui, des principes républicains et des libertés publiques.

Prône-t-il alors, pourtant, aux antipodes, l'idée de passer à une sixième république plus démocratique gagne l'assentiment de nombreux leaders de gauche et même parmi les plus hostiles à la NUPES, comme la maire de Paris, Hidalgo ? Alors, pourquoi cette sortie de Richard Ferrand, qu'il a démentie dans un tweet tout aussi sec ? Est-ce pour tester nos réactions, les limites ? Que raconte, au-delà de ses propos, cette séquence de la conception du pouvoir par la Macronie ? Autant de questions que l'on va se poser avec mes deux invités de ce soir. Bonsoir, Eugénie Mériot. Bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes maîtresse de conférence d'entrée publique à la Sorbonne Paris 1. Et Paul Ellec. Bonsoir, Paul. Bonsoir. Attaché parlementaire, ancien attaché parlementaire et aujourd'hui analyste politique pour le Média, entre autres. C'est parti pour le fond de l'info. Alors, ce n'est pas la première fois que cette idée, ce scénario d'un troisième mandat est évoqué, ces derniers temps, fin novembre 2022. Je vous fais un petit récap. L'éventualité qu'Emmanuel Macron puisse briguer un nouveau mandat était sorti dans la presse. Vous l'avez sans doute suivi. Le scénario était donc le suivant. Macron va dissoudre l'Assemblée nationale, puis démissionner afin de pouvoir se représenter en 2027.

Cette idée avait été motivée par un précédent. En octobre 2022-2025, le Conseil d'État avait permis à Édouard Fritsch, qui effectuait son deuxième mandat en tant que président de la Polynésie française, de se présenter une troisième fois. Le motif retenu était qu'il n'avait pas pu faire ces deux mandats entièrement, correctement. Voilà d'où est donc née cette éventualité pour M. Macron, qui pourrait alors chercher à faire jouer cette jurisprudence pour tenter de rester au pouvoir en 2027. Paul, ça fait donc deux fois en sept mois qu'on nous sort cette histoire de troisième mandat.

Penses-tu cela anodin ou alors, sans complotisme aucun, est-ce que ça pourrait être une tentative, un ballon lancé pour rendre cette idée acceptable ?

Je suis plus effectivement personné que s'il s'agit d'un ballon d'essai, qu'on teste des réactions, mais surtout que ça révèle aussi la notion très légère qu'ils ont avec ce qui est le sens du progrès de la démocratie. J'appellerai que du coup cette limitation du mandat, mais je pense qu'on y reviendra plus en détail et de façon plus précise, était un acquis de la dernière réforme de 2008 et qui était un des rares acquis de transformation, il me semble, si je ne me trompe pas, d'avancer sur le système politique français qui est déjà démocratiquement contestable, on va dire, enfin contestable au niveau de son objectif démocratique.

Et donc, bon, après, il y a la question Macron, à chaque fois qu'il parle ou qu'il y a ses idées qui reviennent sur sa pratique du pouvoir, je pense à la phrase de Paul Nisan qui dit « tout bourgeois se sent élu ». C'est-à-dire qu'il y a une projection de ces gens-là en tant que classe sociale qui se projette largement au-delà des institutions politiques. C'est des gens qui s'estiment légitimes. D'ailleurs, leur culture est décidée légitime, leurs paroles sont supposées être au-dessus de tout.

Et d'ailleurs, dans la pratique du pouvoir des macronistes, dès qu'ils ont été contestés, on a bien vu qu'ils oscillaient entre mépris absolu des oppositions ou fanatisme, quand j'allais dire fanatisme au sens d'absolutisme, de la raison. Ce sont toujours eux la raison. Alors vous avez soit les extrêmes en face, soit quand c'est la gauche, c'est les islamistes, les éco-terroristes, ce que vous voulez. Et en fait, c'est eux contre tout le monde, la raison pure, absolue, qui n'est pas du tout contingente. On a l'impression qu'on parle avec des gens qui ont la vérité révélée face à nous et c'est flippant.

Donc voilà, après, effectivement, ballon d'essai, petite tentative, à mon avis, plus qu'immense débat. Mais c'est intéressant pour pouvoir discuter.

Analyser le moment politique. Car je me retourne vers vous, Eugénie, est-ce qu'on va du coup aller voir si ce scénario que je viens de décrire là, il y en a deux, le premier de la démission du président de la République pour se représenter, est rendu possible par la Constitution sur le territoire de la France hexagonale ? Est-ce que c'est possible, premièrement ? Et ensuite aussi, depuis dimanche, beaucoup se posent la question. Est-ce que ce qui sous-entendait M. Richard Ferrand est simplement possible ? Changer la Constitution pour que M. le Président puisse...

Alors il y a encore plus de scénarios possibles que ça, scénarii possibles. Et c'est à cet égard, d'ailleurs, que la comparaison avec la Russie est pertinente, à mon sens, puisqu'on l'a déjà dit. Voilà, la Constitution russe, elle est inspirée de la Constitution française. On a eu des révisions constitutionnelles en même temps, en 2008, en Russie et en France. En France, c'est donc l'article 6, on a limité les mandats à deux mandats consécutifs. Consécutifs, il faut bien insister. Voilà, et 2008, c'était pareil. En Russie, limitation à deux mandats consécutifs. Que s'est-il passé en 2020 en Russie ?

On a enlevé le terme consécutif en considérant que cette révision constitutionnelle permettait de remettre les compteurs à zéro et donc permettait à Poutine de se représenter en 2024. Et il y a un autre scénario qu'on n'a pas évoqué, toujours le scénario russe, c'est celui d'une inversion Premier ministre-président à la Poutine-Medvedev. C'est-à-dire qu'Emmanuel Macron devienne le Premier ministre d'un président qui sera son porte-parole.

Et d'ailleurs, ça pourrait être intéressant du point de vue constitutionnaliste parce que ça nous permettrait de tester notre Constitution pour savoir si c'est vraiment la lettre de la Constitution, un système présidentialiste, ou si en fait ça dépend de la personne et donc du bonapartisme des personnes qui incarnent la figure présidentielle dans notre système.

Oui, et puis je voudrais rajouter que cette pratique-là, elle existe en plein... Depuis les années 2000, il y a environ 11 présidents africains qui ont eu recours à une modification de la Constitution en raison du nombre de limitations, par exemple, des mandats. Et à l'intérieur desquelles, il n'y a pas les moindres. Il y a Bouteflika qui a permis de faire élire Bouteflika, Adita Metterman, voire à la fin faire élire son fauteuil, parce que concrètement c'était ça la dernière élection. Il y avait au Zimbabwe Mugabe, qui n'est quand même pas non plus un tendre et un très joli démocrate. Vous avez Paul Gagame au Rwanda, mais vous avez aussi au Cameroun, au Tchad, au Togo.

Donc c'est des pratiques. Et je changerais même de braquet en me disant, on va me dire, voilà, c'est que la question africaine, pas véritablement, même dans le camp progressiste, il y a eu des tentations comme ça. En 2014, Coréa, président de l'Équateur, a changé aussi la Constitution pour pouvoir faire en sorte qu'on puisse ne pas limiter à deux mandats consécutifs. Donc c'est une pratique qui interroge quand même entre elles dans l'idée.

On a tendance quand même en France à croire que pays de la démocratie, voilà, est-ce que c'est possible ?

On n'est pas censé comparer les dictatures et les démocraties.

Non, nous ne sommes pas la Russie ni je ne sais que l'autre pays, justement, vous comparez, enfin, à juste titre, la loi, tout du moins suprême, est inspirée de la nôtre là-bas, en Russie, sur Internet.

Et de tous les régimes semi-présidentiels africains également. Tout à fait. Ils se sont inspirés de la 5ème République.

Je pourrais me parler de la Turquie aussi, par exemple, qui est mon deuxième pays. Et la Turquie, absolument. Tout à fait, que je connais bien. Sur le web, on a beaucoup vu cette comparaison avec Vladimir Poutine, qui a fait ce que vous avez décrit à l'instant, qui a tripoté la Constitution, etc. Mais sérieusement, en France, dans notre pays, aujourd'hui, est-ce qu'on peut assister à cela qui permettrait à un homme ou une femme de rester au pouvoir pour toujours ?

Alors, réviser la Constitution, on peut le faire de plusieurs manières. Soit on la révise en utilisant les moyens qui sont donnés par la Constitution, c'est l'article 89. Je rappelle que l'article 11, pour l'instant, n'est pas une voie pour réviser la Constitution. Donc, l'article 89, qui est extrêmement difficile à mettre en œuvre, c'est quasiment impossible d'utiliser l'article 89 en l'état actuel du rapport de force politique au Parlement, puisqu'il faut à la fois un vote identique des deux chambres et ensuite la majorité des trois cinquièmes au Congrès ou un référendum. Donc, c'est extrêmement difficile de mettre en œuvre demain cette révision constitutionnelle.

Après, il y a d'autres manières de réviser la Constitution. Il y a évidemment une nouvelle lecture de la Constitution, c'est ce que je viens d'évoquer, avec une lecture qui serait plus primo-ministérielle que présidentielle. Et sinon, il y a le coup d'État, évidemment, et la Révolution. Et d'ailleurs, je voudrais rappeler à cet égard une interview d'Emmanuel Macron, dont vous vous souvenez peut-être, lorsqu'il était candidat et qu'il donnait cet entretien au 1, où il disait les Français n'ont pas pardonné la mort du roi, les Français veulent un roi. Moi, j'essaie d'incarner ce vide qui n'a été rempli que par les figures des Bonapartes, surtout Napoléon Bonaparte et du général de Gaulle.

Donc, il s'inscrit dans cette vision bonapartiste-gaulliste des institutions. Et donc, en effet, comme vous l'avez très bien dit, ça le dépasse. Donc, il est habité d'une forme de transcendance. Donc, je pense qu'il y a, en effet, cette volonté de peut-être passer outre un certain nombre de mécanismes constitutionnels, on l'a vu, pour réaliser son œuvre. Et je rappelle d'ailleurs que Napoléon Bonaparte comme Louis-Napoléon Bonaparte ont fait des coups d'État parce qu'ils n'arrivaient pas à réviser les constitutions qui les inséraient dans un étau.

Et, par exemple, Louis-Napoléon Bonaparte, en 1848, il réalise son coup d'État du 2 décembre 51 parce qu'il ne peut pas être réélu en tant que président et que la révision de la Constitution est quasiment impossible, en tout cas, une procédure beaucoup trop longue. Et donc, il fait un coup d'État.

Vous imaginez un coup d'État possible aujourd'hui ? Enfin, je fais une question plus pour toi, Paul, je ne sais pas, mais un coup d'État, ça prendrait quelle forme aujourd'hui, à l'ère numérique, à l'ère où tout se sait ? Mais justement, en fait,

je pense que la question, c'est de ne pas toujours visualiser les possibilités comme des répétitions de ce qui s'est passé. Et d'ailleurs, dans cette question d'analyse sur tournant autoritaire, pratique autoritaire, on a plein de mots et de vocabulaire qu'on utilise pour parler de quelque chose dans le fond de l'air qui nous semble dangereux pour la démocratie. Tout simplement, essayer de comprendre qu'il ne faut pas poser la démocratie et la dictature comme une espèce de dichotomie absolue avec c'est soit l'un, soit l'autre. On est dans une forme de continuum. La politique, c'est les mouvements, c'est les processus lents de transformation et des pratiques et des cultures politiques.

Et on l'a très bien vu, on avait déjà un débat il y a deux semaines ici pour parler un peu de comment, dans la pratique, les coutumes parlementaires ont été écrasées par la Macronie. Et quand on parle de tournant autoritaire, quand on voit, encore une fois, aujourd'hui, une dissolution d'une association par Gérald Darmanin et avec des arrestations d'une quinzaine de militants, des soulèvements de la terre plasmés en garde à vue avec également l'implication des services antiterroristes. Qu'est-ce que ça dit de la démocratie ? Et j'en passe des meilleurs, on en a eu d'autres, des associations.

C'est un fond de l'air et c'est ça qu'il faut comprendre, c'est que ce qui se passe, c'est qu'on est dans des sociétés, notamment les sociétés occidentales, où la société civile est extrêmement développée. C'est-à-dire qu'il y a des institutions en dehors de l'État qui pèsent sur la vie politique, sur la conception des individus et les individus eux-mêmes parce qu'ils sont organisés en associations, en syndicats, en plein de formes différentes d'actions collectives. En entreprise aussi. En entreprise.

Parce qu'ils sont plus puissantes que l'État. Qu'est-ce qu'ils peuvent influencer la conception de tas de choses ?

J'imagine que ça compte. Vous en parliez tout à l'heure dans la première partie sur ce qui se passe au niveau du financement de la sécurité sociale et des intérêts privés. Et on sait très bien d'ailleurs ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est le pouvoir de la bourgeoisie, il est aussi ailleurs. C'est-à-dire les rares fois où la gauche est arrivée au pouvoir, ou en tout cas des représentants du mouvement ouvrier sont arrivés au pouvoir, on a bien vu derrière qu'en face, le pouvoir pouvait se faire ressentir par ailleurs et donc dans les entreprises.

Donc si vous voulez, dans les sociétés civiles extrêmement développées, il est plus dur, je pense, d'imposer des pratiques dictatoriales ou d'envisager un coup d'État comme ça. Ce n'est pas l'enjeu actuel. Le problème, c'est plus le fait que moi, ça fait des années que je remarque qu'on dit tournoi autoritaire, dérive autoritaire et puis on n'a plus de mots. Et on n'a plus de mots et ça continue. Et donc qu'est-ce que ça veut dire de la société actuelle ?

Alors, avant d'aller sur ce terrain-là parce que je pense qu'on va y aller parce que c'est la question qu'on se pose évidemment au fond, j'aimerais quand même qu'on donne un peu de crédit à ce que dit Richard Ferrand. Ce n'est quand même pas n'importe qui. C'est quand même quelqu'un qui a présidé la semaine nationale pendant un moment, qui est aujourd'hui au manet tout presque d'un mouvement politique qui est important aussi, qui suit du parti présidentiel.

Est-ce qu'il a raison de dire quand même, je cite encore une fois, on l'a dit au début, que ces règles-là que nous connaissons aujourd'hui affaiblissent notre vie politique en qualité, en densité, je le cite, et la rendent moins attractive ?

Le constitutionnalisme, c'est une confiscation, je le dis souvent, c'est une confiscation du pouvoir politique au profit de juges non élus type Conseil constitutionnel. Donc quand on constitutionnalise, on décide de soustraire à de la délibération politique du Parlement un certain nombre d'enjeux, un certain nombre de politiques publiques. Donc il a tout à fait raison et le constitutionnalisme est décrié à droite comme à gauche comme étant une confiscation du pouvoir souverain du peuple.

Et en cela, moi ce que je trouve intéressant, c'est qu'il y avait jusqu'alors un consensus sur le constitutionnalisme qui était relativement partagé sur l'ensemble du spectre politique et qu'aujourd'hui, ce consensus, il s'effrite partout. Qu'est-ce qui a changé ? Une prise de conscience du caractère partisan du droit, du droit constitutionnel et de la neutralité qui avait été inscrite. En tout cas, l'illusion de la neutralité s'est complètement effrité et c'est lié évidemment à la crise de la démocratie représentative. Je mets ça entre guillemets.

En tout cas, cette défiance à l'égard des institutions, donc ça rejaillit également sur le droit constitutionnel qui jusqu'alors n'était pas vraiment, n'était pas dans le spectre des critiques qu'on formulait à l'égard de la démocratie. Mais maintenant, étant donné l'utilisation qu'en a été faite par le gouvernement d'Emmanuel Macron, évidemment, il y a des retombées. Mais je voudrais revenir sur ce qu'a dit justement Richard Ferrand. Quand il dit nous devons garder deux institutions, le Conseil constitutionnel et le bicaméralisme, c'est très intéressant. En fait, ça veut dire nous devons garder le Sénat et le Conseil constitutionnel.

Donc deux institutions qui ont vocation à modérer justement la souveraineté du peuple qui s'expriment par la voix des représentants élus au Parlement. Donc c'est assez intéressant qu'il veuille d'une part se revendiquer de la souveraineté du peuple et d'autre part les institutions qu'il nous propose comme étant ses garde-fous sont précisément celles qui ont été pensées contre la souveraineté parlementaire et qui sont les institutions phares du constitutionnalisme justement qu'il considère comme fragilisant la démocratie. Donc c'est vraiment très ambigu

Moi j'ai vu du bonapartisme parce que pareil il parle pas que de ça il parle du cumul des mandats.

On avait conçu cette idée quand même comme disons une limite à des pratiques qui s'étaient développées de cumul et avec la formation d'une aristocratie politique ou d'une oligarchie politique qui était un peu le contraire de l'idée que l'élection n'était pas un travail n'était pas une carrière mais était une fonction qu'on exerçait de façon temporaire et puis c'est encore la question du mandat mandat présidentiel ou mandat ailleurs et donc du coup j'y vois vraiment encore une fois ce réflexe de quand on veut justifier une sorte de légitimité de la part de ces gens qui pensent le pouvoir sans le peuple en général on dit on retournera ça leur permettra de s'exprimer avec moi je l'ai vu je l'ai lu comme un dédain le cumul des mandats a arrêté de nous donner des exigences sur nous comment on vit en tant que politique mais par contre on vous consultera surtout quand on voit la pratique du pouvoir que ces gens ont eu un macroniste qui se revendique de la légitimité populaire mais c'est fort de café pour rester poli donc voilà j'y ai vu un truc de temps en temps on veut bien faire valider par le peuple les idées qu'on se fait nous de ce que doit être le pouvoir et comme vous le disiez très bien le Sénat et le Conseil constitutionnel c'est pas pour modérer c'est pour s'assurer on sait ce que donne la démocratie représentative en gros depuis des années ça donne en gros des majorités conservatrices de personnels qui viennent toutes ou pratiquement toutes des mêmes catégories sociales de la population qui pensent fondamentalement la même chose parce que le consensus politique général sur je sais pas le rapport de l'état au marché aux entreprises dont vous parliez et en première partie dont on parle régulièrement sur le plateau du média c'est ça qui fait le coeur de la démocratie représentative d'ailleurs vous disiez elle est en crise quand le capitalisme est en crise la démocratie représentative ne va pas bien elle commence par éternuer et souvent elle disparaît en tout cas on a des exemples historiques dans lesquels la crise du capitalisme du fascisme mais du fascisme il faut dire le mot la crise du capitalisme et des institutions politiques ça donne quoi ?

quand vous me demandiez qu'est-ce qui s'est passé au niveau du consensus donc sur le consensus sur la 5ème république il s'est brisé avec le 49-3 les 100 utilisations et surtout la dernière alors que la 5ème république était un régime de consensus depuis 81 depuis qu'on avait eu l'alternance puisque la gauche et la droite pouvaient se retrouver et c'est pareil pour le consensus général de l'après-seconde guerre mondiale sur le triptyque constitutionnalisme ou état de droit économie de marché et démocratie représentative parce que bon an mal an tout le monde s'y retrouvait dans ce voilà il y avait une alternance or aujourd'hui ce qui vole en éclat c'est pour toute une partie des forces politiques ça ne fonctionne plus du tout et c'est la raison

vous pensez à la l'UVS par exemple qui ne peut pas se retrouver dans ce schéma là parce que là on a effectivement je crois dans ce spectre politique là peut-être que la gauche à laquelle vous faites référence qui peut se retrouver dans ce schéma là n'est plus la même aujourd'hui en vérité

et la droite également vous avez des déclarations dans la presse j'ai été interrogé par un journaliste récemment sur cette question là de représentants politiques de journalistes ou d'anciens hauts fonctionnaires de droite qui fustigent notre insertion dans tout un réseau de traités internationaux des droits humains des nations humaines ni dans notre notre adhésion au conseil de l'Europe avec la cour européenne des droits de l'homme qui nous empêche de mener une politique d'immigration digne de ce nom etc donc vous avez le consensus qui vole en éclat de part et d'autre

d'ailleurs dans le macronisme on l'a bien vu je veux dire le macronisme s'est présenté en 2017 comme l'aile progressiste du social-libéralisme c'était en gros les strauss-caniens quelques traites de droite et puis très vite la droite libérale c'est comme ça que c'est organisé et regardez comme ils ont changé la pratique du pouvoir réel lorsqu'ils sont contestés lorsque la possibilité de produire ce consensus auprès de la population en tout cas le consentement de la population à sa politique mais regardez les chiapas les attales aujourd'hui c'est eux qui tiennent ces discours et sur l'immigration et sur les assistés et sur ce que vous voulez sur les associations sur il y a tellement et c'est ce que je disais tout à l'heure encore une fois d'attaques parce qu'en face c'est nous contre eux et cette cette cette dichotomie qui est installée elle est dangereuse quand elle est de la part du pouvoir parce qu'un pouvoir qui installe une dichotomie entre lui et sa population genre comment ça pourrait être un état de droit une démocratie tranquille j'allais dire c'est un état malade en tout cas

et bien justement avant d'aller sur ce terrain là j'ai une dernière question un dernier scénario vous me disiez qu'il y en avait plein de scénarios parce que là on parlait de deux mandats successifs tout à l'heure vous disiez aussi la façon ce qui s'est passé en Russie où le président devient le premier ministre pour revenir président admettons est-il possible que pourrait se passer cette peut-être supercherie parce que ça en est un peu une en vous écoutant la décrire que monsieur Macron puisse envoyer ou laisser aller un case-neuve ou un devoir-philippe le remplacer pour revenir ensuite au pouvoir en 2032 est-ce que c'est possible cela ?

je pense que nos institutions le permettent et je ne suis pas je ne sais pas ce que je pense on ne peut pas savoir l'avenir mais en tout cas ça me paraît être un scénario tout à fait possible

et cela est-ce que j'allais dire notre constitution nos lois peuvent nous en protéger c'est-à-dire est-ce qu'on peut imaginer aujourd'hui inscrire par exemple est-ce qu'on pourrait c'est un peu difficile mais d'exiger est-ce que le mandat soit limité à deux avis est-ce que ça pourrait nous en protéger cela par exemple ?

le système nul ne peut exercer plus de deux mandats point voilà mais ce n'est pas le choix qu'on a fait en 2008 quand on a révisé l'article 6

non évidemment

et je voudrais revenir sur cette idée de la présidence à vie dans un système parlementaire vous pouvez faire la limitation du nombre de mandats dans le temps finalement elle est assez elle n'est pas courante si vous prenez l'Allemagne Angela Merkel a fait quatre mandats voilà c'est parce que il y a un premier ministre qui dépend des élections qui dépend du parlement c'est dans les régimes présidentiels que la limitation du nombre de mandats dans le temps pose vraiment question et donc ça encore une fois

ultra présidentiel on pourrait dire parce qu'on est un peu là-dedans en France et ailleurs bien sûr

donc si on avait un régime parlementaire on pourrait tout à fait considérer que de toute façon il y a le premier ministre ou en tout cas le chef de l'exécutif est tenu par sa majorité donc quel que soit le nombre de mandats qu'il fait de toute façon il répond de ses actes le problème c'est quand on est dans un système comme le nôtre d'irresponsabilité politique du président là la limitation du nombre de mandats dans le temps qui est la grande réforme la commission de Venise on a parlé de la commission de Venise récemment du conseil de l'Europe qui a dit que le 49 alinéa 3 soulevait des interrogations alors c'est intéressant parce que la commission de Venise d'habitude elle critique plutôt les autres pas nous et donc c'est un moment intéressant la commission de Venise donc démocratie par le droit c'est sa mission qu'est-ce qu'elle dit dans les régimes présidentiels il faut la limitation du nombre de mandats dans le temps et c'est une des réformes qui est demandée pour démocratiser les pays en transition démocratique notamment dans les pays du sud donc ça me paraît assez intéressant de noter ça

il y a des scénarios catastrophiques là où il partirait il reviendrait oui c'est vrai

qu'il y a beaucoup de scénarios alors on se pose désormais du coup à cet instant pour un peu finir notre propos la question de la crise démocratique on l'a dit une crise dérive il y avait plein de termes qui est en cours on entend de plus en plus souvent cette phrase cette question sommes-nous encore en démocratie et même des bouches les plus on peut dire raisonnables par le passé mais la majorité refute cette idée à 100% plusieurs fois il n'y a pas de crise il n'y a pas de problème il n'y a pas de violence policière on peut le dire aussi on a pourtant réellement assisté aux limites de nos institutions on en a parlé ensemble à l'hyper-présidentialisme aussi pendant la séquence des retraites mais aussi pendant la séquence du Covid on ne peut pas oublier je crois qu'il ne faut pas oublier les conseils de défense en huis clos etc c'était quelque chose qui venait illustrer cela de plus les mouvements contre la terre tu l'as dit tout à l'heure sont fortement réprimés en France par la force et la violence dans les manifestations par aussi le pouvoir sur le terrain administratif on pense tu l'as dit tout à l'heure à la dissolution annoncée du mouvement complexe des soulèvements de la terre ce n'est pas une association mais un regroupement de citoyens et d'associations ensemble en 15 jours une trentaine de militants écologistes ont été arrêtés dans le cadre de l'enquête sur les actions contre le cimentier Lafarge j'aurais pu vous parler de cela et de plein d'autres choses des outils de surveillance de masse on a fait une émission ici que je n'aimais il y a quelques jours suite à la votation au Sénat d'une loi qui permettrait la surveillance de masse biométrique en marge des JO etc et avec l'argument du terrorisme alors que dans le même temps Gérald Darmanin utilise le même argument pour qualifier les militants écologistes etc bref tout ça pour dire dernière question qui va vous j'imagine vous laisser aller dans vos réponses crise démocratique le gouvernement le réfute mais c'est quand même la bonne expression non ?

est-ce qu'on peut parler vraiment de cela ?

je pense qu'il faut remettre l'évolution de nos institutions et de notre droit dans un contexte plus large qui est celui de l'état d'urgence en fait on est dans un état d'urgence depuis 2015 voilà depuis 2015 qui a fait évoluer notre droit très très très significativement c'est-à-dire qu'on revient sur les grandes lois de la Troisième République la Troisième République qui a fondé notre modèle républicain que ce soit la loi d'association que ce soit la liberté de manifestation en fait que ce soit l'ensemble de nos libertés fondamentales qui ont été posées à cette époque-là dans une période beaucoup moins libérale au niveau mondial est aujourd'hui remise en cause on dit qu'en France on a un régime on n'a pas un régime d'autorisation en matière de liberté normalement on a un régime ce qu'on appelle un régime répressif c'est-à-dire que les libertés peuvent être exercées et qu'ensuite uniquement s'il y a des troubles à l'ordre public alors on peut avoir des interdictions mais on est en train de basculer dans un régime d'autorisation où en fait pour exercer l'ensemble de nos libertés il va falloir demander l'autorisation aux préfets ou aux autorités administratives et on voit ça à mon avis c'est véritablement l'un des aspects majeurs du glissement vers l'autoritarisme qu'on est en train de vivre parce qu'il y a cet effet cliquet une fois que l'état d'urgence s'est pérennisé dans le droit commun c'est ce qui s'est passé en France avec la loi CILT la loi de 2021 sur les principes de la République c'est d'ailleurs par cette loi qu'on a les nouveaux moyens mis à disposition du Conseil des ministres pour dissoudre les associations et les groupements de fait lorsque cet état d'urgence là s'est pérennisé on ne revient pas en arrière ou très très très difficilement en arrière ça c'est une première partie sur plutôt le caractère autoritaire de notre droit et sur la démocratie c'est la même chose en fait le dévoiement de la démocratie représentative vient des états d'urgence depuis le début du XXe siècle on a commencé à déposséder le Parlement de sa fonction législative 14-18 c'est la première guerre mondiale c'est le moment où on invente les décrets-lois et ensuite les décrets-lois deviennent les décrets les ordonnances et deviennent la manière de légiférer et on ne parle plus que d'efficacité du gouvernement et on oublie complètement la fonction législative du Parlement donc dans ces deux à la fois au niveau démocratique et au niveau état de droit c'est l'état d'urgence qui nous plonge dans un glissement autoritaire duquel il est très difficile de sortir

et surtout si on y glisse on a un début de réponse que tu as soulevé tout à l'heure et c'est parce que le contexte politique le permet l'oblige il y a une raison à cela

bien sûr parce que la scène politique les institutions ne sont que le reflet de j'allais dire de structures bien plus profondes dans la société la crise démocratique c'est quoi c'est l'expression d'une crise des rapports sociaux dans les sociétés il n'y a pas seulement des institutions et des individus et un jeu entre les deux il y a des gens qui occupent des positions dans la division du travail dans les divisions genrées dans la société dans la division raciste de la société parce qu'on peut parler de racisme dans cette division et pas seulement de racisation je pense en tout cas dans la société française et à l'intérieur de ces rapports sont contestés pourquoi il y a une tripartition du champ politique actuellement qu'on a vu en 2017 dans le résultat électoral qu'on a vu en 2022 et qui explique d'ailleurs la crise de majorité à l'Assemblée c'est à dire le fait que bon voilà le pouvoir de la bourgeoisie est contesté les alternatives qui naissent ne sont pas totalement mûres en tout cas pour le remplacer actuellement et du coup dans cette impossibilité de changement de cap les rapports entre chaque groupe sociaux se radicalisent la confrontation est plus violente dans les rapports sociaux qui sont en crise des gens se mobilisent regardez les mouvements antiracistes qui se mobilisent les mouvements féministes qui ont repris écologistes parce que cette contradiction nouvelle en tout cas qui prend de l'ampleur et qui commence à devenir très saillante organise de nouveau et donc c'est cette contestation des rapports sociaux qui se répercute ensuite sur une scène politique pourquoi ?

parce que de nouveau tout à l'heure le mot de illusion a été posé l'illusion de la démocratie libérale dans laquelle en fait on choisit un peu et que quand on est en contestation de l'ordre social on réalise que nous n'avons pas de souveraineté ou en tout cas très très peu on peut choisir des gens qui font partie de la bourgeoisie et échanger son personnel une fois une bourgeoisie de gauche une fois une bourgeoisie de droite pour mener la même politique et de l'autre côté genre quand voilà quand on est confronté à des questions de sous déjà nos budgets nos droits sociaux ils sont reniés nos services publics tombent en ruine nos capacités à s'organiser voilà en tant qu'acteurs libres sont remises en cause à partir du moment où ces organisations associations syndicats peuvent remettre en cause le pouvoir donc c'est ça la crise c'est l'impossibilité de de de trouver une porte de sortie une résolution de certains conflits qui qui sont en germe dans la société et c'est pour ça que c'est violent c'est à la fois un risque et une opportunité une opportunité pour avoir des mouvements qui accélèrent c'est-à-dire des des basculements idéologiques certains ou des mouvements électoraux qui vont prendre de l'ampleur très rapidement regardez après 2008 et jusqu'à aujourd'hui la rapidité à laquelle des mouvements existent puis disparaissent existent dans tous les pays en Espagne vous avez Podemos qui a pris une claque la dernière fois mais qui ont émergé à la suite de la crise et qui était un mouvement social les indignés notamment vous avez plein d'exemples Syriza en France la France insoumise même Emmanuel Macron comme artifice de la bourgeoisie pour changer son personnel en interne en disant bon voilà on va changer les cadres de la bourgeoisie sur lesquels on s'appuie c'est plus les anciens fonctionnaires de l'État et la bourgeoisie territoriale traditionnelle c'est la start-up le conseil et les milieux financiers vous voyez et donc du coup c'est ça la crise c'est les moments où dans l'incertitude les mouvements sont rapides et c'est dangereux aussi parce que derrière couvre encore une fois le retour de la bête

et peut-être que c'est peut-être le mot de fin vous allez la voir j'ai envie de vous le donner c'est-à-dire il vient de prononcer le mot d'incertitude parce que c'est quand même très noir comme tableau il n'est pas nouveau ce tableau on le commande souvent ici il est assez noir pour ne pas baisser les bras encore une fois pour que les personnes qui nous entendent même nous-mêmes sur ce plateau en disant quand même on peut quand même espérer que les choses s'arrangent dans l'incertitude naissent des choses positives parfois négatives est-ce qu'il n'y a plus que cela sur lequel on peut encore s'appuyer pour se dire bon peut-être qu'effectivement dans tout cela peuvent surgir des mouvements qui peuvent faire changer la bascule

justement c'est ce que je voulais dire mais vous l'avez déjà un peu dit la crise permet c'est aussi une opportunité et la résolution de la crise imprime pendant longtemps sa marque aux institutions et à la vie politique je ne vais pas refaire un cours ou reprendre les exemples bien connus mais voilà la démocratie c'est la résolution de crise ou le parlementarisme c'est la résolution de crise entre l'armée et le peuple pardon entre le roi et le peuple entre le roi et le peuple si on prend le Royaume-Uni si on prend la France donc la crise permet des conjonctures fluides et une résolution qui ensuite peut donner quelque chose de nouveau ce que je trouve extrêmement dommage c'est que nous sommes dans une période où au lieu de penser d'inventer quelque chose de nouveau on est sur comment ne pas glisser ne pas glisser vers le passé en réalité c'est un petit peu ça

on n'a pas d'avancer

voilà et donc l'agenda de discussion le débat public il est focalisé sur des questions anciennes rétrogrades c'est à dire comment ne pas tomber dans le fascisme alors qu'on devrait se poser des questions comment imaginer des nouvelles formes de démocratie des nouvelles formes d'agir politique ensemble et ce serait bien de réussir d'une manière ou d'une autre à avoir la main sur l'agenda du débat public je parle là aux forces de gauche au lieu de rester voilà au lieu de rester enserré justement dans les termes du débat public qui sont posés par d'autres et qui sont relativement rétrogrades

tu voulais mot de la fin

je ne vais pas le prendre pour moi je disais si tu veux un mot de la fin d'Émile donne-le à Rosa Luxembourg ah bah allez socialisme ou barbarie c'est ça le programme face à la résolution de la crise c'est ça on disait un monde meilleur socialisme ou barbarie

et donc si on cite Rosa Luxembourg elle a dit on ne sent les chaînes qu'on ne sent ses propres chaînes que lorsqu'on bouge et justement ça répond à la question que vous me posiez sur pourquoi le consensus s'effrite justement parce qu'on a commencé à bouger et les chaînes sont apparues comme ce qu'elles sont c'est à dire comme des étaux

et bien c'est le parfait mot de la fin de faire référence à Rosa Luxembourg merci à tous les deux d'avoir été avec moi ce soir avec nous des nôtres aux médias et les deux

et les deux des nôtres aux médias pour les deux des nôtres aux médias