Projet de prison de haute sécurité : "Il en faudra d'autres", assure Gérald Darmanin

C'est donc le ministre de la Justice, garde des Sceaux, qui est l'invité du grand entretien de la matinale. Bonjour Gérald Darmanin. Bonjour. Beaucoup de sujets à aborder évidemment avec vous. La guerre que vous promettez de mener contre le narcotrafic, les conditions de vie dans les prisons, les menaces contre les magistrats sur tous ces sujets. Et d'autres encore, les auditeurs d'Inter, comme d'habitude, peuvent vous poser leurs questions au 01 45 24 7000 et sur l'application de France Inter.

D'abord, sur la défense de François Bayrou, accusé d'avoir menti en affirmant qu'il n'était pas au courant des violences physiques, psychologiques, sexuelles au sein de l'établissement Notre-Dame de Bétaram près de Pau. Il répète qu'il ne savait rien, mis à part une affaire de gifle, quand bien même il était ministre de l'éducation, que ses enfants y étaient scolarisés et que son épouse y enseignait le catéchisme. Et cette fois, il charge le gouvernement Jospin, qui a succédé à celui auquel il appartenait. C'est la défense d'un homme acculé ?

Bon d'abord, je veux avoir une pensée extrêmement forte aux victimes de violences que sont les enfants, même devenus grands. Ce sont des traumatismes qui ne s'effacent jamais. Et je l'ai redis depuis que je suis garde des Sceaux, les violences faites aux enfants, les viols, les perversions qui les touchent, c'est un continent caché. Et on commence à découvrir ce continent caché. Voilà, donc d'abord, ces victimes, il faut les écouter et les comprendre. Je pense que c'est aussi ce qu'a fait le Premier ministre et ce que doit faire toute la société. Le Premier ministre n'a pas menti. Le Premier ministre a dit ce qu'il savait.

En l'occurrence, les premières plaintes ont été déposées il y a très longtemps, dans les années 50-60. Il y a eu des premiers faits qui ont été signalés. Et puis, les instructions, de ce que nous en savons à la chancellerie, à partir de 1998, François Bayrou n'était plus au gouvernement à ce moment-là. Il y avait un autre gouvernement. Et donc, je pense que, tout en prenant conscience du drame qui touche toutes ces victimes, il ne faut pas tomber dans le procès politicien. Je pense que ce serait très malvenu.

Vous parlez de la fin des années 90. Il y a eu une enquête pour viol contre l'ancien directeur de l'établissement qui s'est par la suite suicidé. C'était connu à l'époque, en particulier dans cette région. François Bayrou a reconnu avoir rencontré le juge d'instruction de l'époque. Vous êtes convaincu qu'il a dit la vérité ? Ou est-ce qu'il y a eu au minimum une maladresse, une omission volontaire de sa part ? Vous, vous le soutenez à 100% ?

Non, mais les instructions qui ont été ouvertes par la justice française, qui a fait, je crois, son travail en toute indépendance, sont à la connaissance de la chancellerie à partir de 1998. Voilà, François Bayrou n'était plus au gouvernement. C'était un autre gouvernement. Mais on voit bien qu'à chaque fois que la France Insoumise, puisque c'est elle qui a relevé cette affaire, je mets des guillemets, pose la question au Premier ministre, elle réclame sa démission, le vote de la censure, à la fin de chaque question, à la fin de chaque réponse. On voit bien que c'est un enjeu politique et malheureusement, on le fait sur le dos des enfants.

Il a eu raison de dire qu'il ne savait rien ?

A ma connaissance, le Premier ministre ne savait rien et il n'était pas en fonction.

Il n'avait pas connaissance des 112 plaintes qui datent de l'année dernière, ça ce sont les derniers développements, mais sur le reste qu'on a évoqué, qui s'est déroulé dans les années 90... Moi je crois à le Premier ministre, parce qu'il dit qu'il ne savait rien. Un autre proche d'Emmanuel Macron, très proche même, l'ancien président de l'Assemblée nationale, Richard Ferrand, est sur la sellette aujourd'hui, puisqu'il est auditionné dans quelques minutes par la Commission des lois de l'Assemblée, puis par celle du Sénat. Il s'agit de valider ou de rejeter sa nomination à la tête du Conseil constitutionnel. Est-ce qu'il est le bon candidat ?

Est-ce que le président de la République a eu raison de le choisir ?

Le choix du président de la République, c'est le choix souverain du président de la République, comme Laurent Fabius avait été proposé par François Hollande, et comme Jean-Louis Debré avait été proposé par le président Chirac. Il y a une réforme institutionnelle depuis 2008, grâce à Nicolas Sarkozy, qui permet au Parlement, désormais, de pouvoir donner son avis. Et le choix du président de la République passera par les fauches codines du Parlement. Il faut que 3 cinquièmes des parlementaires votent contre la nomination de Richard Ferrand. Mais je constate que les autres membres de notre organe institutionnel qui désigne des membres au Conseil constitutionnel ont aussi nommé des politiques.

M. Larcher a nommé M. Philippe Bas, qui a été ministre, puis sénateur LR.

Il y a une expertise reconnue sur ces questions juridiques et constitutionnelles. Yael Brunpivet, que vous évoquez, qui est présidente de l'Assemblée nationale, a proposé Mme Vichnievski, qui est députée Modem, qui est ancienne magistrate. Mais convenez avec moi. Quelle est la légitimité de Richard Ferrand ? Laurent Wauquiez et les députés LR disent qu'ils voteront contre, parce que Richard Ferrand est trop politique, pas assez impartial et pas assez compétent sur ces questions.

Convenez avec moi que Laurent Fabius n'était pas particulièrement compétent sur les affaires constitutionnelles et juridiques. C'était un homme politique de première importance. Il a été un grand président du Conseil constitutionnel.

Donc vous reconnaissez qu'il n'est pas nécessaire d'être expert des questions juridiques constitutionnelles pour être président du Conseil constitutionnel ?

Evidemment, ce n'est pas des critères de la Constitution. Ce qu'a voulu le Président de la République, Charles Legault et Michel Lebray, quand ils ont créé le Conseil constitutionnel Nouvelle Formule, c'est justement que ce ne soit pas une Cour suprême. Et que justement, c'est un pouvoir qui est aidé par des juristes. C'est pour ça qu'il y a un excellent juriste, un secrétaire général du Conseil constitutionnel. que ceux qui composent le Conseil constitutionnel le font en vertu de notre Constitution. Et ça peut être des hommes politiques expérimentés, oui.

Donc ça ne vous pose pas de problème ?

Ah non, aucun, bien sûr. Vous avez rappelé que c'était le choix du Président, pas forcément le vote peut-être ? Mais je soutiens évidemment Richard Ferrand, mais je ne suis pas parlementaire. Et je n'aurais pas donc à m'exprimer. Richard Ferrand a été un grand président de l'Assemblée nationale. C'est un homme politique et je pense qu'on a besoin d'hommes politiques pour pouvoir avoir des fonctions très importantes pour notre nation. Vous savez, les hommes politiques, il ne faut pas qu'ils soient disqualifiés par ce qu'ils font de la politique. Il a été rapporteur de textes de loi, il a participé au mouvement législatif, il connaît le monde politique, il connaît les Français, il a été élu.

Je pense que c'est des critères très importants aussi pour diriger le Conseil constitutionnel.

En tout cas, jamais sans doute une nomination à la tête du Conseil constitutionnel n'aura été aussi disputée, mais on aura la réponse dans la journée. Elle est disputée parce qu'avouez avec moi qu'il n'y a plus de faits majoritaires à l'Assemblée nationale. Mais y compris les LR qui participent du gouvernement avec vous.

vont voter contre à l'Assemblée. On verra bien à la fin ce que donnera le vote des deux Assemblées, mais elle est disputée parce qu'il n'y a pas de majorité à l'Assemblée nationale. Et le jeu démocratique parlementaire fait que le Parlement contrôle l'action du Président de la République et du gouvernement. Eh bien, nous attendrons les résultats.

Autre échéance à l'Assemblée cet après-midi, l'examen d'une motion de censure déposée par le Parti Socialiste. A priori, il n'a aucune chance d'être adopté puisque le RN ne la votera pas. Mais cette motion dénonce sur le fond l'extrême-droitisation de votre gouvernement, la trumpisation du débat public. Quand le Premier ministre valide le terme de submersion migratoire, quand vous plaidez désormais pour l'abrogation du droit du sol, est-ce que ce sont des victoires culturelles pour l'extrême droite et le RN ?

Non, ce que je dis sur le droit du sol, c'est ce qu'a dit le gouvernement de la République dans les années 90, avec M. Menuri qui était centriste, et avec M. Pasquois qui était au RPR. Donc, on a le droit d'avoir des positions tranchées, ça concerne 30 000 personnes par an, et ce que je dis, c'est que quelqu'un ne peut pas être français de manière automatique, il doit, à sa majorité, non seulement exprimer le désir d'être français, mais on doit pouvoir vérifier qu'il fait partie de la communauté nationale, parce qu'il parle français, par exemple, et qu'il respecte les règles de la République, qu'il n'a pas de casier judiciaire. C'est ce que font beaucoup de pays autour de nous.

L'Italie, qui a été gouvernée pendant extrêmement longtemps par des démocrates et des socialistes, n'a pas le droit du sol, par exemple. Ça n'en fait pas un pays d'extrême droite par principe.

Aujourd'hui, il est gouverné de fait par l'extrême droite.

Oui, mais ça a été imaginé quand les gouvernements étaient socialistes et démocrates.

Mais en France, c'est la revendication, l'une des revendications majeures du RN depuis 40 ans.

C'est pas une victoire que vous leur accordez. La Grèce, qui a été gouvernée par l'extrême gauche, n'a pas le droit du sol, par exemple. En France, c'est un principe... Non, vous avez tort, monsieur, ce n'est pas dans la Constitution. C'est un principe important en France. Ce n'est pas dans la Constitution. Et encore une fois, je vous... C'est ce que j'ai dit, mais c'est dans la loi. Oui, mais la loi, on peut la modifier. Les parlementaires sont là pour ça. Heureusement que le peuple puisse voter pour des parlementaires qui veulent modifier la loi. C'est la démocratie. Il n'y a pas d'un côté le camp du bien qui décide ce qui est bien.

Puis après, il y aurait le camp du mal qui pourrait forcément avoir que des mauvaises idées. Encore une fois, il y a un gouvernement républicain, démocratique, qui avait décidé qu'il y avait, au moment de la naissance, un moment où on devait manifester sa volonté. Voilà, c'était les lois, mais il n'y aurait pas ce quoi. Je pense que c'était des bonnes lois.

Puisque vous êtes accusé également, je l'ai dit, de Trumpisation, qu'est-ce que vous pensez des premières semaines de Donald Trump aux Etats-Unis ?

Moi, je suis français, je suis patriote. Donc dès que la France, qui considère que l'Amérique est évidemment notre pays allié, ne doit pas se mettre dans les pas des Américains. Donc moi, j'espère, je souhaite, et je suis très heureux, de voir que le président de la République essaye de réveiller l'Europe. Il le dit depuis très longtemps, et que la France a une voix française.

Et je vous pose la question sur le démantèlement de l'administration, de l'État fédéral, sur les coupes drastiques budgétaires, dans l'éducation, dans l'aide au développement.

Mais d'abord, j'entends que c'est un réquisitoire ce matin, et que vous avez très envie de ne pas parler des prisons, et de ne pas parler du narcotrafic. Non, non, mais on va y venir, mais... Parce que vous parlez de M. Ferrand, de Béterham, vous parlez de M. Bayrou, et vous ne parlez pas ni des prisons. Oui, c'est un peu dommage qu'on ne parle pas du narcotrafic, qu'on ne parle pas de la violence qui touche la France, et de la façon dont les magistrats peuvent y répondre. C'est un peu dommage, mais pour répondre à votre question, moi je suis français, et je commente les affaires françaises. Les Américains ont choisi un président démocratiquement.

Et malheureusement, si j'ose dire, pour ceux qui commentent, choisit très massivement. Il n'a jamais été aussi bien élu. Respectons le vote démocratique. Vous savez, il y a deux types de commentateurs ou d'hommes politiques. Il y a ceux qui veulent changer le peuple, parce qu'ils considèrent qu'ils ne pensent pas bien. Manifestement, vous pensez que les Américains ne pensent pas bien, et vous voulez changer le peuple. Je vous pose la question sur ce que fait factuellement Donald Trump aujourd'hui aux Etats-Unis. Je vous réponds. Moi, je suis français, et ce qui m'intéresse, c'est la France.

Et ce qui m'intéresse, c'est que la France ne soit pas dépendante des Etats-Unis d'Amérique, qu'on puisse avoir notre propre projet.

Et se défendent aussi face à des ingérences. Par exemple, le discours du vice-président J.D. Vence, qui a sidéré les dirigeants européens à Munich.

Moi, je suis en désaccord avec ce qu'a dit monsieur le vice-président des Etats-Unis, mais il a le droit de le dire. Le fait qu'il puisse le dire en Europe montre qu'il y a une liberté d'expression. C'est la preuve du pudding qui se mange. Maintenant, je ne suis encore une fois français. Moi, ce qui m'intéresse, c'est mon pays et que mon pays soit souverain, autonome, indépendant vis-à-vis de la Russie, vis-à-vis des Etats-Unis, vis-à-vis de la Chine, parce que la France, c'est un très grand pays et on doit pouvoir avoir les moyens de souveraineté.

Venons-en donc aux prisons. Vous avez demandé lundi l'arrêt des activités ludiques dans les établissements pénitentiaires après une polémique à la maison d'arrêt de Seyce, près de Toulouse. Des détenus qui auraient bénéficié de soins du visage pour la Saint-Valentin. En réalité, des massages du cuir chevelu entre détenus accompagnés par des élèves esthéticiennes. Mais voilà, c'est pour être tout à fait précis. Est-ce que vous trouvez, comme on l'entend souvent, c'est le cliché qui revient souvent, que la prison, c'est le club med ?

Je pense qu'il faut comprendre que d'abord, au ministère de la Justice, et quand on conduit le ministère de la Justice et les prisons en particulier, il faut du bon sens. Est-ce que les détenus doivent avoir des soins du visage ? Notamment sur les détenus que nous évoquons, il y avait des détenus radicalisés. Il y avait des détenus qui avaient de très longues peines. Il y avait des détenus à la maison d'arrêt de Toulouse qui avaient des actes de violence extrêmement fortes. Est-ce qu'ils doivent bénéficier de ce genre d'activités ? La réponse est non.

Vous dites qu'elles ne sont pas utiles pour la réinsertion. C'est ce que dit la contrôleur générale des lieux de privation de liberté.

Ce que je dis, c'est qu'on ne doit pas faire des massages et des soins du visage à détenus radicalisés. Mais je pense qu'à peu près 95%, j'imagine, des Français sont d'accord avec moi. Que nous fassions des activités éducatives, d'appréhension du français, de réinsertion lorsque les gens sont à quelques mois de leur sortie d'une prison. Bien sûr, évidemment qu'il faut le faire. Mais je ne pense pas que ça passe par le maquillage. Donc un peu de bon sens.

Ce n'est pas du maquillage en l'occurrence.

Ça ferait du bien à tout le monde. Si, la première demande faite par l'administration pénitentiaire, c'est une demande à 10 000 euros, monsieur, pour justement faire, aux alentours de la Saint-Valentin, même si manifestement c'était tout à fait un hasard, d'après ce que je comprends, ce genre de choses. Je ne pense pas que ce soit ce qu'on doit faire dans les prisons. En revanche, ce que nous devons faire en France, c'est mieux réinsérer les détenus qui terminent leur peine de prison, puisque nous sommes très mauvais. On a à peu près 50-55% de récidive quand on sort de prison.

Donc la question de qu'est-ce qu'on fait pour permettre aux gens qui sortent de prison de ne pas récidiver est une immense question à laquelle la France n'a pas répondu, et ce n'est pas digne.

Avant de penser à la réinsertion, il y a la question des conditions d'incarcération. Dans cette prison de Toulouse-Seix, par exemple, il y a plus de 200% de taux d'occupation. La moyenne en France dans les prisons, c'est 130%. La surpopulation et le mal chronique des prisons, des matelas à même le sol, des punaises de lit, des cafards, des rats, ça a l'air catastrophiste, mais c'est la situation telle qu'elle est. Que comptez-vous faire contre cela ?

Il y a deux choses en France. Il y a des prisons pour peine, c'est-à-dire les gens qui ont été définitivement condamnés, et là on n'est pas à 100% d'occupation. Il y a parfois des prisons, j'ai été accondé sur Sartre, on est à 50, 50, 60% d'occupation. Et puis il y a des maisons d'arrêt, où les gens attendent leur condamnation, et là on est en effet à 150, 200, parfois 230% d'occupation, et c'est une indignité pour la République. C'est évidemment un drame pour les agents pénitentiaires, qui peuvent avoir beaucoup de difficultés de sécurité, puis c'est un drame pour les détenus eux-mêmes.

Donc on voit bien que le sujet d'abord c'est les maisons d'arrêt, c'est-à-dire l'attente de la condamnation définitive. Pourquoi ? Parce qu'il y a un délai d'audiencement en France, au moment où vous attendez d'avoir votre procès qui est très long, trop long, 15 mois, 20 mois, 25 mois, il y a parfois 10 ans d'attente pour une réponse, pour les victimes comme pour les auteurs. Et c'est ça qu'il faut que nous changions. Et je ne pense pas que le mécanisme qui consisterait à libérer les détenus serait le bon. J'ai une vision un peu différente d'un certain nombre d'autres acteurs. En revanche, que nous puissions discriminer les détenus, c'est une très bonne chose.

Aujourd'hui, on met dans la maison d'arrêt des trafiquants pour drogue, des auteurs d'homicide routiers, des personnes qui ont tapé leurs femmes. On les met parfois dans la même cellule. Ce n'est pas ce qu'il faut faire. Ce modèle carcéral français, il ne marche pas. Il produit de la récidive, il produit de l'indignité, il produit des difficultés pour l'administration pénitentiaire, et il produit parfois des évasions avec des gens qui sont tués sur le péage intervile.

Est-ce qu'il faut développer des peines alternatives, par exemple ? C'est une question d'Olivier sur l'application de France Inter. Des bracelets, semi-libertés, il faut aller plus loin. Ça existe déjà.

J'ai annoncé le doublement des places de semi-libertés, parce que vous avez raison, il y a des gens qui n'ont rien à faire dans un milieu carcéral classique et nous les enfermons dans ce milieu carcéral classique. Nous devons développer des nouveaux lieux d'incarcération qui ne sont pas des prisons avec des miradors et des barbelés, parce que tout le monde ne doit pas être dans un milieu très carcéral. On doit aussi se séparer d'une partie des personnes qui sont dans nos prisons et qui n'ont rien à faire là. Il y a 25% d'étrangers, par exemple, qui font des peines plus longues que les autres parce qu'ils n'ont pas de moyens de réinsertion.

Et puis, je pense que c'est un point très important, il y a 20 à 30% de gens qui ont des maladies mentales dans nos prisons. Et le grand drame français, l'indignité française, c'est aussi que nous enfermons les fous, alors que les personnes qui sont psychiatriquement atteintes doivent être dans des hôpitaux psychiatriques et pas dans les prisons. Donc il y a beaucoup de causes.

Est-ce qu'il faut réguler, interdire un taux d'occupation au-delà des 100% ? Un colloque a eu lieu il y a quelques jours, il y a une semaine à l'Assemblée nationale, et les professionnels semblaient s'accorder sur cette question de la régulation de l'occupation des prisons.

En tout cas, les Français, ils sont très défavorables, et je pense comme eux. Il ne faut pas faire un mécanisme de régulation carcérale parce qu'on n'a pas été capable de gérer les prisons en France depuis 40 ou 50 ans. En revanche, il faut faire une prison de haute sécurité pour les plus grands narcotrafiquants, et puis avoir des milieux plus ouverts, plus humains, on va dire cela comme ça, pour ceux qui ne sont pas dangereux pour la société. Et c'est ce que nous allons faire dès le mois de juillet prochain.

Vous allez nous parler de ces prisons de haute sécurité pour les narcotrafiquants, justement, que vous souhaitez mettre en place dès l'été prochain. Question d'Anthony au sujet du narcotrafic au standard de France Inter. Bonjour Anthony.

Oui, bonjour. Bonjour Monsieur le ministre. Bonjour à tous. Je vous appelle d'une petite ville en banlieue de Lille, Mont-Sanbarol, que vous connaissez. En l'occurrence, vous êtes déjà venu à l'occasion des émeutes il y a quelques années. Ville très agréable, par ailleurs, mais on a un vrai problème avec les points de ville. C'est un sujet qui reste d'actualité. On en entend parler depuis des années. On entend votre message coercitif sur pas mal d'aspects. Mais voilà, moi je conduis ma fille au centre aéret la semaine dernière. Je passe devant des gens qui sont dans des fauteuils, au vu, au su de tout le monde. On appelle de police. La police, personne ne bouge. Personne ne se déplace.

Et les dealers sont parfaitement tranquilles. Il n'y a aucune punition et aucune action contre eux. Donc je veux juste savoir si vous êtes conscient de cet état de fait et aussi de la perte de confiance totale de votre électorat face à cette inaction.

Merci beaucoup Anthony. Gérald Darmanin.

Je suis très conscient pour être maire de Tourcoing, la commune d'à côté. Je ne viens pas à Mons-Sanbarol que pour les émeutes. Je connais très bien cette commune, dont le maire Rudi Algès fait un travail très important. D'ailleurs, un maire qui soutient le président de la République est élu au premier tour dans sa commune. C'est bien qu'il doit avoir un petit peu de confiance dans son électorat pour lui et pour nous. Et je connais évidemment les grandes difficultés de la drogue, la présence des points de deal, surtout auprès des écoles. Et je les ai beaucoup combattus quand j'étais ministre de l'Intérieur. Est-ce que c'est suffisant ? Non. Monsieur a parfaitement raison. Pourquoi ?

Pour plusieurs raisons. D'abord parce qu'il y a des consommateurs, monsieur. s'il n'y avait pas de consommateurs, s'il n'y avait pas de gens qui fumaient des gens et qui prenaient des rails de coke, il n'y aurait pas de vente. Ça, c'est un point très important.

Il faut continuer de les culpabiliser. Une campagne a été lancée il y a deux semaines.

Bien sûr, il y a moins de 10% de gens qui fument du cannabis ou qui prennent de la drogue en France. Toutes drogues confondues. Moins de 10%. Et ces moins de 10%, ils sont responsables des 3 à 6 milliards d'euros d'argent liquide chaque année. À Mons-Sanbarol, un point de deal, ça doit être entre 15 000 et 30 000 euros d'argent liquide par jour.

Je vous pose la question, mais j'imagine connaître la réponse. Quand deux députés, un LFI, Antoine Léomand, et un de votre camp du parti Renaissance, Ludovic Mendes, propose la légalisation du cannabis et la dépénalisation des principales drogues en circulation en France.

Vous êtes radicalement contre ? C'est un discours de défaite. C'est pour la dame qui élève seule son fils à Mons-Sanbarol, qui va travailler à l'hôpital de Lille et qui est un gamin de 14-15 ans qui peut faire des bêtises parce qu'on fait des bêtises à 14-15 ans et qui rentre dans le mécanisme de « je fume des joints » et donc c'est très mauvais pour ma santé. Et donc, évidemment, je deviens indépendant et addict. Eh bien, c'est une trahison de cette dame.

Est-ce que la répression marche ?

C'est la question qui est soulevée derrière. On ne vous entend pas sur la prévention ? Parce que je suis ministre de la Justice, chacun a son rôle. Si le ministre de la Justice commence à faire le ministre de la Santé, ce n'est pas organisé. Donc, quand on est ministre de la Justice, son travail, c'est de donner les moyens aux magistrats, de donner les moyens, quand les personnes sont en prison, de pouvoir arrêter les personnes. Notre difficulté aujourd'hui, c'est que notre système est fait pour que le primo délinquant, la première fois que l'on fait une bêtise, on soit indulgent. Et quand on arrive à la récidive, c'est trop tard.

On voit bien un rajeunissement de la violence, on voit un durcissement de cette violence. Il faut que le système judiciaire change et qu'on soit très dur. C'est ça l'éducation. On soit très dur au premier des faits pour empêcher la récidive. Pour terminer, pour dire à monsieur que je suis parfaitement conscient que nous devons continuer très largement à la lutte contre la drogue. Ça passe par les consommateurs, mais ça passe aussi contre les grands trafics. La difficulté de Montsambarol ou de Tourcoing, c'est qu'on est près de la Belgique et des Pays-Bas. Monsieur sait que ce sont des pays qui ont été battus par la drogue.

C'est un des narco-États, malheureusement, c'est les dirigeants de ces pays qui le disent, où la justice n'est plus écoutée, où la police n'est plus soutenue. Il faut évidemment éviter ça.

Justement contre les grands narcotrafiquants qui continuent pour certains de gérer leur trafic en prison. Vous voulez mettre sur pied une pour l'instant prison de haute sécurité pour enfermer les 100 plus gros narcotrafiquants de France sur le modèle de ce qui a été fait en Italie contre la mafia. Est-ce que vous avez identifié l'établissement ? Vous aviez présélectionné 4 établissements ?

Oui, on continue à travailler. Ce sera la semaine prochaine au champ de république, l'établissement. Et donc au 31 juillet, une prison entièrement inviolable du point de vue communication, on ne pourra plus faire entrer le téléphone, on ne pourra pas passer des messages, on ne pourra pas menacer des agents pénitentiaires ou des magistrats ou des avocats, sera connu.

Condé-sur-Sardes, Vendin-le-Vieil,

Saint-Mort dans l'Inde ou Arles. Exactement. Et il en faudra d'autres. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, sur 80 000 détenus, il y en a 700 qui nous posent des problèmes du point de vue de l'ordre public. Comment vous les identifiez ? Quels sont les critères ? C'est les magistrats qui me le disent, notamment les juges d'instruction qui sont en charge des affaires de narco-banditisme. Mais on a aussi un service de renseignement pénitentiaire au ministère de la Justice et nous avons classé les 700 personnes les plus dangereuses de notre pays.

Puisque vous parlez du problème des portables en prison, la contrôleur générale, encore une fois, des prisons, Dominique Simonot, qui était l'invité de France Inter ce matin, propose de légaliser les portables en prison, les téléphones portables, alors pas pour les grands narcotrafiquants, mais pour les détenus plus ordinaires, si j'ose dire. Qu'est-ce que vous pensez

de cette proposition ? D'abord, ce que dit Mme Simonot, c'est que, vous savez, un détenu, il a le droit de téléphoner et parfois, il a le droit de téléphoner 24 heures sur 24 parce qu'il a un téléphone fixe dans sa cellule. Et ce système est très vieillissant et surtout, il coûte 8 centimes quand on appelle sur un téléphone fixe et 18 centimes quand on appelle un portable. C'est sans doute le coût de communication le plus cher de France. Donc les détenus, elle a raison de dire que c'est un système délirant.

Et qu'il y a une hypocrisie aussi. On entendait un détenu ce matin, d'ailleurs, dans le journal de 7h30 qui dit quand M. Darmanin dit qu'il veut interdire les portables, ça nous fait rire. Il y en a partout en prison des portables.

Il rigolera moins dans quelques semaines, mais ce n'est pas la question. Ce que je veux vous dire, c'est que Mme Simonot pose une vraie question. Le système carcéral est fait de façon délirante où quand on appelle quand on est détenu, ça c'est une vraie question pour les détenus, c'est 8 centimes un appel fixe et 18 centimes un appel portable. Ça encourage de faire entrer un téléphone portable pour que ce soit gratuit de passer ses coups de fil comme tous les Français. Donc que Mme Simonot nous invite à changer totalement le système, elle a parfaitement raison. Et je vais écouter ses conclusions.

Mais ça ne peut pas être non plus un discours de défaite et d'accepter les téléphones portables partout. Vous savez, les téléphones portables partout, c'est des gens qui continuent à commander des assassinats. Ça ne me fait pas rire, moi, vous voyez, que notamment sur une chaîne et on peut organiser comme M. Amra l'assassinat de balles de Kadachnikov d'agents pénitentiaires au péage d'Incarville.

C'est un témoignage qui était remis dans son contexte.

Oui, mais je vous dis, parce que c'est mon travail de vous le dire, il y a aujourd'hui des veuves, des veufs, des petits gamins qui n'ont pas de parents parce qu'il y a quelqu'un, M. Amra, qui de sa cellule a utilisé des téléphones pour pouvoir se libérer, si j'ose dire, de la prison et d'abattre des agents pénitentiaires qui étaient des pères de famille et des bons français sur le péage d'Incarville. Eh bien, ça, il faut évidemment que nous l'arrêtions. C'est pour ça qu'on va discriminer les détenus. Il y a ceux qui méritent d'être réinsérés très rapidement et donc le régime pénitentiaire doit être différent, y compris dans la communication.

Et puis, il y a ceux qui sont des gens très dangereux et eux, on doit priver absolument toute communication extérieure.

Un témoignage, Gérald Darmanin, d'Alain, au standard de France Inter. Bonjour Alain.

Bonjour, messieurs, dames. Bonjour, monsieur le ministre.

Bonjour, monsieur.

On vous écoute, Alain.

Voici ma question. Ça concerne des faits qui se... Des faits de... Pardon. Des faits d'actes sexuels

qui ont été découverts en 2017, juillet, et dont le procès n'est toujours pas de date encore, c'est-à-dire sept ans et sept mois après. Je suis le grand-père de ces petites filles qui ont été... L'arrière-grand-père de ces petites filles qui ont été violées, en somme, et on ne comprend pas, on ne supporte plus. Maintenant, vous vous rendez compte, la famille...

Ça s'est passé où, monsieur ?

Est-ce que je dois le dire ?

Non, mais la commune ou le département, si vous le souhaitez.

Où ça a été découvert, ça a été découvert dans la région de Lorient.

Merci beaucoup, Alain. Sur la lenteur de la justice...

Oui, monsieur a parfaitement raison d'être choqué et comprend pas le fonctionnement judiciaire. Il a raison, et je m'excuse en tant que ministre auprès de lui. Il a parfaitement raison parce que la lenteur de la justice, c'est à la fois un manque de magistrats. On le répare, tout doucement, mais oui, il y a un manque de magistrats. C'est des difficultés extrêmement fortes que nous avons à avoir des preuves. Et donc, il y a un système de police technique et scientifique et technologique qui doit être beaucoup plus efficace. On y travaille... On parle de 7 ans et demi

à l'intérieur.

Oui, mais il y a des procès criminels qui attendent 15 ans. Il a raison, monsieur. Il a raison d'être scandalisé. Je suis scandalisé avec lui. Et c'est ce que je vous disais tout à l'heure sur le fait qu'il y ait beaucoup de monde en prison, en maison d'arrêt, en attendant les procès. Il y a des délais d'audiencement qui se sont très largement rallongés. Et donc, la cour criminelle, aujourd'hui, qui juge des viols, notamment, ou des violences conjugales pour les femmes, a été enfermée dans un délai de 6 à 8 mois, ce qui est très important et on viole aujourd'hui avec une réponse pénale qui est rapide pour la plupart de ces violeurs.

Mais c'est tout à fait vrai que pour les autres procès criminels qui touchent les enfants, qui touchent le narco-banditisme, les homicides, c'est très très long. Et c'est ce qu'on doit évidemment changer. Et donc, je suis là pour ça. Monsieur, moi, je comprends votre peine, celle de, sans doute, votre famille. Et tous les jours, au ministère de la Justice, je vais essayer de réduire cette peine et essayer de réduire ce délai d'audiencement.

Un tout dernier mot, Gérald Darmanin, notamment sur les réseaux sociaux. Il y en a eu contre les magistrats du tribunal administratif de Melun après l'annulation de l'OQTF, l'obligation de quitter le territoire contre un influenceur algérien. Cette décision avait été critiquée par votre ministre, votre collègue, ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau, alors que lui-même avait voté la loi avec ses collègues LR qui a permis cette décision. Est-ce que les ministres doivent être plus prudents aussi quand il y a des conséquences comme ça, quand ils commentent les décisions de justice ?

On a le droit de commenter les décisions de justice, surtout quand on fait appel, ce qui était le cas du ministre de l'Intérieur dans l'affaire du tribunal administratif de Melun. Moi-même, j'ai été à très nombreuses reprises on a annulé mes actes de ministre de l'Intérieur en première instance et on m'a donné raison en appel au Conseil d'État. Donc ça, c'est la critique et elle fait partie ou le commentaire, surtout quand il y a un appel, fait partie de la vie démocratique. En revanche, la menace qui touche les magistrats comme quand elle touche les greffiers, les légions pénitentiaires, les magistrats, la menace, c'est évidemment inacceptable.

J'ai écrit au président du tribunal administratif de Melun. Il y a aujourd'hui une vingtaine de magistrats qui sont protégés par les services de police. Il y a 150 magistrats par an qui sont menacés. Je leur apporte évidemment tout mon soutien et il faut surtout que les condamnations soient extrêmement fermes quand on trouve les auteurs de ces menaces.

Merci beaucoup. Merci à vous, monsieur. Gérald Darmanin, ministre de la Justice, garde des Sceaux. Gérald Darmanin,