Budget : Jérôme Guedj (PS) veut « des avancées » en échange de la « stabilité » du gouvernement

On va en parler du budget puisque vous étiez à Bercy il y a quelques jours et le Sénat qui devrait reprendre a priori la semaine prochaine l'examen du budget là où il s'est arrêté sous le gouvernement Barnier. Est-ce que pour vous c'est la bonne méthode ?

La bonne méthode c'est de construire ce qu'on a appelé l'accord de non-censure. Il est très vite, on a dit, si on veut de la stabilité institutionnelle, si on veut un budget pour le pays, ça ne peut pas être sans contrepartie. Sans avancée obtenue.

Est-ce que pour vous il aurait fallu repartir à zéro sur ce budget ?

Je pense qu'en termes de calendrier, repartir à zéro sur les deux budgets, budget de l'État, PLF et budget de la Sécurité sociale, nous amener à avoir un budget au mois d'avril. Donc l'idée de repartir des textes là où ils en étaient, c'est la bonne méthode, mais elle ne peut pas être suffisante à elle-même. C'est pour ça qu'il faudra, les spectateurs de Public Sénat connaissent bien le travail parlementaire. La fameuse règle de l'entonnoir fait qu'on ne pourra pas ajouter aux textes à l'état d'avancement des discussions, des dispositions qui n'auraient pas été prises au tout début de la procédure budgétaire.

Concrètement, si dans l'accord de non-censure, nous avons des mesures nouvelles, il faudra des textes spécifiques derrière, soit loi de finances rectificatives, soit textes dédiés, notamment sur des mesures fiscales. Ça fait partie de la discussion sur la méthode qu'on a aujourd'hui. Donc nous, on est en train d'essayer d'avoir une discussion sur le contenu du discours de politique générale du Premier ministre, qui fixe la méthode, qui fixe les orientations.

– Mais vous attendez quoi comme signal ? Qu'est-ce qu'il doit dire le Premier ministre mardi prochain pour que vous ne sortiez pas ?

– Je ne suis pas en train d'écrire la DPG, je suis dans l'opposition. Il n'y a pas d'ambiguïté.

– Quel pourrait être le signal qui commencerait à construire cet accord de non-censure ?

– Nous, on a posé un certain nombre de demandes sur la construction budgétaire, puisque c'est sur le budget de la Sécu, et plus largement sur les choix budgétaires et fiscaux que le gouvernement a chutés. – Mais on veut un financement à la hauteur des besoins pour l'ensemble des services publics, que ce soit l'hôpital ou que ce soit l'éducation nationale. On veut une justice fiscale, là où la continuation de la politique d'Emmanuel Macron consistait à ne pas toucher, notamment aux cadeaux fiscaux qui ont été faits ces sept dernières années.

Bon, donc de la justice fiscale pour financer les services publics, ça fait partie des bougées, moi je n'aime pas cette expression, mais en tous les cas des évolutions. Je reprends le terme d'Olivier Faure, qui parlait de concessions remarquables quand on est sortis de la rencontre avec Amélie Monchalin et Éric Lombard. Et puis il y a évidemment la question de la réforme des retraites aussi, qui fait partie des évolutions dont il faudra que le gouvernement tienne compte.

Voilà, je vous disais tout à l'heure, j'ai été opposé à cette réforme, on ne peut pas l'abroger, j'aurais préféré que ce soit le cas, mais on a une sorte d'opposition ferme en face de nous, donc il faut qu'il y ait un chemin, nous on a fait la proposition d'une suspension, d'un gel, d'un décalage de l'application de la réforme, avec entre-temps une conférence réunissant les partenaires sociaux pour formuler de nouvelles propositions, et là il faut que le gouvernement dise, eh bien ces propositions, on remet toutes les questions sur la table. – Mais est-ce que dans votre échange, il a fait un pas là-dessus le gouvernement ?

– Y compris la question de l'âge légal, pour l'instant on n'a pas de rideau métallique fermé à ces propositions, voilà, on nous a indiqué qu'elles continuent à être examinées, mais on n'a pas de fumée blanche non plus.

– Le gouvernement dit quand même techniquement, la suspension c'est impossible.

– C'est toujours possible, François Mitterrand disait, là où il y a une volonté, il y a un chemin. – Il y a un chemin. – Donc il y a des chemins, y compris techniques, pour mettre en œuvre une volonté politique. Donc ça fait partie, là aussi, des éléments de la discussion qu'on a avec eux. Mais il faut bien qu'ils comprennent qu'on ne pourra pas échanger leur stabilité au gouvernement contre notre responsabilité sans aucune avancée. Voilà, il doit y avoir des avancées, on appelle ça ramener des victoires à la maison, pas pour le Parti Socialiste, pour les Français.

Si demain on obtient des moyens supplémentaires, comme on l'a demandé, pour le fonctionnement des hôpitaux qui sont en grande difficulté pour le fonctionnement des EHPAD, dont 85% aujourd'hui sont en déficit. À l'hôpital, il y a des milliers de lits qui sont fermés, faute de personnel suffisant, parce que, vu la dotation que l'État donne aux hôpitaux, les directeurs d'hôpitaux parfois sont contraints parfois de fermer des lits. Donc concrètement, si on a ça, on pourra dire qu'on a ramené des victoires à la maison.

Si on obtient le renoncement au déremboursement des consultations médicales et des médicaments, c'est concrètement, pour des millions de Français qui n'ont pas de mutuelle, la non-application de cette mesure qui est encore envisagée par le gouvernement. Si on obtient la non-suppression des 4000 postes dans l'éducation nationale…

– Ce serait une ligne rouge, pardon, les 4000 postes ?

– En tous les cas, s'ils renoncent à cette mesure, et j'ai même… Le fait qu'on ait mis ces sujets sur la table dès l'examen du budget et depuis la nomination du gouvernement, fait qu'on voit bien le débat qui existe à l'intérieur même du gouvernement. Donc nous, on est venus avec une série de propositions, de dépenses qui doivent être maintenues, qui doivent être sanctuarisées, je vais nous parler de l'accès aux soins ou des questions éducatives, et parce qu'on est des gens responsables, à la fois d'économies qui peuvent être faites et aussi de ressources qui doivent être dégagées.

Parce que le gros du déficit, que ce soit celui de l'État ou de la sécurité sociale, c'est un renoncement à des recettes que l'État a fait depuis des années. Je vous prends un seul exemple, parce qu'on l'a mis à jour, notamment dans la commission d'enquête à l'Assemblée nationale, enfin la commission des finances transformée en commission d'enquête. Aujourd'hui, le déficit de l'assurance maladie, de la sécurité sociale sur la branche santé, c'est quasiment l'équivalent de ce qu'on appelle le Ségur de la santé. Vous savez, après la Covid, on a décidé, il fallait le faire, d'augmenter les soignants. Ça coûte aujourd'hui 14 milliards d'euros.

Sauf que, nous on a établi, quand la décision est prise, elle n'a pas été financée. Laurent Saint-Martin, le ministre des Comptes publics à l'époque, a vu la sincérité de dire en commission d'affaires sociales, « Oui, mais le déficit, il vient aussi de dépenses qui n'ont pas été financées. Qui peut décider une dépense aussi importante sans mettre des recettes en face ? » Et aujourd'hui, ils sont contraints de reconnaître que le déficit de la Sécu, c'est le non-financement du Ségur de la santé. Il fallait le faire, le Ségur de la santé, mais pas en le finançant, en comprimant les moyens donnés à l'hôpital ou aux autres dépenses sociales.

Donc aujourd'hui, la question se pose, comment on finance ce Ségur de la santé ? Et donc oui, il faut des recettes. Il faut des recettes, soit en revenant sur certaines exonérations de cotisations sociales. C'est des propositions que nous avions faites. Moi, j'avais travaillé avec Marc Ferracci il y a deux ans sur les exonérations de cotisations. On avait fait des propositions. Michel Barnier, dans son projet de loi de financement de la Sécurité sociale, avait lui-même envisagé 4 milliards de baisse des allègements de charges. C'est un peu compliqué à expliquer comme ça. Et c'est sous la pression de son propre socle commun qu'il y avait renoncé. Aujourd'hui, on leur pose la question.

Est-ce que vous êtes prêts à… La commission mixte paritaire, à laquelle j'avais participé avec les députés et les sénateurs, avait atterri sur un accord à 1,6 milliard d'augmentation, si j'ose dire, des cotisations patronales en revenant sur un certain nombre d'exonérations. Bon, nous, on considère que c'est insuffisant. Donc on leur pose la question. Est-ce que vous êtes prêts à évoluer sur cette question-là ?

Ce que vous oppose une partie des membres du gouvernement aujourd'hui, c'est de dire, ce que propose l'EPS, c'est plus de dépenses en matière sociale, des augmentations d'impôts ou des baisses d'exonérations de charges. Les LR ne voteront jamais ça. Et une partie de notre majorité va se crisper là-dessus. Et donc, ça veut dire qu'ils continuent comme avant.

Nous, le message qu'on fait passer, c'est que, en toute logique, normalement, les LR et les Renaissance, les EPR, le parti de Gabriel Attal, ils ne vont pas censurer le gouvernement. Ils sont au gouvernement. Donc, c'est logique.

– Donc, ils vont râler, ils vont râler, mais finiront pas.

– Et toute la question, c'est, est-ce que nous, socialistes, nous censurons ou pas ce gouvernement ? Et nous, nous l'avons toujours dit, l'accord de non-censure suppose qu'il y a un accord. Et pour qu'il y ait l'accord, il faut qu'il y ait des avancées au service des Français.

– Donc, vous y croyez encore, à cet accord ?

– Ah ben, c'est-à-dire qu'il y a, d'une certaine manière, il n'y a pas le choix. Quand j'entends Éric Lombard qui utilise le terme d'accord de non-censure, je me dis, ils ont compris la proposition que nous leur formulions. Mais pour ça, ça veut donc dire qu'il faut faire converger des points de vue. Ça ne peut pas être de rester sur la même position en disant, ben non, il ne peut pas y avoir de sanctuarisation de dépenses. Voilà, ben si, puisque vous n'avez pas de majorité. Il ne peut pas y avoir de refus de prélèvements.

Et nous, on l'a toujours dit, c'est des prélèvements pas sur les classes moyennes, c'est sur une certaine catégorie d'entreprise, un certain nombre de ménages, les plus aisés, ça s'appelle la justice fiscale. Quand je les entends dire aujourd'hui, le mot qu'ils utilisent eux, c'est dire, on va lutter contre la suroptimisation fiscale. Bon, on peut utiliser les termes techno, mais la justice fiscale, c'est chacun doit contribuer à proportion de ses facultés contributives. Je reprends l'article de la Déclaration des droits de l'homme sur la justice fiscale.

Donc, concrètement, je vous prends des exemples bien connus, pourquoi une entreprise, le bar PMU du coin, il paye 25% d'impôts sur les sociétés, quand Starbuck, dans la même rue, il va optimiser et ne payer que 6 ou 7% d'impôts sur ses bénéfices ? Bon, ben, posons ces questions-là, qui sont, pour ça, de l'optimisation fiscale ou de l'injustice fiscale, mais en tous les cas, qui assèchent les finances de l'État. Bon, ben, on a l'optimisation fiscale ou de l'état.