Le candidat qui veut changer d'Europe... Pierre Larrouturou est l'invité des 4V du 27 avril 2024

Bonjour, je suis Thomas Soto et vous écoutez Les 4V, un podcast de France Télévisions. Bonne écoute.

Effectivement, bonjour Pierre Laroutirou. Bonjour. Vous êtes candidat à la tête d'une liste changée d'Europe, comme vient de le dire Maya. Et il y a au moins une chose, parce que j'ai lu la tribune que vous avez publiée dans Le Monde cette semaine, il y a au moins une chose avec laquelle vous êtes d'accord avec le président de la République lors de son intervention sur l'Europe, c'est que l'Europe, elle est en danger de mort. Simplement, vous n'avez pas les mêmes solutions pour y remédier.

Oui, pour nous, la priorité, c'est de sortir de la crise sociale. On en a beaucoup parlé avec les agriculteurs en colère, le revenu des agriculteurs a beaucoup baissé, mais ce n'est pas une exception. Vous voyez ici, ce qui va aux salariés dans l'ensemble des pays européens, il y a une baisse considérable de ce qui va aux salariés. Par rapport au PIB, c'était 67% du PIB, ça n'est plus que 57%. Et donc, c'est des sommes considérables qui vont aux bénéfices. Et Emmanuel Macron continue à baisser l'impôt sur les bénéfices.

Mais à ce titre, par exemple, le maintien de la note positive des agences de notation que l'on a appris hier soir, est-ce que c'est quand même une bonne nouvelle pour la France qui va s'endetter, qui va emprunter de l'argent à un taux moindre que si la note avait été dégradée ?

Par contre, désolé, mais quand j'étais petit, l'impôt sur les bénéfices était à 50%. On trouvait normal de prendre 50% des bénéfices pour les hôpitaux, pour l'éducation. Et maintenant, on est tombé à 19%. Donc moi, je préférais qu'on arrête le dumping fiscal, le dumping social.

Donc augmenter les impôts ? Donc avoir éventuellement une moins bonne note ?

Non, non, pardon, excusez-moi, mais quand vous et moi, on était petits, l'impôt sur les bénéfices était à 50%. On trouvait normal de taxer à 50% les bénéfices. Et il y avait de l'argent pour les hôpitaux, pour les retraites, pour la santé. Aujourd'hui, nos hôpitaux sont en train de s'écrouler. Il y a des profs... Il faudrait vérifier la source... Ah, c'est les chiffres d'Eurostat, pardon. Je suis rapporteur du budget, je ne mange jamais. Pardon. Ce sont les chiffres d'Eurostat. Donc au lieu de baisser l'impôt sur les bénéfices, il n'y a que les milliardaires qui profitent de cette politique en ce moment.

C'est en tout cas vous qui le dites. Le référendum que vous proposez comme antidote un petit peu au marasme que connaîtrait l'Europe, selon vous, c'est un référendum européen, pan-européen. Vous dites, mais comment on fait pour organiser une chose pareille ? Et surtout, sur quelles questions ?

Alors, l'objectif, c'est de réorienter l'Europe. Déjà, il y a 20 ans, vous m'aviez invité. Avec Michel Rocard, avec Stéphane Essel, on avait rédigé un traité de l'Europe sociale. En disant, aujourd'hui, l'Europe n'est guidée que par des critères financiers, les 3% de déficit. On veut des critères sociaux pour faire baisser les loyers, pour une Europe qui s'intéresse à la vie quotidienne, qui fait baisser les factures, comme on l'a fait en Espagne. Donc on veut réorienter l'Europe. Et aujourd'hui, tout est bloqué.

Il n'y a rien qui va dans cette Europe ? Rien n'est fait, selon vous ?

Non, on va beaucoup trop vite. Attendez, on vient de parler, il fait 50 degrés dans certaines zones du monde. Et par contre, il y a des inondations. Sur le dérèglement climatique, on fait du blabla, on fait du blabla. Sur la question des politiques de logement, il y a des millions de Français qui ont eu mal à payer les loyers. Il y a un million de gens qui ont eu des coupures d'électricité depuis un an, alors que par contre, les marchés financiers sont à des niveaux jamais vus. Donc avec Michel Rocard et Stéphane Essel, on avait dit qu'il faut réorienter l'Europe. Et le seul moyen, c'est un électrochoc, ce que propose changer l'Europe.

Mais le Green Deal, par exemple, pour vous, c'est une bonne direction ? On a une bonne direction, mais je peux vous dire qu'il n'y a pas d'argent. Excusez-moi, sur la rénovation thermique, si vous devez rénover votre maison, vous n'aurez aucune aide. Moi, je me bats pour qu'il y ait une taxe sur la spéculation qui vous donnera des aides à vous ou qui donnera des aides aux agriculteurs.

Je reviens à votre proposition principale qui est ce référendum. Encore une fois, comment vous l'organisez ? Vous dites, tous les pays votent en même temps, mais est-ce que ce n'est pas un peu utopique ?

Non, non, c'est l'idée de Habermas, le plus grand philosophe allemand, qui dit que l'Europe va crever si elle n'est pas plus démocratique. L'Europe va crever si elle n'a pas un nouveau projet. On a rédigé le traité. Ce n'est pas du blabla qui permettrait de mettre 300 milliards sur le climat. On l'a rédigé pour de vrai avec Jean-Jouzel et les grands juristes. Et même Angela Merkel avait dit, oui, c'est une bonne idée. Même Angela Merkel avait dit, si c'est le même jour dans tous les pays d'Europe... Est-ce que oui ou non, vous voulez une Europe plus démocratique, c'est-à-dire qu'on arrête l'unanimité ?

Est-ce que oui ou non, vous voulez une taxe sur la spéculation pour qu'il y ait des aides pour vous ? Est-ce que oui ou non, vous voulez un impôt sur les bénéfices des grandes entreprises ? Il y a 20 ans déjà, Jacques Delors, Jacques Delors, ce n'est pas un gauchiste, disait qu'il faut un impôt européen sur les grandes entreprises pour avoir de l'argent pour aider les PME.

Mais s'il y a des pays qui disent oui et d'autres qui disent non, comment on fait ? Il y a deux catégories de pays après ?

Sur l'espace Schengen, on a commencé avec cinq pays, puis on était huit l'année suivante, on est 28. Sur la monnaie unique, on n'a pas attendu l'unanimité. On a commencé avec 12 pays sur la monnaie unique et maintenant on est 20. Donc l'idée de ce référendum, elle est tout à fait concrète et c'est vraiment le seul moyen de débloquer l'Europe et de mettre une dimension sociale très forte.

Vous avez entendu Emmanuel Macron, lui, dire que la priorité c'est de s'armer militairement par rapport à ce qui se passe en Ukraine, économiquement face aux concurrents chinoises et américaines. Ça, vous ne l'entendez pas, ce sentiment de puissance ?

Non, je me bats, moi, et c'est la France qui bloque. On se bat au Parlement européen pour qu'on réponde quand Joe Biden met 360 milliards de subventions pour attirer l'industrie. Je me bats comme rapporteur du budget pour qu'on puisse garder notre industrie et stopper les délocalisations. Et j'ai la preuve ici que c'est la France qui bloque. Vous avez montré beaucoup de documents. Oui, mais j'ai la preuve que c'est la France qui bloque l'idée d'une taxe fait transaction. Les Allemands sont d'accord, les Italiens sont d'accord. Et donc, évidemment, il faut une défense. Oui, on est dans un monde dangereux. Évidemment, il faut protéger notre industrie.

Mais il faut aussi agir pour faire baisser les loyers et agir pour le climat.

L'un des combats que vous menez depuis des années, Perla Routurou, et le public vous connaît notamment pour cela, c'est pour la semaine de 32 heures, la semaine de 4 jours. Alors, vous venez même de publier à nouveau un livre à ce sujet. C'est à mon tour de montrer quelque chose à l'antenne. On va peut-être le voir d'ailleurs sur l'écran. 32 heures, la semaine de 4 jours, c'est possible. C'est publié au seuil il y a quelques jours. Donc voilà, on voit l'image à présent. Cette semaine de 4 jours, même Gabriel Attal dit OK, pourquoi pas, sauf que ce n'est pas du tout la même que la vôtre. C'est 36 heures par semaine, vous, c'est 32 heures. Mais comment on fait ?

Écoutez, si vous avez eu le temps de lire ce petit livre, il y a déjà eu 500 entreprises qui sont passées à 4 jours, 32 heures, sans baisser les salaires. Si vous achetez un yaourt Mami Nova, tous les salariés de Mami Nova sont passés à 32 heures sans baisse de salaire. L'entreprise a créé 125 emplois et arrête de payer les cotisations chômage. L'idée, c'est que si l'entreprise passe à 4 jours, 32 heures, et qu'elle crée des emplois, elle arrête de payer les cotisations chômage. Donc comme ça, c'est équilibré pour tout le monde.

Mais dans un monde de concurrence, on l'évoquait à l'instant, comment vous allez garantir au consommateur qu'il va payer moins cher son pot de yaourt ? Par rapport à, oublions l'exemple de l'agroalimentaire, mais dans l'industrie, par exemple, face à des pays où on travaille plus de 50 heures par semaine.

Mais pardon, excusez-moi, est-ce que vous allez qu'aux Pays-Bas, par moment, on est à 29 heures par semaine ? Est-ce que vous savez qu'en Allemagne, il y a 6 millions de petits boulots à 10 heures par semaine ? Donc est-ce qu'on est capable d'avoir un débat là-dessus ? Souvent, on dit que c'est moi qui ai lancé le débat sur les 4 jours. C'est faux, c'est Antoine Riboud, le patron de Danone, il y a 30 ans, qui disait, avec les robots, avec les ordinateurs, on a besoin de moins de travail, alors qu'on est plus nombreux.

Donc Antoine Riboud disait, il faut passer à 32 heures, c'est la seule solution pour sortir du chômage, et donner à tout le monde un meilleur équilibre de vie, un bien-être plus important, et créer des emplois. Mais le bilan des 35 heures est déjà controversé, vous pensez que 32 heures, c'est la panacée ? Tout à fait, les 35 heures, j'avais critiqué aussi, quand on dit les 35 heures à l'hôpital, mais qu'on ne veut pas créer des postes d'infirmières, c'était un vrai bazar. On n'était que deux, Michel Rocard et moi, s'il y a des aides pour créer des emplois, c'est tout à fait possible, pardon Jeff.

On n'était que deux, Rocard et moi, à avoir critiqué les 35 heures, mais à dire, il faut y aller vraiment avec des exonérations pour ceux et celles qui vont créer des emplois.

On parle maintenant de vous, en quelques instants quand même, puisque vous êtes député européen, sortant, on l'a dit, mais là, vous allez sous vos propres couleurs, pourquoi vous êtes député européen cette fois-ci, puisque vous étiez sur la liste de Raphaël Glucksmann, il y a 5 ans, en position éligée, pourquoi ça ne s'est pas reproduit, cette expérience, cette année ?

Écoutez, je crois que les questions sociales n'intéressent pas beaucoup Raphaël Glucksmann, il travaille bien sur les Ouïghours, mais on n'a pas beaucoup vu dans les manifs pour sauver les retraites, alors que la question des retraites est très importante. La semaine de 4 jours, il m'a clairement dit qu'il ne voulait pas parler de la semaine de 4 jours, 32 heures, alors je crois que c'est un combat important.

Donc il n'a pas voulu vous prendre sur sa liste ?

J'ai fait voter 3 textes sur les transactions, taxer les transactions financières, on aurait quand même 57 milliards chaque année, j'ai fait voter tout le Parlement, sauf l'extrême droite, 3 rapports pour dire qu'il faut une taxe sur la spéculation, j'ai fait une grève de la faim, les gens du PS m'ont dit que tu devrais démissionner, parce qu'on ne fait pas une...

Donc vous vous présentez sous vos propres couleurs.

Aujourd'hui, il y a beaucoup de gens qui veulent voter, ni pour Mélenchon, ni pour Glucksmann, ni Mélenchon, ni Glucksmann, qui prennent quelques minutes pour aller changer l'Europe.com. Et il y aura votre bulletin de vote le 9 juin dans les isolants.

Merci beaucoup Pierre Larouturou, donc tête de liste pour les Européennes du mois de juin, on l'a dit, et c'est la suite de Télématris.

Merci beaucoup à tous les deux, voilà pour la politique. C'était Les 4 V, un podcast de France Télévisions. S'il vous a plu, n'hésitez surtout pas à vous abonner. Vous pouvez également retrouver tous les replays en vidéo sur france.tv. Sous-titrage Société Radio-Canada