Influences étrangères : audition de Sylvie Retailleau

madame la ministre mes chers collègues je vous propose de démarrer sans plus attendre cette audition vous remercions Madame la ministre d'avoir répondu à à notre invitation et rappeler que si l'agenda législatif est suspendu le Sénat poursuit ses travaux de contrôle en accord avec la ministre déléguée en charge relation avec le Parlement madame Lebec qui indiqué que le gouvernement restait à la disposition du Sénat vous en êtes l'illustration cet après-midi je vous en remercie le maintien de cette audition était important pour que vous puissiez porter la voix de votre ministère après les auditions que nous avons réalisé de vos services la Direction Générale de l'Enseignement Supérieur et de l'insertion professionnelle puis le haut fonctionnaire de défense et de sécurité comme vous le savez notre commission d'enquête traite des politiques publiques face aux opérations d'influence étrangère qui menacent les intérêts de la France nous souhaitions donc revenir sur les constats qui ont pu être fait en 2021 notamment par notre ancien collègue André Golin sur l'exposition particulière de l'enseignement supérieur aux influences et ingéren étrangère pouvez-vous nous dire si vous partagez les recommandations qu'il formulait à l'époque et si certaines d'entre elles ont été mises en uve ou pourrait l'être à ce sujet je souhaite remercier le haut fonctionnaire de défense et de sécurité qui a répondu au questionnaire de notre rapporteur en revanche nous restons toujours en attente des réponses de la Direction Générale de l'Enseignement Supérieur et de l'insertion professionnelle nous espérons que ceci c'est simplement quelques délais postaux à présent avant de vous donner la parole madame la ministre il reviendra rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête les pass possible des peines prévues aux articles 434 13 14 et 15 du code pénal je précise également qu'il vous appartient le cas échéant d'indiquer vos liens éventuels ou conflit d'intérêt en relation avec l'objet de notre commission je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure je vous remercie cette audition fait l'objet d'une captation vidéo qui sera diffusé sur le site internet et le cas échéant les réseaux sociaux du Sénat puis consultable en vidéo à la demande madame la ministre je vous propose de prendre la parole pour un propos introductif d'une quinzaine de minutes si cela vous vous convient après quoi le rapporteur et mes collègues pourront poursuivre la conversation en vous posant quelques questions je vous remerci merci beaucoup monsieur le président monsieur le rapporteur mesdames les sénatrices et messieurs les sénateurs je voudrais tout d'abord m'excuser de la voix voilà je je vais faire au mieux mais j'espère que ça sera compréhensible donc effectivement si l'ouverture les échanges et la coopération internationale sont à la fois une nécessité mais aussi une raison d'être dans le domaine de l'enseignement supérieur et en particulier de la recherche les actes malveillants émanants de puissances étrangères sont incontestablement un enjeu crucial et ceci ne permet aucune naïveté et nécessite effectivement une forte vigilance alors avant de d'y revenir dans le détail de présenter les problématiques propres à ce ministère de l'Enseignement supérieur et de la Recherche je crois important de contextualiser mon action la première chose c'est le renforcement de nos actions contre les influences étrangères s'inscrit dans le cadre d'une prise en compte accrue des enjeux de sécurité et ceci au sein même de mon ministère plusieurs raisons à cela d'abord évidemment un cadre géopolitique instable avec la guerre en Ukraine le conflit au Proche Orient les prétentions hégémoniques de puissance dont certains certaines mènent des entreprises de captation et l'acroissement des tensions liées aux véléités proliférantes ensuite une conflictualisation accrue et une montée en puissance des rapports de force dans les mouvements sociaux et particulièrement dans les universités l'approche évidemment des des Jeux olympiques et paralympiques oblige également à une forte vigilance et une mobilisation continue et ceci de tous les ministères dont le mien enfin un contexte général de monté des menaces et violences aux personnes aussi la qualification du risque évolue bien sûr avec le temps mais aussi avec l'apparition de nouvelles technologie ce qui demande comme ça a toujours été le cas une adaptation constante pour répondre à cet accroissement d'activité notable nous avons veillé à ce que le service de défense et de sécurité du ministère servicees communs avec les ministères de l'Éducation nationale mais aussi ministère du sport bénéficie d'effectifs renforcés ces effectifs ont triplé entre 2016 et 2024 avec 44 agents en 2024 tous habilités au secret de la défense nationale ce service mène les actions suivantes première des missions d'animation et de coordination de la politique de sécurité et de défense conception et diffusion de plans veille et alerte protection des biens et des personnes protection du potentiel scientifique et technique protection du secret sécurité des systèmes d'information et intelligence économique le second le lien avec tous les services de l'État et notamment avec le SGDSN en pilotage interministériel et bien sûr aussi le lien avec les services de Rense en revanche ce service ne mène pas de mission d'enquête de police ou de renseignement alors son action est aujourd'hui organisée autour de se pôles afin d'assurer la résilience de la structure et de nos capacités de réponse et avec notamment donc je vais les les les citer les se un pôle chargé de la sécurité des systèmes d'information une cellule ministérielle de veille et d'alerte qui s'occupe du recueil des signalements d'événements graves et très graves et ceci de tout type dans les établissements scolaires mais aussi dans les établissements d'enseignement supérieur cette cellule fournit une synthèse quotidienne au cabinet et des analyses sur les tendances le troisième un pôle chargé des valeurs de la République du séparatisme des atteintes à la laïcité et qui s'occupe du recueil mais aussi du traitement et de de la prise en compte des signalements en lien avec les les services déconcentrés enfin un pôle chargé de la protection du potentiel scientifique et technique de la nation de la lutte contre la prolifération et de la sécurité économique et puis un pôle chargé des activités d'importance vitale et de la protection du secret notamment en charge de la gestion des habilitations alors ce service national s'appuie à l'échelle des établissements sur un réseau le réseau des fonctionnaires de sécurité défense que j'appellerai les FSD ce sont aujourd'hui 143 FSD dans autant d'établissements que ce soit des universités des organismes nationaux de recherche des IEP des établissements publics des EPA et cetera et c'est ce réseau ces établissement constitue un maillage territorial particulièrement bénéfique qui garantit l'efficacité de la politique publique sur le terrain des actions de formation initial et continu sont menées à leur profit tout au long de l'année avec par exemple des rendez-vous rituels comme des séminaires permettant à chacun de disposer d'un état des lieux général et aussi d'une auteur de vue sur les actions entreprises au niveau local une partie importante de l'activité du service et de ses réseaux en lien encore une fois avec toutes les directions du ministè mais aussi avec tous les services de l'État contribue directement ou indirectement à la lutte contre les influences étrangère indésirable alors avant d'aborder de manière plus précise les actions menées je propose de vous dresser un panorama général de la menace à titre liminaire il n'appartient pas au ministère de l'Enseignement supérieur et de la recherche de caractériser de définir ou d'identifier la menace ce travail est mené par les services de renseignement et le SGDSN qui à travers des échanges et des notes nous instruisent sur la situation si le ministère n'est pas menant sur cette problématique je partage toutefois le constat d'un accroissement des tentatives d'ingérence dans les établissements sur lesquels il a autorité ou dont il assure la tutelle le les signalements des services de renseignement confirment cette tendance et nous pousse à tifier de manière conséquente nos efforts de contre-ingérence cette menace est à la fois généralisé mais aussi insidieuse incarné par des comp par des compétiteurs stratégiques identifiés ell se matérialise par des opérations de plusieurs ordres par exemple des opérations de débauchage fuite des cerveaux et de prédation capitalistique ou encore des opérations de captation des savoir mais aussi de savoir-faire sensible des opérations de l'au faire déstabilisation par le droit notamment via des lois à porté extraterritorial et l'instrumentalisation des décisions de justice ou encore des opérations d'influence réputationnelle et de construction de narratifs dans les universités face à cette menace protéiforme nous menons donc différents types d'action premier les Instituts Confucius font l'objet d'une vigilance très particulière notamment depuis le rapport dit gâolin monsieur le sénateur produit par le Sénat en 2021 chaque situation fait l'objet d'un suivi au cas par cas en lien avec le SGDSN mais aussi les établissements par principe nous demandons à ce que les instituts disposent d'une personnalité juridique propre et qu'il ne soit pas adossé aux établissements par nous acceptons qu'un institut soit intégré un établissement lorsque la convention est de nature apporté un meilleur contrôle par exemple avec des systèmes d'information séparés des locaux éloignés des laboratoires de recherche sensibles et cetera par principe nous ne sommes pas opposés à la présence des Instituts Confucius en France nous veillons toutefois à ce que l'activité deel de tels instituts se cantonne se cantonne au domaine de la lingue ti nous ne pouvons pas tolérer une influence dans d'autres champs dans nos établissements d'enseignement supérieur tels que les choix et méthodes pédagogiques ou encore le contenu des enseignements plus largement le MESR exerce une vigilance particulière mais sans naïveté sur les opérations d'influence étrangère dans les établissements d'enseignement supérieur notamment s'agissant de Cell qui visent les sciences humaines et sociales le caractère insidieux de ces démarches peut rendre compliqué leur détection il n'existe pas de recensement et de suivi exhaustif des situations au sein du ministère c'est une compétence de la direction générale de la sécurité intérieure mais des axes de travail permettent de disposer de remonter d'incident sans que celles-ci ne puisse recouvrir un caractère obligatoire je pense par exemple à l'ouverture de la cellule ministérielle de veille et d'alerte aux établissements d'enseignement supérieur et de recherche aussi une vigilance renforcée est porté sur plusieurs points certaines associations comme cela est le cas pour les associations d'étudiants étrangers qui sont parfois en lien avec le gouvernement de leur pays respectif certaines bourses à financement étatique particulièrement celle du China scholarship Council SCSC dont il est documenté que les bé iciire doivent rendre compte à l'ambassade de Chine ou à ses proxis je vais je veille également à ce que le ministère soit consulté sur l'ensemble des sujets de doctorat ou de post-doctorat qui seraient financés par ce CSC lorsqu'ils s'inscrivent dans les domaines scientifiques et techniques protégés c'est-à-dire dans la réglementation relative à la protection du potentiel scientifique et technique de la nation la réglementation relative à cette protection du potentiel scientifique et technique de la nation permet depuis plus de 10 ans de protéger les recherches les plus sensibles menées dans les laboratoires français du risque d'ingérence et de captation indue de savoir et de savoir-faire par des puissances étrangères pleinement adapté au monde de la recherche sa prise en main par les fonctionnaires de sécurité de défense des établissements dans l'enseignement supérieur et la recherche a permis la création de plus de 900 zones à régime restrictive que j'appellerai des ZRR et la protection de plus de 200 laboratoires sensibles en 2023 le ministère a analysé au cas par cas près de 18000 demandes et a entravé l'accès de plusieurs centaines d'individus présentant un ou plusieurs risque pour les intérêts nationaux au laboratoire couverts par le dispositif pour les États les plus sensibles le nombre d'avis réservés et défavorables a dépassé le nombre d'avis favorable des outils en cours de déploiement comme le développement d'indicateurs la modification du décret portant diverses dispositions relatives à la ppst de la nation l'intégration de certaines disciplines des sciences humaines et sociales permettront à terme une couverture plus importante et plus efficace des activités sensible plus spécifiquement la modification du décret relatif à la ppst va permettre un renforcement notable du dispositif de la ppst à partir de janvier 2025 il introduit en particulier un régime contravventionnel pour manquement aux obligations de protection et de mise en œuvre d'une ZRR jusqu'à ce jour nous n'avions aucun levier réglementaire pour inciter à la mise en place de Z de ZRR au-delà bien sûr du travail de sensibilisation et de formation aux enjeux s sous-jacent cette évolution est donc essentielle pour s'assurer de la bonne mise en place de ces ZRR par ailleurs le décret prévoit également qu'une contravention de 5e classe pourra être adressée à un établissement de l'enseignement supérieur ne respectant pas l'obligation d'information du MESR ou du meae pour des projets d'accords internationaux impliquant des activités au sein d'une ZRR il s'agit là encore de créer un facteur incitatif pour s'assurer de la bonne vigilance vis-à-vis de tout accord impliquant en particulier les ZRR enfin mon ministère est partie prenante du dispositif de contrôle des des investissements étrangers en France piloté par le Ministère de l'économie et rend un avis sur les dossiers dont la société cible entretient des liens forts avec des laboratoires publics ou bien fonde son innovation sur la recherche publique ce dispositif permet d'entraver les opérations les plus sensibles ou de fixer à l'investisseur étranger des conditions visant à limiter les risques détectés pour les intérêts nationaux l'instauration de conditions visant notamment à protéger l'activité de la société ou sa propriété intellectuelle a été demandé pour certains dossiers soumis au servicees de défense et de sécurité depuis le début de l'année 2024 je le disais l'ouverture les échanges et la coopération internationale sont à la fois une nécessité et une raison d'être de l'Enseignement supérieur et de la recherche mais mon ministère exerce aussi une action résolue contre les démarches de puissances étrangères qui vont à l'encontre des intérêts fondamentaux de la nation qui dépassent le cadre des échanges amicaux des échanges ouverts et équilibrés dans le domaine de l'enseignement et de la recherche donc voici le panorama à la fois des menaces mais aussi des actions que je pouvais vous dresser dans le temps qui m'était imparti et dans le format de l'exercice ainsi que des actions que nous avons pu impulser ces dernières années je suis bien sûr désormais à votre disposition pour toute question et et je vous remercie merci madame la ministre sans plus tarder je donne la parole au rapporteur merci monsieur le Président merci madame la ministre je vais je vais redémarrer ma première question portera sur votre introduction vous avez évoqué des compétiteurs stratégiques et vous avez évoqué des mouvements sociaux dans l'université je vous cite pouvez-vous nous en dire plus sur qui sont les compétiteurs quels sont ces mouements socioiversités qui laisseraient penser qu'il y ait donc des ingérences étrangère donc quel état quel mouvement dans dans dans les universités françaises oui oui oui pardon excusez-moi j'avis pas alors euh tout d'abord juste pour vous dire c'est vrai que le format public de cette audition ne va pas me permettre vraiment de vous donner des précisions quand concernant les pays ou autres ce que je peux vous dire par rapport à effectivement ce que j'ai dit sur l'introduction c'est que lorsque des points sont identifiés ils sont suivis et en particulier par la gdsi enfin le service effectivement de sécurité intérieur est suivi de façon claire et et en direct voilà mais je ne peux pas vous vous citer dans le cadre de ces de cette audition effectivement des opérations menées par tel ou tel pays en citant les noms d'autres oui simplement sur ce point particulier nous pourrons si vous le souhaitez en accord avec le rapport en fin de séquence consacré un temps à huclos on l'a fait avec d'autres auditions donc on comprend très bien qu'il a nombre de choses qui ne doivent pas être dites en public mais la commission d'enquête à voocation à les entendre néanmoins dans un cadre hclos approprié que je suis prêt en accord avec le rapporteur et les collègues à poser tout à l'heure pour conclure sur les fonctionnaires de sécurité de défense qui sont une pièce maîtresse dans le dispositif qui est le vôtre donc vous nous avez dit de passer de 44 à 143 ma première question c'est est-ce que cela couvre donc tous les établissements d'enseignement supérieur en France public privé et il compris en autre maire juste je remets le microppur pe-être un point c'est Al oui bien sûr l'outreem et tout tout toute je dire au niveau national est est concerné hein tous les établissements publics sont concernés bien évidemment donc tous disposent d'un d'un FDS alors tous disposent aujourd'hui comme je disais je peut-être une précision les 44 parce que vous avez parlé de 44 et 143 mais je me tourne 44 c'est le nombre au niveau du service du ministère les 143 sont le nombre au niveau des FSD au niveau des établissement donc les deux ont eu une augmentation du nombre ces dernières années mais dans ces deux services un qui chapotent et l'autre qui sont dans les établissements et donc aujourd'hui il y a 143 FSD au niveau des des établissements publics clairement je pense que ça couvre alors tous je me retourne je ne diraiis pas tous de façon exhaustive je voudrais pas aller mais en tout cas tous les établissements les plus sensibles dans lequels des domaines ont été identifié ont un aujourd'hui référent FSD dans leur établissement dans les 143 établissement dans lequel il y a des des sujets sensibles de recherche et dans l'enseignement privé et dans l'enseignement privé je me tourne là il y a pas de de réseau ils font pas partie sur les réseaux en particulier dans les FSD le le le secteur prioritaire comme on l'a vu hein il y a des secteurs thématiques mais c'est beaucoup la recherche sur les doctorants et cetera sur le côté enseignement des établissements qui soient privés auou public dans lequel il n'y a pas obligatoirement de secteur de recherche ou de secteur de doctorant et cetera le sujet est un petit peu différent aussi donc c'est je mettrai aussi ce bémol sur le secteur privé mais là je parle du secteur public sur les 143 bon on pourrait imaginer mais après ce qu' ce qu'on a pu constater lors de nombreuses auditions c'est que ces fonctionnaires parfois occupe également d'autres fonctions et c'est parfois cette nouvelle mission vient s'ajouter à toutes les autres donc peut-être imaginons on pourrait imaginer que il soit ce soit vraiment leur métier dédié et non pas seulement en plus deux donc ça ma première question et deuxième question pensez-vous que il serait bon ou non que les chefs d'établissements les directeurs d'établissement soient également habilités à l'avenir comme une obligation j'entends alors euh cette question des chefs d'établissements que ce soit président directeur d'école d'université donc nous travaillons effectivement aujourd'hui pour avoir des formations aussi sur les chefs d'établissements en plus des sensibilisations et autres qu'il y a et effectivement des formations pour les chefs d'établissement à à avoir non seul B connaissance et compétences mais pouvoir aller plus loin au niveau des présidences et des chefs d'établissements les FSD ayant la plupart du temps je me retourne mais un lien direct avec les présidents d'établissements ou les directeurs d'éco dans certains cas il peuvent pas donc avec les présidents ou les directeur d'établissement avoir un semble d'échange puisque ces dernières ne sont pas je par pas de la formation est-ce que c'est l'idée c'est d'en faire une obligation alors aujourd'hui on est plus dans un côté de premè point élargir le réseau des FSD c'est ce que vous disiez donc avec une professionnalisation et un élargissement et en renforce de de de ce réseau desfsd vous posez la question des FSD qui sont parfois des GS ou autres enfin je je reprécise mais ce sont des fonctions effectivement que l'on trouve dans les établissements qui se cumule parfois et c'est vrai que il y a clairement une volonté et on y travaille on l'a vu par l'augmentation du nombre d'augmenter le réseau de professionnaliser le réseau sur aujourd'hui les les les les présidents donc il y a qu même important de former avant même de donner la responsabilité ou de d'avoir l'habilitation d'avoir une formation c'est quand même quelque chose qui doit être associé donc nous sommes en train d'instituer une formation pratiquement obligatoire à tout type de président dont ce volet là fera partie aussi et ça c'est quelque chose d'important pour l'avir et c'est vrai qu'ensuite cette formation portera en particulier sur l'exercice des responsabilités que ça soit en déontologie en organisation institutionnelle pouvoir de police donc tout ce qu'embrasse la responsabilité d'un président ou directeur d'établissement d'ici on va pouvoir effectivement ouvrir aussi à l'équipe présidence au niveau de la formation et se poser la question de la responsabilité mais là du président en tant que tel certains le sont je me retourne mais je le sais pour avoir certains le sont déjà en habilitation certain certains l'idée c'est moi enfin vous êtes sur la formation moi je pense qu'il faut aller plus loin mais c'est pas mais pour y aller parce que je je ayant été dans ces certains là je pense que la formation et la professionnalisation dont vous parliez sur les FSD est un préalable et dans cette évolution que nous sommes en train d'avoir pour pouvoir effectivement donner cela aussi à tous les présidents et le généraliser donc c'est un processus le problème c'est quand le préalable dure et dur et dur je vais aller sur les d'autres questions sur les zones à régime restrictif que vous évoquez lors de éition nous avons pu constater que un certain nombre était déjà en attente j'ai envie de dire et pour beaucoup d'établissements il y a un coût financier conséquent qui aujourd'hui ne leur permet pas d'intégrer le dispositif donc pour ce manque de coût on a le sentiment qu'il y a un manque donc de sécurité donc la question qui est posée c'est comment on peut imaginer que à côté de cette évolution vous portez sur les à la fois les matières que ces ZRR et les moyens donc les établissements et les moyens financiers réels pour réaliser vraiment ces mesures restrictives donc est-il possible que il y a un qu'il a un abondement financier pour pouvoir mettre en place cela oui alors en tout cas sur les problématiques de mise en œuvre des ZRR on le suit je vous ai parlé du décret parce qu'il y a plusieurs causes à des effets il y a une dynamique très importante sur le nombre de ZRR créés le nombre de laboratoires et de zones on est dans cette dynamique et la dynamique est toujours je dirais de la pente est toujours de plus en plus importante depuis 10 ans donc cette dynamique existe réellement et sur les coûts évidemment les ZRR sont des surcûts mais euh c'est enfin en tout cas quand le président qui est le seul responsable à pouvoir se lancer dans une mise en zone restrictif d'un laboratoire ou d'une zone dans un laboratoire nous l'accompagnons et je suis très intéressée à avoir une liste de laboratoire ou de zones qui sont empêché au jour d'aujourd'hui de se mettre en ZRR pour une question de coût euh parce que c'est effectivement pas quelque chose alors ça peut être temporaire sur 6 mois et cetera le temps de faire le plan de financement oui ça met un peu de temps mais en règle générale il est important et on accompagne les établissements les universités sur les problématiques de coût même si et là je vous rejoins c'est il y a un côté délai et de mise en en en plan de financement mais c'est en tout cas aujourd'hui pas l'identification mais je me tourne de points de blocage euh pour se lancer dans la mise en conformité on va dire aux normes et lancer une un passage en adrr et c'est une difficulté hein c'est un c'est ce que dit pour autant France université euh bien je verrai avec eux mais en tout cas voilà je pense que il y a des contraintes et nous y travaillons parce que sur la formation de de contraintes de ZRR qui sont réelles sur lequel nous devons travailler encore plus par rapport à l'accès au doctorant par rapport au temps et cetera sur lequel de même façon un progrès a été fait pour avoir des zones de sécurité réelles et sans évidemment pénaliser entre guillemets les le travail de recherche donc ça tout le monde est conscient de ce travail que l'on doit faire de façon commun collégiale parce que c'est un vrai développement que il y a des coûts c'est des coûts et c'est vrai que c'est toujours un coût à pour une université comme beaucoup de choses qui sont d'ailleurs autonome mais en tout cas quand une université aurait un problème de coût pour ne pas mettre en ZRR je pense qu'aujourd'hui nous avons des contrats d'objectifs de moyens et de performance qui permet de financer les projets prioritaires il y a d'autres points et euh oui c'est ça on peut limiter la ZRR à des pièces vous savez des zones qui sont moins sensibles au cout donc il y a différentes possibilités pour avancer en tout cas dans le projet de mise en sécurité d'une zone ou d'un laboratoire aujourd'hui vous avez listé le nombre de zdrr en attente par que quand nous avons fait les auditions avec vos services ils nous ont donné un nombre oui mais c zone de zdrr en attente pour moi je me retourne encore pour ne pas vous dire n'est pas obligatoirement lié à une attente liée à une impos ibilité de financement alors quel est le N le nombre de Z en attente aujourd'hui on vous le dit à il y en a plus de je crois que c'est 1 Mo c'est à peu près dans l'ordre de grand je pourrais vous donner le chiffre je l'ai dans le document juste après donc c'est pour ça que ça me laisse à penser que quand même la question de surcou financier est un élément important en tout cas quand nous avons l'audition et quand nous avons eu l'audition de France Univé mais c'est un quelque chose qu'il faut qu'on travaille si c'est un élément parce que ça ne peut pas être mais je pense que c'est pas le seul élément en tout cas sur les 150 et il y a beaucoup d'éléments sur lequels on doit travailler pour faciliter la mise en œuvre et le coût est un élément le surcût important de nouvell ou non ça c'est en plus des a actis en fait je peux ce que je peux vous donner là c'est sur les 931 nombre total de zones pas de labo mais de zones en dans nous avons aujourd'hui 931 ZRR et nous avons eu en 2023 + 201 zonees 200 zones en plus donc une vraie dynamique d'année en année qui qui augmente d'année en année donc sur bon après il y a et je pourrais vous donner c'est l'ordre de grandeur donc c'est aussi la façon de traiter les choses et de la volonté aussi c'est pas parce qu'on déclare qu'on souhaiterait qu'il ait une zone en ZRR que l'université a déclaré vouloir la mettre en derrière donc il y a tout un tas d'étapes tout un tas de travail à faire et il faut aider à trouver les bonnes solutions que ce soit des bonnes solutions financières ou des bonnes solutions de mise en fonctionnement madame la ministre j'entends je vous redis juste que quand nous avons auditionné vos services il y avait près je crois l'attente et que quand nous avons auditionné France université la question des surcûts conséquents pour une diversité avec toute la question autonomie est un sujet premier qui aujourd'hui les empêche de développer leur sécurisation de leur soit leur de labo soit des autres voilà moi je vous le redis après voilà pour accélérer pour parce que le temps va nous être pris deuxème chose enfin deè chose le rapport gâonin vous vous évoqué tout à l'heure on a identifié vos services sont identifiés d'ailleurs dans leur réponse seulement six recommandations aujourd'hui mise en place ou quasiment mise en place sur les 26 donc l'autre question c'est comment expliquez-vous ce retard soit parce que elles étaient pas pertinentes soit parce qu'il y a des différentes difficultés d'une façon générale alors les les quelques recommandations effectivement ne sont peut-être pas prioritaires ont été décalés prioritaires mais de nombreuses recommandations je les ai là on les a évidemment on pourra vous donner le détail si vous l'avez pas eu mais c'est un détail qu'on a fait d'action en cours ou réaliser et donc j'ai pas décompté mais il y a un nombre non je dirais négligeable d'action en cours ou décomté d'action non engagé euh j'en ai vu très peu d'action qui étai quelques unités qui étaient vraiment non engagé tris là 4 5 sur toutes les actions je crois que je compte cinq actions non engagées les autres soit sont en cours soit sont déjà mené donc la plupart des actions que nous avons listé du rapport sont soit en cours soit déjà engagé pour pouvoir aboutir soit déjà mené sauf cinq qui sont soit pas encore lancés soit avec des impossibilités mais c'est minoritaire dans le nombre de recommandations du rapport gâolin effectivement merci et deux dernières questions on pour en faire en une seule la première c'est qu' aujourd'hui on se rend compte que vous parlez tout à l'heure du du secrétaire général GDS qui un peu le vaisseau amiral celui qui pilote globalement et on se rend compte que la la lutte contre les agences étrangères a été organisée de façon empirique ce n'est pas un reproche c'est que on l'a vu d'ailleurs sur le cyber c'est que un moment donné on fait empirque puis après une stratégie qui n'a pas le qui n pas aujourd'hui mais le S ent que nous avons après toutes ces auditions quasiment 6 mois de travail c'est que plus on s'éloigne j'ai envie dire des ministères régaliens moins on va dire la culture l'intégration de de ces questions là est forte donc votre regard vous là-dessus et deuxième chose pouvez-vous quel serait votre votre approche sur les l'idée d'une d'une étude sur la question de l'impact l'impact scientifique pas par les ministères mais en tout cas on va dire plutôt dépendante sur l'impact réel supposé des mesures d'ingérence sur la société civile parce qu'aujourd'hui euh on voit bien qu'il manque aussi des études de référence qui permettraent ensuite àir des indexes et de suiv dans le temps donc voilà mes deux questions sur à la fois vous votre perception dans vous le ministère dans ce dispositif là globalement est-ce que effectivement il y a pas besoin de plus de de coordination de de de stratégie interministérielle et puis sur cette idée d'étude un peu pour mesurer et de suivre dans la durée des impacts in gérance auprès de nos concitoyens alors monsieur le rapporteur peut-être sur le premier point je pense que s'il y avait un mot que je devais utiliser par rapport à ce que j'ai connu avec mes différentes casquettes sur les 10 dernières années c'est le mot dynamique c'estàdire qu'effectivement il y a une vraie dynamique aussi bien au niveau de collaboration interministérielle et en particulier au MESR avec les différentes services direction je pense à l' déj effectivement le hgsn qui chapote et qui cor ordonne mais il y a un vrai travail de collaboration qui se sont renforcé et par rapport effectivement à cette évolution de prise de conscience de culture alors on le voit au au niveau du ministère le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Recherche c'est 60 % des arr en France donc je pense que c'est un impact important c'est une dynamique chaque année qui croit de plus en plus donc qui monte cette prise de conscience et tout c'est pour ça que je montré cet équilibre qui est important on parle aussi de science ouvertte on l'a vu pour les vac et cetera c'est de trouver cet équilibre qui permet à la science de trouver les solutions au défi de demain et on sait que la science ouverte cette collaboration internationale est une clé très très importante que l'on doit maintenir et en même temps être conscient des problématiques et ne pas être naïf et on le sent au niveau des laboratoires et on le sent aussi quand vous allez à l'Europe et quand vous discutez avec l'ensemble de la Commission européenne en recherche et en innovation la dernière pareil à à l'OCDE est éta sur ces problématiques de sécurité sécurité pour la recherche ça devient un sujet commun entre les pays en particulier européen ou de l'OCDE qui regarde comment trouver cet équilibre entre l'ouverture nécessaire à la science et aux collaborations et et la sécurité et je pense que ça c'est ça se évidemment on n'a pas les mêmes cultures dans ce ministère au départ et les opérateurs que dans des ministères égaliens mais aujourd'hui et on le voit dans les laboratoires en particulier avec les laboratoires ZRR avec la gestion des doctorats avec les les colloques et cetera il y a une prise de conscience il y a de nombreuses formations beaucoup d'amphis de sensibilisation qui se font et je pense que c'est quelque chose qui prend conscience d'une volonté de trouver cet équilibre et pas uniquement d'un côté mais vraiment cet équilibre c'est vraiment le sentiment que j'ai et je dirais à tous les échelons de ce ministère aussi bien en tant que structure qu'en tant de ses opérateurs et des chercheurs qui prennent conscience effectivement de cette nécessité de de sécurité de la recherche et de ne pas être naïf par rapport à l'ouverture voilà donc ça c'est le sentiment ensuite par rapport à des études d'impact sur la société civile donc je vous le disais il y a aussi beaucoup de de de de d'indicateurs ou de travail pour permettre au président en particulier avec leur FSD dans les établissements d'avoir des critères pour pouvoir suivre l'évolution d'indicateur et ça il y a eu un travail qui a été fait aussi avec avec la cellule et le réseau desfsd et sous le pilotage du SGDSN il y a eu plusieurs groupes de travail qui ont qui réalisent et qui ont réalisé déjà un travail de veille assez important mais aussi d'anticipation d'analyse des de de l'ensemble de ces risques qui sont effectivement liés aux influences étrangères que ceci touche ou non Lee le monde universitaire de la recherche vous parliez public privé en englobant plus largement ces problématiques liées à la recherche donc ces groupes de travail se réunissent réunissent en général l'ensemble des départements ministériels qui sont intéressés par le cette problématique juste pour préciser mais je pense que il n'y a pas que le MESR dans lequel il y a de la recherche dans le ministère de l'agronomie l'agriculture il y a de la recherche en santé il y a de la recherche c'est pour ça qu'il est important de l'avoir en interministériel et au-delà des contributions administrative il mobilise vraiment aussi et je voudrais insister des experts de haut niveau dans les champs thématiques et géographiques qui qui qu'on a identifié et qui appelle leur attention donc c'est comme ça qu'on identifie aussi les RR c'est comme ça aussi que sont étudiés les dossiers c'est ce compétenence interministérielle des services et des expert de haut niveau sur les thématiques et c'est ce travail là qui qui qui qui se produit de plus en plus et qui permet effectivement d'avoir ses analyses ses indicateurs et ses retours finalement des risques d'ingérence d' influence sur ces sur les établissements je sais pas si j'ai répondu par rapport au aux outils ou pas merci Madame la Ministre merci monsieur le rapporteur madame Goulet oui monsieur le Président merci Madame la Ministre moi j'ai j'ai eu le plaisir de vice-présider la commission rapportée par notre collègue gthelin et notre collègue blanc et à l'énoncer de vos propos introduc il est évident que ce problème a été pris en considération parce qu'on a fait un saut qualitatif extrêmement important en 3 ans en quelque sorte en 3 ans enfin 2 ans et demi 3 ans donc évidemment le le les choses semblent prises en considération moi j'ai trois questions la première est-ce que les 900 millions de budget ratissés par l'ordonnance de février vont impacter le travail qui est fait sur la protection euh des universités parce que c'est quand même beaucoup d'argent euh la seconde question euh dans les dans les considération et dans les propositions que nous avions faites à l'époque est-ce que euh la règle de prévention des conflits d'intérêts qui était prévu avec le décret de l'article 2112 du code de l'éducation qui devait intégrer les dispositions de euh l'article 4015 du code pénal je crois euh est-ce que cette disposition est est et appliquer oou est-ce qu'elle est en cours d'application parce que les règles de conflit d'intérêt sont évidemment fondamentales dans les sujets dont nous parlons et la troisième question qui est plutôt une on avait évoqué le travail que font notamment les universités pour maintenir le lien euh entre euh leurs étudiants étrangers il y a un très très gros travail de fait et c'est aussi un travail d'influence euh est-ce que finalement ce travail sur nos étudiants français à l'étranger est est maintenu enfin a commencé parce qu'en réalité il y avait pas ce réseau là n'était n'était pas faitétait même pas balbuciant or si on veut en terme d'action positive que la France ah ça naavour j'y peux rien c'est comme ça si on veut qu'en terme d'influence la France puisse rivaliser est-ce qu'on a mis en place finalement ce réseau entre nos étudiants français à l'étranger merci beaucoup madame la sénatrice alors tout d'abord les 900 millions sur l'impact non il y a pas d'impact pourquoi donc je l'ai détaillé au niveau de la commission finances le mais sur les impacts protection université aucun impact puisque sur ces 900 millions la part qui touche mon ministère c'est 588 millions et sur les 588 millions 2/ers 403 30 sont la réserve de précaution du ministère réserve de précaution qui est là pour en fin d'année la majorité du temps rendu donc non utilisé ou pour des points qui de dépenses obligatoires par exemple qui n'avaient pas été prévu au niveau du budget donc ça n'a pas d'impact sur les 430 sur les 100 millions on va dire 150 qui reste il y a une part ce sont des CP qui on a reprogrammé parce que il y avait des problématiques de programmation on a travaillé avec les établissements sur des problématiques de reprogrammation et pardon excusez-moi contrat plan état région donc vous savez c'est les les contratplans est en région patrimoniaux sur la partie et aussi équipement de recherche sur le l'équipement ITER sur lequel il y a un équipement international sur lequel il y a aussi une replanification du financement sur lequel a été reporté 80 millions d'euros donc en fait on n'a pas touché les financ au niveau des établissements que ce soit université ou organisme de recherche et aucun financement sur les problématiques de protection ou autres n'a été impacté sur cette ce ce cette réduction de financement d'économie sur le point sur les la réponse au au ce qui a été mis en œuvre par rapport au rapport sur le conflit d'intérêts donc c'est effectivement une action qui est en partie engagée donc c'est bien le l'action qui dans le cadre des décrets qui en s'inspirant de l'article 411-5 du code de la recherche c'est l'obligation pour les chercheurs de signaler dans leurs thèses leurs travaux postdoc postdoctoraux pardon publications scientifique les éventueles aides directes et indirectes dont ils ont pu bénéficier de la part d'État extraeuropéens donc ce point est est engagé c'est l'instauration progressive d'un régime de transparence sur tous les financements et les liens d'intérêt extra eururopéens des chercheurs euh au-delà des dispositions prévues par l'article L 411-5 du code de la recherche et qui ne concerne que les expertises réalisées auprès du Parlement des pouvoirs publics constitutionnel ou autre mais c'est vraiment dans ce cadre euh il y a un groupe de travail piloté par le SGDSN qui est sur ce point làà particulièrement et qui vise à permettre de manière effective d'exiger la déclaration par les candidats de leurs éventuels conflits d'intérêts dans ces démarches d'accès aux zones enfin pour les adrr ça touche les chercheurs qui travaillent dans les RR donc c'est un c'est en cours et dès que le groupe de travail aura donné ses conclusions il y aura une mise en œuvre pour avoir ces déclarations des chercheurs par rapport à des financements autres mais avant le 9 juillet ce serait bien sur les et sur les réseaux par pardon sur les réseaux donc donc sur les réseaux effectivement donc c'est un travail qui est mené dans beaucoup d'établissements donc je dirais à l'échelle de l'établissement avec les alumniies HE sur donc soit des de de réseau c'est via les alumniies alors soit à travers des fondations qui sont associées aux établissement soit à travers les réseaux d'aluminie des établissements et c'est vraiment un travail qui monte en force en vigueur dans les établissement aussi bien pour les Français qui partent à l'étranger que pour nos étudiants qui sont venus faire des études de dans les établissements français et qui retourn donc les étudiants étrangers donc en même temps il y a ce travail dans les établissements de garder ses réseaux d'influence de collaboration d'être ambassadeur et cetera et en même temps on a euh je dirais un un œil une vigilance particulière sur ces associations aussi euh de de d'étudiants on va dire étranger ou d'anciens étudiants étrangers qui sont montés au niveau associatif et qui ont parfois des liens avec certains pays et il y a il y a une vigilance une surveillance de ces types d'association donc c'est deux choses différentes mais qui sont accompagnés en parallèle merci Monsieur richcher Merci président madame la ministre trois questions euh la première est-ce que depuis les les récents conflits que sont l'agression russe en Ukraine respectivement le 7 octobre dernier sur sur le Moyen-Orient est-ce que vous avez répertorié des tentatives d'influence voire d'ingérence étrangère accru par rapport au passé en provenance naturellement plus particulièrement de ces zones voilà 2è 2è question vous nous avez parlé d'influence d'ingérance étrangère d'origine étatique euh est-ce que vous pourriez nous parler d'influence d'ingérance d'origine étrangère bien sûr mais mais d'origine communautariste tout particulièrement concernant le radicalisme musulman particulièrement mais pas que euh et il y a-t-il là euh des actions particulières de la part de votre ministère troème type de question en lien direct avec ce qu'a dit tout à l'heure madame Goulet en ce qui concerne les réseaux moi je je voudrais vous interroger sur les la permanence de certaines relations entre certaines universités dont euh l'une ou l'autre que je connais bien et notamment quelques services particuliers quelques enseignants particuliers quelques chercheurs particulier euh relations qui sont devenues au fil du temps presque institutionnelles avec des établissements voir des communautés des des des communautés universitaires étrangères euh qui qui pourrai le cas échiant je je cherche mes mots qui pourrait le cas échéant donner lieu mais à l'étranger à des interventions des influences voire même des tentatives d'ingérence étrangères à l'égard de nos chercheurs nos universitaires qui comme je viens de vous l'indiquer sont engagés depuis des années vraiment des années avec les mêmes communautés universitaires des mêmes pays je vous remercie pardon donc monsieur le sénateur le pour le premier point je pense que si on a quelques temps par la suite voilà je je garderai bien la première partie de la question sur le 7 octobre par rapport à ton identifié parce que voilà le format fait que il est délicat de répondre là mais je l'ai noté aussi enfin pour tel et tel pays sur la partie plus deè point sur l'influence étrangère la partie plus Communaut charisme est-ce que on a vu en particulier ces derniers temps ou autres donc pour vous dire évidemment on ne m cononnaît pas ce que les ce que je vais appeler tant que en tout cas les rumeurs qui existent au sujet d'opération d'influence étrangère à l'œuvre dans des actions ayant été menées que ce soit au printemps ou depuis quelques mois on va dire dans les campus universitaire et en particulier à l'occasion de la mobilisation sur la Palestine et le conflit israëlo-palestinien pour autant à cette heure et à ma connaissance sachant que vous le savez hein de nombreux ministères sont plutôt à la manoœuvre d'identifier donc aucun lien n'est établi sur dans aucun établissement en tout cas d'enseignement supérieur et de recherche entre ces mouvements euh euh et des puissances étrangères déterminées donc les services du MESR exerce aussi une vigilance particulière un suivi de la de la un suivi même renforcé on va dire de la situation notamment dans certains établissements mais aussi dans tous les établissements qui peuvent être ou concernés qui ont été concernés par des mobilisations quelle qu'elle soit donc à travers en particulier la cellule qui a été utilisée la cellule ministérielle de veille et d'alerte que l'on a réouverte à travers des procédés que j'ai enfin des process plutôt que l'on a mis au point de lien très fort entre le ministère la cellule le HFDS les présidents qui ont les pouvoirs de police et les rectorat mais aussi les préfets et aujourd'hui voilà ce que je peux vous dire à notre connaissance au niveau de mon ministère par rapport puis-je compléter si vous le permettez monsieur le Président toujours dans dans cette même thématique je j'ai bien compris votre réponse qui porte sur une période plutôt récente mais mais plus structurellement depuis des années est que il il y a un allez une surveillance ou une action particulière liée précisément à des influences respectivement ingérences étrangères d'obédience d'obédience communautariste d'obédience communautariste en provenance d'un certain nombre de pays dont on voit bien lesquel il sont qui vise à progressivement instaurer une une allez une une réflexion je voyez je je pèse mes mots hein une réflexion d'obédience frériste par exemple au sein d'un certain nombre de de de d'universités voire de facultés peut-être juste hein mais de façon très insidieuse maintenant depuis j'ose le dire depuis allez une décennie au moins voir plus alors comme je disais au départ ce ministère euh je dirais fait remonter ID enfin mais ne qualifie pas on n pas le le la qualification et en tout cas enfin le oui la mission ni de qualifier ni de suivre ni de de defin inspecter de faire donc c'est de de l'identification du signalement et ce signalement est fait je me retourne régulièrement pour pas vous dire donc effectivement c'est ces signalements doivent être faits pour en suite être expertisé qualifié éventuellement et cetera mais c'est une mission que ce soit au niveau des FSD ou nousmême hfsd sur le ministère de signalement et pas de qualification ou autre donc c'est vrai que dans notre ministère on peut pas enfin ce n'est pas notre mission c'est d'autres ministères d'autres directions avec lesquelles on travaille pour caractériser pour identifier vraiment pour je dirais définir une menace euh même si on travaille en lien et pour ceux nous n'avons pas cette ce rôle et cette cette oui c'est cette mission et ce rôle au niveau du ministère de l'Enseignement supérieur et et de la recherche donc voilà il y a une collaboration mais je dirais que le ministère et autes n'est pas un service de renseignement puisque ça dépend d'un autre d'un autre ministère et c'est la collaboration entre les directions et par rapport effectivement à prè venir alors c'est ben c'est un le trisème point c'était celui-là je pense c'est les relations institutionnelles rien à voir avec le communaisme donc les équipes toujours les mêmes excusez-moi les équipes est toujours les mêmes de d'enseignants de chercheurs qui travaillent avec des communauté communauté scientifique ou de recherche étrangère toujours les mêmes depuis maintenant des des décennies et et et et dont on peut réellement s'interroger sur ce qui se pratique vraiment dans ce cadre là et à l'étranger j'entends bien alors ça on rentre dans un processus dans le côté de surveillance on va dire de la ppst c'est vraiment les process qui sont en lien avec la ppst c'est-à-dire que l'ensemble des formes qui sont identifiées enfin qu'on peut avoir noté qui prennent ces qui peuvent être liés à des ingérence que ce soit des projets de coopération dont vous parlez sur du long terme répétitif des financements on a parlé tout à l'heure de l'investisement étranger des financements de travaux de recherche euh que ce soit des relais académiques qui peuvent être par collaboration qui peuvent être d'influence motivé par des considérations qu'elles soient d'ailleurs financières ou politiques et cetera tout ça est vraiment dans le procédé dans le process suivi par la ppst et suivi attentivement effectivement par mon ministère là c'est dans dans le suivi des collaborations et quand en collaboration toujours avec le service de renseignement où on chacun son fait son sa part du travail mais effectivement ces types de collaboration c'est financement extérieur enfin tout ce que j'ai cité fait partie lorsque l'on a identifié un labo une équipe qui est qui est sur des thématiques sensi les processus de ppst et les ZRR font partie enfin mettre en mettre en œuvre c'est suivi là et c'est suivi par mon ministère dans ce cadre- là jeux donc juste pour information peut-être je demande si je peux dire sinon je vous garderai les informations après mais dans ce cadre là par exemple nous avons fait trois signalements récents récemment voilà madame pa oui monsieur le Président mes chers collègues madame la ministre trois petites questions qui tournent autour un petit peu des systèmes d'information d'abord je voulais savoir d'un point de vue un peu micro on sait que souvent l'influence l' gérance ça vient de failles de sécurité et souvent les failles de sécurité elles viennent des personnes très faillibles que nous sommes tous c'est-à-dire des êtres humains je voulais savoir si au sein des établissements vous avez envisager ou bien est-ce que cela existe des boîtes à outils pour finalement familiariser les personnels quel qu'il soi à l'hygiène numérique et à la nécessité d'être extrêmement vigilant sur tout ces sujets et d'avoir aussi la capacité via une sorte de boîte à outil de remédier le cas échéant aux problématiques lié à ces failles je remonte un peu au niveau plus macro est-ce que vous pensez que alors l'autonomie des université c'est très bien mais il se trouve que du coup on n pas de système d'information Interop et il y a pas de système macro qui supervise tout ça est-ce que vous ne pensez pas que ça participe aussi à notre vulnérabilité au regard des influences et ingérences étrangères et enfin je rebondis sur ce que disait notre collègue pensez-vous que influence ingérence étrangère peut peuvent aussi en fait être vectorisé par la technologie je ne crois pas que toutes les technologies soient agnostiques et est-ce que vous pensez pas que le fait que finalement beaucoup des outils numériques infrastructurels sur lesquels travaillent finalement nos chercheurs et nos enseignants proviennent des gamam notamment je pense à des des grands acteurs comme Google et et dans l'IA et cetera dans beaucoup de sujets et est-ce que finalement ça n'est pas aussi une forme peut-être plus plus soft plus smart pour parler en français mais TR charpe d'influence ou d'ingérance étrangère merci alors peut-être sur la premier point Mame sénatrice sur la mallette sur les je pense mais je vais le relier au deuxième sur le côté système interopérable ou système global je pense que le système d'information est un vrai point dur c'est clair à tous les niveaux et aujourd'hui peut-être une première chose c'est que on a développé et c'est de la même façon pour les adérurs les ppst sur la partie système d'information on développe depuis quelques années et le ministère dispose vraiment d'une organisation de plus en plus complète et suivie pour justement le traitement à tous les niveaux ministères et établissement de de enfin en en en tant que spécialiste de ces problématiques de de faillees informatique de failles dans les systèmes de d'ingérance ou de piratage et de développement de la cybersécurité aussi donc il y a vraiment euh un développement donc ça repose sur près de 500 acteurs et experts au sein des services et des établissements donc il y a eu un progrès là aussi on a deux centres de cyberdéfense donc qui se sont aussi développés l'un pour les systèmes d'information ministériel le second qui est opéré par rataire qui est le système réseau au niveau de l'enseignement pour les menaces opérées sur ce réseau en particulier donc c'est vrai qu'il y a aussi une organisation avec des RSSI dans les universités donc ils sont aussi pour les RSSI par exemple rattachés au président d'université pour développer la sécurité des réseaux au niveau des universités référents responsable merci Responsable des systèmes sécurité informatique donc qui souvent dépend de la Direction des Systèmes Informatiques au niveau voilà mais qui dépend hiérarchiquement en général du président d'université pour se responsable de la sécurité des systèmes informatiques donc c'est quelque chose aujourd'hui qui qui effectivement se sont développé et je ne sais pas si un système global ou interopérable finalement là quand vous attaquez un système vous n'attaquez pas l'ensemble de nos systèmes de de de d'université de recherche de laboratoire donc pour avoir un système macro qui serait peut-être plus sécurisé faut qu'il soit très très bon et très très enfin on voit bien qu'aujourd'hui la technologie c'est lié à troisème point est tellement avancé c'est pour ça qu'on développe aussi tout ce qui est cybersécurité de façon énorme c'est que protéger un système informatique personne peut dire aujourd'hui qu'on a la clé et l'assurance de protéger donc je je ne sais pas si finalement d'avoir des systèmes d'information qui devraient s'améliorer qui devrai être plus cohérents robuste au niveau d'un l'échelle territoriale deavoir au niveau national serait finalement une bonne chose ou pas donc il y a cette améli amélioration de de l'organisation centre cyber défense responsable de la sécurité du système d'information au niveau du ministère avec aussi les les responsables des sécurités et et la même chose dans les établissements et un déploiement qui est en cours de conseiller à la sécurité du numérique dans les directions métiers aussi donc ce qui permet non pas de je je réponds ainsi peut-être un peu à votre premier point c'est-à-dire de donner des boîtes à outils c'est compliqué on on forme les chercheurs on a des référents dans tous les laboratoires souvent pour l'informatique mais d'avoir ses conseillers à la sécurité du numérique peut être la clé d'entrée par rapport à ce que vous dans le premier point c'est boîes à outils c'est-à-dire donner du Conseil alerter former les chercheurs au niveau du système informatique et des outils à utiliser et effectivement le ça m'amène au troisème point qui est les outils finalement qu'on trouve sur le marché à l'international les gafam ou autrees on le voit dans l'intelligence artificielle c'est le même problématique aussi mais là sur des problématiques d'influence d'ingérance mais aussi euh voilà de de puisement enfin de puiser dans des bases de données autes ou de pouvoir utiliser et récupérer des données importantes et cetera et donc je pense que et et l'on a c'est-à-dire queon il y a des règles et je me retourne aussi mais les directions des de l'informatique dans les établissements reçoivent des règles de la part du ministère de ne pas utiliser on a connu ça pendant le covid par exemple les plateformes de visionférence de ne pas utiliser n'importe quelle plateforme de ne pas utiliser quel n'importe quel outil il y a des règles il y a des consignes ça empêche pas que certains l'ont fait mais ce que je veux dire on on essaie de donner des consignes on essaie de développer des outils ça c'est beaucoup développé pendant le covid par exemple pour justement permettre euh cette protection par rapport à des outils qui viendraient de l'extérieur donc ça je crois que c'est quelque chose qui se développe qui s'est développé et à tout malheur on en tire profit la période covid a été en ce cadre là je crois quelque chose de plutôt positif pour prendre conscience et développer des outils nationaux merci madame la ministre si vous voulez bien nous allons prendre un un quart d'heure pour être dans un format h cllos et donc je demande à la Régie de bien vouloir couper la la diffusion et peut-être aux stagiaires qui sont dans la salle de bien vouloir sortir pour aborder trois points peut-être Rachid teméal pourra reformuler la la première question où où la ministre se proposait de répondre dans le H clos je rappelle la question de André rcherte autour événement bon euh on y va monsieur le min