Peut-on nourrir la planète sans la détruire ?

France Inter. Bonjour, bonjour et bienvenue dans le Grand Face-à-Face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. Un Grand Face-à-Face qui aurait dû être en direct du salon de l'agriculture, mais la colère des agriculteurs en a décidé autrement. Nous sommes donc à la maison de la radio, de l'autre côté de la Seine, toujours à Paris, mais l'agriculture est bien sûr au cœur de notre émission. Une émission spéciale de deux heures pour comprendre ce qui se joue dans nos campagnes. Une colère économique, sociale, culturelle, mais aussi très politique. Le Grand Face-à-Face XXL, c'est parti ! Le Grand Face-à-Face XXL, Thomas Négarov sur France Inter.

Et pour cette émission spéciale, outre mes complices habituels, Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et Gilles Finkelstein, secrétaire générale de la Fondation Jean Jaurès. Bonjour à tous les deux. Bonjour. Nous sommes ravis de recevoir ce midi un membre de l'Académie française, un ancien ministre de l'Agriculture, proche du Président de la République, une dirigeante syndicale et un agronome. Alors, ce n'est pas le début d'une blague belge, c'est vraiment vous qui êtes en face de moi sur ce plateau. L'agronome, c'est vous, Marc Dufumier. Bonjour. Bonjour.

Professeur émérite d'agriculture comparée et de développement agricole à Agro-ParisTech, où d'ailleurs vous aviez, quand vous y enseignais encore, Julien de Normandie parmi vos étudiants. Bonjour, Julien de Normandie. Bonjour. C'est donc vous, l'ancien ministre de l'Agriculture. Vous signez Nourir sans dévaster chez Flammarion, un dialogue vivant avec l'académicien Éric Orsena. C'est donc vous, l'académicien. Bonjour. Et oui, toujours vivant. Oui, pourtant immortel. Et parce qu'immortel. Oui, parce que la causalité, vous savez.

On en parle beaucoup aujourd'hui.

Un dialogue au sujet de l'alimentation et de ses contradictions, dont on mesure peut-être aujourd'hui l'étendue avec la grave crise agricole que traverse notre pays. Et puis une actrice de cette crise, Christiane Lambert. Bonjour. Bonjour. Vous avez dirigé la FNSEA entre 2017 et 2023. Aujourd'hui, vous êtes à la tête du plus important syndicat européen, le Comité des organisations professionnelles agricoles, le COPA. Et vous êtes également éleveuse de porcs dans le Maine-et-Loire. Allez, un premier tour de table. Quelques mots sur ce qui s'est passé ce matin.

Ce qu'on entend derrière moi, ce sont des agriculteurs qui forcent l'entrée du salon avant l'ouverture vers 8h15, qui s'affrontent aux forces de l'ordre, sous l'œil effrayé ou incrédule. C'est selon des animaux. Les macrons d'émission qu'on a entendus résonnent dans le salon. Un salon dont l'ouverture est repoussée. Et un président qui discute loin des regards avec les syndicats. Puis, et c'est le cas depuis déjà une heure et demie, qui dialogue publiquement désormais avec des agriculteurs. Alors, un premier tour de table pour vous. Autour de la table ici. Est-ce que c'est grave ? Est-ce que c'est justifié ?

Quel mot vous utiliseriez pour qualifier la situation, certes inédite, d'un salon en proie de tel débordement ? Et un président qui, et c'est je crois une première, ne peut déambuler dans les allées ? Allez Gilles, je commence avec vous. Un mot, peut-être un adjectif pour qualifier ce qui se passe ?

Alors, on peut, et certains vont vraisemblablement le faire relativiser ce qui se passe en disant, on a déjà vu par le passé les difficultés du ministre de l'agriculture ou du président de la République dans le salon. Ce n'est qu'une partie des agriculteurs. Il y a des arrières-pensées politiques pour certains. Donc, on va entendre ça. On peut débattre du mot fiasco, échec, faillite, revers. Mais je crois qu'on peut au moins converger sur le constat. Il y avait une ambition depuis des semaines du gouvernement et du président avec en ligne de mire l'ouverture de ce salon qui était de faire redescendre la pression. Or, la pression est incandescente. Et de ce point de vue-là, c'est un fiasco.

Et donc, je pense qu'il faut qu'on s'interroge sur les causes. Et ça va être l'objet de notre discussion.

Absolument, cher Gilles. Natacha, fiasco, incandescence, quel mot vous utilisez-vous ?

Moi, j'ajouterais le mot fatalité. Dans le sens où on voyait venir cela, mais pas seulement depuis quelques semaines que la crise agricole occupe le devant de la Seine. Mais en fait, il fallait bien un jour que ça arrive. On est en train de discuter. On écoute le président de la République parler des centrales d'achat européennes, parler d'une éventuelle loi EGalim 4. Mais tout ça, on le sait. S'il y a eu, et on va en parler tout à l'heure, s'il y a besoin d'une loi EGalim 4, c'est parce qu'il y a eu une 1, une 2, une 3, et qu'elles n'ont pas réglé le problème.

Alors même que le débat que voulait organiser Emmanuel Macron là, au Salon de l'Agriculture, c'était en fait une reproduction de ce qui avait été formidablement organisé au début de son premier mandat, qui aurait dû marcher, parce que c'était la première fois qu'on mettait tous les acteurs autour de la table. La question, c'est pourquoi ça n'a pas marché ? Et c'est de ça dont on va parler, je pense, tout à l'heure. Sur le constat, fatalité. Oui, parce que rien n'a été fait pour régler un problème qui est un problème de fond, et qui est un problème, en plus, qui va se poser sur des décennies.

La question de savoir qui nous nourrira et de quelle manière, c'est un enjeu essentiel pour les décennies à venir.

Julien Denormandie, même question qu'aux deux duelistes du grand face-à-face. Voilà vos mots pour décrire ce qui s'est passé ce matin, qui est, je le rappelle, quelque chose d'inédit. Vous avez été, vous, ministre de l'Agriculture, c'est une chose que vous n'avez pas connue, en tant que ministre et en tant qu'observateur de ce salon depuis plusieurs années maintenant.

Oui, même si, comme le dit Gilles, il y a eu des salons qui ont été très fortement animés par le passé. Moi, je parlerais d'inquiétude. D'inquiétude parce que je crois que derrière tout ça, il y a la question de la confiance. Et ce que montre cette journée, ou ce qu'a montré ces dernières semaines, c'est que la confiance entre la parole publique et les acteurs du monde agricole, c'était au fur et à mesure délités et qu'aujourd'hui, elles n'étaient pas au niveau où elles devraient être. Et vous savez, dans la vie, la confiance, c'est probablement ce qui est le plus compliqué. Elle ne se décrète pas, elle se construit, elle se gagne, elle se nourrit, elle se fait vivre.

Et je crois que c'est véritablement ça, l'enjeu aujourd'hui. C'est comment arrive-t-on à rétablir la confiance entre, d'un côté, celles et ceux qui doivent donner la vision, qui doivent permettre aux agriculteurs de pouvoir faire leur métier. Et on parle des politiques, mais ce n'est pas que les politiques d'ailleurs. C'est probablement toute la société, en tout cas beaucoup d'acteurs dans la société, qu'ils soient économiques ou autres. Et puis de l'autre côté, le monde agricole, c'est-à-dire ces femmes et ces hommes qui se lèvent très tôt le matin, se couchent très tard, se battent pour nous nourrir.

Christiane Lambert, ce constat d'une rupture de confiance que Julien Denormandie a inscrit dans un temps plus long qu'uniquement la matinée. Est-ce que c'est ce que vous voyez, quand vous regardez les images ce matin, du Salon de l'Agriculture, un monde où la confiance a disparu ?

Je crois qu'il y a chez les agriculteurs de la forte déception, de l'inquiétude, mais aussi un sentiment de déclassement. On est en France, le pays où il y a certainement le plus de critiques en direction des agriculteurs, entretenus par des militants qui militent, qui aiguillonnent, c'est leur rôle. Mais il n'y a pas suffisamment de prise de recul sur ce qu'est réellement l'agriculture française. Il y a aussi un élément énorme dont on parle trop peu, c'est les conséquences de la guerre en Ukraine, parce qu'il y a des conséquences sur l'augmentation, l'inflation du prix de l'énergie, des engrais. Tous les coûts ont augmenté et les prix ne suivent pas pour tout le monde.

Les prix du blé se sont effondrés parce qu'il y a beaucoup de blé ukrainien ou russe qui circulent de manière haut du nôtre. Quand le blé perd 40%, évidemment, ceux qui le produisent ici en France ne joignent pas les deux bouts. Nos collègues polonais, roumains, hongrois sont en train de bloquer justement le blé ukrainien pour ces raisons-là aussi. Il y a certes une question de doute sur la part au public. Il y a une question de manque de confiance parce que le harcèlement est fort. Tout ce qui est dit au président sur les normes, les contrôles, etc., c'est une réalité inimaginable en exploitation. Moi, je pourrais vous en parler. Je le vis. Je suis agricultrice.

On va y revenir, bien sûr.

Voilà. Et aussi, la peur de l'avenir. Vous avez dit harcèlement ? Oui. Oui, c'est du harcèlement. C'est terrible ce qu'est vécu en termes de contrôle. L'agriculteur qui dit pour une nuée mal entretenue, il prend 28 000 euros d'amende. Pour déplacer une nuée dans mon exploitation, j'ai passé 6 heures de dossier administratif. On ne peut plus continuer de cette façon-là. Donc, il y a la suspicion. Et puis, il y a aussi à Bruxelles quelque chose qui s'est passé l'année dernière dont on parle trop peu. C'est la mise en oeuvre de la nouvelle politique agricole commune qui a verdi énormément. 25% des soutiens ont été retirés aux agriculteurs pour remplir des obligations environnementales.

Certains y arrivent. En France, la majorité y arrive. En Allemagne, 40% n'y arrivent pas, ne sont pas payés. Mais en France, par contre, comme nous y sommes bien arrivés, parce que ça a été bien travaillé par les organisations agricoles, eh bien, il y a une diminution des versements aux agriculteurs. Donc, on fait mieux et on perçoit moins. C'est difficile à vivre quand même. Il faut le reconnaître.

À vous écouter, on n'est pas que dans la question...

Puis, il y a une double campagne aussi. Il y a une campagne électorale, pardon, qui est engagée sur les barrages des agriculteurs depuis trois mois. On a vu quand même les tentatives de récupération d'un certain nombre de partis politiques, surtout un, qui a quand même attisé... On va y venir. Mais oui, mais ça joue vachement. Pardon, on le voit ce matin. Pardonnez-moi, je crois qu'il faut dire les choses. Les bonnets sont jaunes. Voilà, il ne faut pas se raconter d'histoire non plus. C'est une réalité. Et donc, c'est un caractère d'une violence inouïe. C'est qui a foncé le plus fort ? Moi, je suis désolé. J'ai regardé la télé ce matin comme tout le monde.

Qui a foncé le plus fort sur les CRS ? Disons-nous les choses.

Éric Orsena, avant de vous écouter, puisqu'on a allumé la mèche politique, allons-y. On va écouter Emmanuel Macron qui, ce matin, quand il a pris la parole, a évoqué à demi-mot cette question politique. Et Éric Orsena, qui aime beaucoup la politique, pourra réagir à ça.

Et je serai aux côtés de nos agriculteurs. Et après, je pense que nos agriculteurs, qui aient des jeux politiques,

je crois qu'on est tous lucides. Je crois qu'on est tous lucides. Est-ce que c'est ce que vous avez vu ce matin, vous aussi ? On était ensemble devant les portes du salon fermé, malheureusement. Et on a donc dû venir ici à la maison de la radio. Est-ce que, Éric Orsena, c'est ce que vous avez vu aussi ? Est-ce que c'est ce que vous constatez aussi ? Cette idée que, au fond, cette colère agricole, elle est un peu téléguidée, ou en tout cas, elle a une dimension politique qu'on ne doit pas mettre de côté. Ce qui n'implique pas de ne pas réfléchir après à des causes plus profondes, sur lesquelles on va revenir, bien sûr, pendant l'émission.

Il y a des vraies questions qui sont des questions d'inégalité profonde, qui sont des questions d'impossibilité de vivre, qui sont le nombre d'agriculteurs qui nous nourrissent, qui sont rémunérés en dessous du SMIG. Il y a des vraies questions. Quand il y a des questions comme ça qui sont vraies, douloureuses, cruelles, il faut y répondre. Donc on y répond. Quand on est dans la détresse, on n'est plus dans la raison. Donc il faut revenir. Moi, ce qui me frappe, après ce qu'a dit Natacha notamment, c'est que l'inquiétude, mais c'est le sentiment de gâchis. Je voyage énormément parce que je suis devenu une sorte de vieux Tintin de grand reporter. Quel pays a plus de potentiel que nous ?

Quel pays a plus de terroirs ? Quel pays a plus de différences ? Quel pays offre des produits aussi divers ? Et quand on voit que nous importons la moitié de nos fruits et légumes, mais là, on marche sur la tête. Et là où on voit cette inégalité, il y a eu une étude de Thomas Piketty. Dans aucun autre secteur, on a une inégalité aussi forte de revenus. Ce n'est pas possible. Et moi, il y a quelque chose qui m'insupportait, parce que je suis prof d'économie de matières premières, et puis j'ai beaucoup d'agriculteurs dans ma famille. On ne s'intéressait à l'agriculture qu'une semaine par an. Et les 50 et une autre semaine, on s'en foutait. Donc j'espère que ça va continuer.

Parce que nous, évidemment, quand on demande à Julien, à moi, si vous êtes surpris, bien sûr, on n'est pas surpris. Ça montait. Ça montait. Et moi, j'espère que ça ne va pas s'arrêter au salon. Que ça va aller jusqu'où ? Ça va aller jusqu'où, c'est-à-dire qu'il y a une nouvelle redéfinition d'impact entre la France, cette région qui est bénie de la nature ou bénie des dieux, comme on veut, mais aller plus loin quand même. On a ça, c'est magnifique. Et on est quand même, quand vous voyez qu'en France, 16% des gens ne mangent pas leur faim. Et ça, c'est la moyenne. Et quand vous voyez que ça touche, par exemple, énormément les étudiants. Alors, on est où là ? Dans quel pays on est ?

Moi, c'est l'inquiétude, mais c'est le gâchis. Et moi, l'inquiétude n'entraîne pas chez moi la colère, mais le gâchis, alors moi, c'est la fureur.

Marc Dufumier, parce qu'on n'a pas fini le tour de table sur le constat, avant d'aller peut-être plus au fond des choses sur ce qui s'est passé ce matin. Agronome, grand défenseur d'une agro-agriculture, comment est-ce que vous avez vu les événements de ce matin ? Est-ce que les mots de fatalité, de confiance, de harcèlement qu'on a pu employer en premier tour de table, est-ce que vous les faites vôtres ? Ou est-ce que c'est une lecture différente que vous avez des événements de la matinée ?

Alors, il nous faut être lucides, comme ça a été dit tout à l'heure. Et c'est clair que c'était prévisible. Je pense que notre paysannerie se sent trahi. totalement trahi. Et depuis longtemps. C'est-à-dire que c'est l'orientation de notre agriculture industrielle qui finalement ne permet pas de dégager des revenus suffisants aux agriculteurs. On sait qu'un blé, même à 72 quintaux, mais coûteux en engrais azoté de synthèse, coûteux en pesticide, ne peut pas être compétitif avec un blé roumain ou ukrainien. La betterave avec néonicotinoïde, pour faire de l'éthanol, ne peut pas être compétitive avec une canne à sucre brésilienne sur 40 000 hectares.

La poudre de lait pour élever, pour que les petits Chinois n'aient pas de lait contaminé, on le savait déjà à l'avance, mais cette usine de désertation du lait, les Chinois allaient s'en détacher. Ça ne pouvait pas être rentable avec du lait de Nouvelle-Zélande. Et puis des poulets élevés avec du maïs et du soja brésilien, comment pourrait-il être compétitif avec du poulet brésilien ? Donc c'est bien cette orientation vers l'agriculture industrielle, très coûteuse en intrants, très coûteuse en pesticides. Et je n'ai pas oublié les coûts cachés, la perte du mus des sols, les perturbateurs endocriniens dans nos fruits et légumes, l'antibiotique dans la viande et les antibioresistances.

Effectivement, aujourd'hui, c'est le désarroi complet. Et cette impression des agriculteurs qui ont adhéré peut-être à ça pendant un premier temps, d'avoir été trompés. Et je pense que oui, ils ont été trompés. Et du coup, cette colère d'aujourd'hui, attention, ce n'est pas qu'une question que d'une journée. C'est maintenant, est-ce qu'on va vraiment prendre en compte, dans la France des mille interroirs, pour reprendre l'expression d'Éric Corsena, est-ce que c'est vraiment une agriculture industrielle qu'il nous faut promouvoir ou une agriculture qui valorise au mieux les potentialités productives de chacun de nos terroirs ? Voilà, il faut corriger une erreur qui a été structurelle.

Et s'il vous plaît, maintenant, on s'y met. On ne peut plus continuer à dire, ah ben voilà, le plan éco-phito, éco-phito, on va le revoir, on va changer les unités de moiture, égalime, égalime, on va passer au quatrième. Non, non, ce n'est pas ça. Aujourd'hui, c'est réorienter totalement notre agriculture vers des produits de terroir, bio, labellisés, rémunération équitable.

Juste, Christiane Lambert, vous voulez réagir et elle réagit beaucoup. Juste un mot quand même pour bien comprendre ce que vous venez de nous dire, Marc Dufumier. Quand vous parlez de trahison, vous nous dites quoi, en fait ? Qu'on a poussé les agriculteurs à aller vers les produits phytosanitaires alors que c'était les amener vers le précipice et aujourd'hui, ils y sont, c'est ça ce que vous nous dites ? Oui, écoutez,

j'ai le souvenir d'une conférence à Saint-Quentin quand des betteraviers découvraient que leur coopérative, Théreos, avait investi, y compris le capital des agriculteurs, dans une société anonyme, Théreos SA, au Brésil, 40 000 hectares. Mais c'est horrible. Quand Sodial rachète l'usine de déshydratation à Carré, évidemment, les comptes sont plombés. Mais celui qui a investi dans deux robots de traite, mais comprenez, un taux de suicide important aujourd'hui dans l'agriculture. Enfin, on ne peut plus faire comme si ça n'existait pas.

Gilles et puis Christian Lambert.

Oui, peut-être encore un mot juste pour comprendre ce qui se passe aujourd'hui, sachant qu'on va revenir sur les causes plus longues. J'ai entendu le mot, c'était prévisible. On a entendu, Natacha a dit le mot fatalité. Le paradoxe est que beaucoup de mesures ont été annoncées ces dernières semaines, une fois, deux fois, trois fois, et que rarement même les revendications des syndicats agricoles ont donné l'impression, en tout cas, moi qui suis plus extérieur, d'avoir été satisfaites par le président et par le gouvernement, précisément parce qu'ils voulaient que ça se passe bien.

Et donc, peut-être, il y a eu une sous-estimation à la fois de l'intensité de la souffrance et donc de la radicalité. Sans doute, il y a-t-il eu ce que Julien de Normandie a évoqué, c'est-à-dire une sous-estimation de la perte de confiance, de la perte de crédit de la parole publique, de la perte de valeur des annonces. Les annonces ne suffisent pas et il y a eu un problème de temps, mais dans les éléments les plus conjoncturels qui ont allumé cette étincelle, parce qu'il y a des éléments très conjoncturels, si on veut être lucide, on a parlé des arrières-pensées politiques et même des arrières-pensées électorales et évidemment, elles sont là.

Est-ce qu'il y a aussi une dimension personnelle vis-à-vis du président de la République ? Je pense que c'est une question qui est posée. Il y a quand même eu un imbroglio, une succession d'imbroglio dans la préparation de ce salon de l'agriculture et de ce grand débat renouvelé, de l'invitation

des soulèvements de la terre. Des soulèvements de la terre, on précise, des soulèvements de la terre, organisation dont le président avait souhaité la dissolution finalement,

détricotée par le Conseil d'État. Et au-delà même de cette invitation qui, je dois dire, était quand même surprenante, on voyait aussi la difficulté de mettre autour de la table dans ce cadre-là, pas seulement les organisations syndicales agricoles et les ONG, mais de mettre les distributeurs et les industries agroalimentaires. Et donc, on voyait que les conditions du dialogue étaient difficiles et qu'il y avait aussi, au-delà de l'intensité de la souffrance et de la perte de confiance, une forme d'exaspération face à ce culte de la performance du grand débat. Et donc, je pense qu'il y avait aussi une dimension personnelle dans ce qui est en train de se passer aujourd'hui.

Merci pour l'art de la synthèse. Tout le monde a pu se retrouver dans les propos de Gilles-Christian Lambert. Je vous ai vu beaucoup réagir sur votre chaise pendant les propos de Marc Dufumi il y a un instant. Vous ne considérez pas, vous, qu'il y a un piège en gros phytosanitaire dans lequel les agriculteurs, peut-être vous d'ailleurs, êtes tombés depuis des décennies ?

Mais c'est un discours irréel comme celui de Marc Dufumier qui met les agriculteurs hors d'eux aussi. Pardon ? Pardon ? La France n'est pas une île. Qu'est-ce que les Français mangent aujourd'hui ? Des poulets à bas prix qui viennent d'ailleurs. Qu'est-ce que les Français mangent aujourd'hui ? Des produits low cost parce qu'ils achètent des produits. On est dans un marché unique. Il y a des règles différentes. Oui, mais vous prenez quand même une agriculture qui n'existera pas. Je suis désolée, une agriculture sans phyto, est-ce qu'une France sans médicaments, vous la concevez ? Vous êtes malade, vous vous soignez. Pour soigner les plantes, on a besoin de produits phytosanitaires.

Pour soigner les animaux, on a besoin d'animaux. On a baissé le recours aux antibiotiques de 42% en 8 ans. C'est les agriculteurs qui l'ont fait. J'ai mis une de la télévision où on se baisse l'antibiorésistance et ça répond à ce que Stéphane Le Foll avait lancé. On l'a fait, donc il faut le reconnaître. Mais produire sans phyto, ce n'est pas possible, autant se le dire et encore plus avec le changement climatique qui va faire qu'on aura des périodes chaudes et humides. Donc, il y a une espèce de récit idéalisé et d'ailleurs, Pascal Confin, récemment, en parlait également, il contribue lui aussi avec une vision idéalisée. Il faut changer le modèle.

Qu'est-ce que ça veut dire changer le modèle ? L'agriculture française, elle a une très très grande diversité et cette espèce de petit refrain, il faut changer le modèle, c'est blessant. On a baissé les émissions de gaz à effet de serre de 8% en 15 ans qu'il a fait. Les agriculteurs, on capte du carbone. Les améliorations, elles sont continues. Mais se dire qu'on veut faire tout ça, on ne fermera pas les frontières, les produits rentreront quand même et donc, on est en compétition avec des pays qui n'ont pas les mêmes règles. Alors, au sein de l'Union mais aussi de l'extérieur et au sein de l'Union européenne.

Quand on dit il faut résonner en européen, moi je suis présidente européenne aujourd'hui. Je vois ce qui se passe dans les autres pays. Ils regardent la France avec stupéfaction. Avec stupéfaction. Il y a plus de stockage d'eau aujourd'hui aux Pays-Bas, en République tchèque, au Danemark qu'il y en a en France parce qu'en France il y a des idéologues qui sont contre le stockage de l'eau qui parlent d'accaparement de l'eau. Ce sont vos amis. Ce n'est pas sérieux. Quand les pays à latitude plus élevée stockent plus d'eau, pourquoi la France se l'interdirait ? Moi, ça me pose un problème.

La marque du fumier vous voulez réagir et puis à Julien Normandie, promis, parce qu'on ne va pas faire un duel entre vous deux, on va élargir aussi la prise de parole. Mais c'est intéressant parce que votre débat à tous les deux raconte aussi quelque chose de la situation d'aujourd'hui.

Il y a le rivalisme et l'idéologie. Moi, je suis désolée, je suis dans le vécu. Pardon, monsieur, je suis agricultrice. Il y a ceux qui en parlent et puis il y a ceux qui le font. Si on écoutait plus ceux qui font, je pense qu'il y aurait moins de problèmes en France aussi. Pardon.

Ça, c'est un petit peu démagogique.

Non, c'est réel, monsieur. Mais voilà le traité d'idéologue. L'agroécologie serait une idéologie alors que c'est la discipline des agroécologues. Il y a quand même des arguments scientifiques. J'y reviendrai plus longuement. Mais j'étais en train de dire que les gens se sentent trahis par l'agriculture industrielle et déjà, mon programme serait déjà critiqué par Christiane Lambert alors que je ne l'ai même pas encore présenté. Mais l'agroécologie, c'est la discipline des agroécologues. Faire l'usage intensif de l'énergie solaire pour fabriquer de l'énergie alimentaire, c'est gratuit, c'est renouvelable.

Faire l'usage intensif du carbone, du gaz carbonique pour fabriquer nos hydrates de carbone, les sucres, l'amidon, les lipides et atténuer le réchauffement climatique. Mais c'est gratuit, c'est pléthorique. Les agriculteurs mériteraient d'être rémunérés pour ce faire. Faire l'usage intensif de l'azote de l'air à travers des légumineuses et non pas avec des engrais azotés de synthèse. Évidemment, Christiane Lambert dit que c'est la guerre en Ukraine, les engrais azotés de synthèse, mais ce n'est pas conjoncturel. On a fait un usage.

Vous dites qu'il faut planter des luzernes, du trèfle parce que ça va régénérer le sol. C'est ce que j'avais appris dans mon histoire médiévale.

Il faut pratiquer une agriculture qui relève de l'agroécologie scientifique, faire l'usage intensif à l'hectare, j'insiste, de ce qui est renouvelable, gratuit, pléthorique et faire l'économe de ce qui est coûteux, qui est toxique. Mais l'agroécologie scientifique ne manque pas d'arguments pour vivre. Mais c'est pas sur ce sujet qu'on n'est pas d'accord avec l'agriculture industrielle. Pas du tout. C'est quoi l'agriculture industrielle ? Excusez-moi. C'est des slogans qui sont insupportables à écouter. Pardon. Une seconde. Trente seconde. Non. Tout ça, les agriculteurs le font. Non, mais tout ça, les agriculteurs le font. Je vous en prie, s'il vous plaît.

Non, mais c'est moi qui vous en prie. On va dérouler la parole et vous aurez la parole à nouveau tout à l'heure. Julien Normandie, comment est-ce que vous entendez ce débat-là ? Vous qui avez organisé un dialogue dans votre livre avec Eric Orsona. Vous n'êtes pas d'accord sur des éléments, mais sur le constat, vous êtes plutôt d'accord sur le constat d'une crise agricole aujourd'hui. Comment vous entendez le débat en face de vous ? Parce qu'aux éditeurs, il faut dire qu'ils sont en face de vous tous les deux. Est-ce que ça raconte aussi une incommunicabilité aujourd'hui entre deux mondes dont la conséquence est aussi ce qu'on est en train de voir aujourd'hui au salon de l'agriculture ?

Moi, je pense qu'il y a un problème fondamental et vous l'avez dit, Marc Dufillier était mon professeur. On n'est pas d'accord sur tout. Enfin, il m'a quand même formé. Et pourtant, on n'est pas d'accord sur tout. Et je crois qu'en liberté de conscience, je me suis fait un avis sur un certain nombre de choses sur lesquelles je rejoins Marc Dufillier. Je prendrai un exemple qui est celui des protéines. Les protéines, on s'est énormément battus pour pouvoir faire en sorte que notre pays et de manière plus générale l'Europe redeviennent indépendantes en termes de production de protéines végétales. Pourquoi c'est important ?

Parce que c'est des plantes qui permettent de fixer de l'azote, c'est des plantes qui permettent demain d'avoir moins d'engrais chimiques.

Et c'est surtout un scandale qui appartient d'ailleurs plus à une génération où Marc Dufillier était en fonction qu'à la mienne, qui a laissé les Etats-Unis d'Amérique créer cette dépendance de l'Europe vis-à-vis d'eux avec un accord qui date du traité de Rome, c'est-à-dire au milieu des années 50, quand l'Europe est créée, l'Europe agricole, à ce moment-là, il y a un certain nombre de voix qui ont laissé les Etats-Unis d'Amérique, on le raconte dans notre livre avec Eric, laissé les Etats-Unis d'Amérique dire aux Européens écoutez, faites ce que vous voulez à une condition, c'est que vous restiez dépendant de nous sur les protéines végétales.

Et aujourd'hui, les protéines végétales, qu'est-ce qu'on voit ? C'est des protéines qui sont américaines ou sud-américaines.

C'est quoi des protéines végétales ?

C'est par exemple beaucoup de nourriture qui est donnée à nos éleveurs, à nos animaux aujourd'hui dans les élevages. On parle du soja brésilien, par exemple. Alors, on parle de protéines, des doléoprotéagineux. C'est ces plantes qu'on pourrait produire beaucoup plus chez nous dans des couverts végétales. On rentre dans des dimensions agronomiques, mais qui sont des plantes absolument fabuleuses. Et je sais, pour connaître Christian Lambert, avec qui j'ai beaucoup travaillé, et elle pourra en témoigner, que le monde agricole est immensément désireux de pouvoir rapatrier ces protéines végétales chez nous.

Mais l'immense manque, et c'est là où je suis en désaccord avec Marc Dufumier, c'est derrière tout ça quelle est la vision ? Parce qu'évidemment, si on dit, nous ce qu'on veut, c'est se passer des pesticides, c'est de faire en sorte que tous les paysans puissent vivre de leur salaire, etc. On ne sera tous d'accord. Je veux dire, il n'y a pas une personne qui se lève en disant qu'on préférait que les paysans ne soient pas bien payés qu'on utilise des bidons de pesticides. C'est foutaise de dire ça. Quelle est la vision ? C'est cette indépendance. C'est cette souveraineté alimentaire. C'est même une responsabilité vis-à-vis d'autres pays. J'ai lu la tribune de Marc Dufumier.

Dans Le Monde cette semaine. Dans Le Monde, ou même ce que vient de dire Marc, en disant, en fait, les betteraves, on ne sera jamais compétitifs par rapport à la canne à sucre, le soja, etc. La réalité, le blé, par exemple, la réalité, et on le montre aussi, on est allé avec Eric en Ukraine, la réalité aujourd'hui, c'est qu'il y a énormément de pays, notamment sur le pourtour méditerranéen, qui est devenu dépendant de la Russie. L'ogre russe a mis ses crocs dans les estomacs des Égyptiens. On fait quoi vis-à-vis de ça ? On se dit, nous, la France, c'est pas très grave, on n'a qu'à nourrir que notre peuple et on s'en fiche de ce qui se passe à l'international. C'est faux. C'est faux.

On a une responsabilité. Et donc, tous les discours qui consistent à dire la souveraineté alimentaire, c'est de faire en sorte que chacun puisse avoir ce qu'il veut dans son assiette en France sans se soucier de ce qui se passe à travers le monde, c'est absolument irresponsable. Vous avez une vision assez large de la souveraineté alimentaire. Évidemment. Aujourd'hui, l'aliment, c'est une arme. C'est l'arme évoquée par les Russes. C'est l'arme qui est fomentée depuis des décennies. Et enfin, dernier point, c'est qui le patron dans tout ça ? Le patron, c'est pas les agronomes. Je suis agronome, moi-même. Les patrons, je vais vous dire, c'est même pas les politiques.

Le patron, c'est pas l'agriculteur non plus. Le patron, c'est le consommateur. C'est le consommateur qui doit décider. Et moi, j'ai une responsabilité. Quand j'étais ministre, j'ai poussé à fond ce qu'on appelle la conversion. C'est-à-dire faire passer des agriculteurs du conventionnel au bio. Ce matin, pendant le débat, il y a un agriculteur qui dit, vous m'avez trahi, je suis passé en bio. Aujourd'hui, je n'arrive pas à écouler ma production. Pourquoi ? Parce que je n'arrive pas à la vendre. Qu'est-ce qu'on fait vis-à-vis de ça ? Et donc, celui qui vote trois fois par jour, c'est le consommateur. Et donc, il faut, dans toutes ces politiques économiques, prendre la complexité des sujets.

Que ce soit du pouvoir d'achat au moyen de production à nos responsabilités en termes de souveraineté.

Natacha Polony veut réagir, mais juste Eric Orsena là-dessus, sur la responsabilité du consommateur peut-être. Moi, je suis écrivain

peut-être, donc je fais peut-être plus attention aux mots que d'autres. Pourquoi produire est une injure ? Maintenant ? Pourquoi quand on dit qu'on produit, c'est une injure ? Et pourquoi on produit à quelle échelle et pour qui ? Pour qui on peut ? Qui dit ça ? Beaucoup de gens disent produits parce que produire, ce n'est pas loin de productiviste. Ah, ce n'est pas pareil. Et c'est quand même la même famille parce qu'à un moment donné, où est-ce qu'on s'arrête ? À quel moment de rendement ?

Donc, on a besoin de produire et on aura besoin de plus en plus de produire parce qu'il y aura de plus en plus de gens et il y aura de plus en plus de parties du monde qui seront affectées par des conditions climatiques qui ne leur permettront plus de produire. C'est ça cette question aussi-là. Natacha Polony.

Pour prolonger cette remarque qui me semble frappée au coin du bon sens et qui rejoint ce que disait Emmanuel Macron ce matin, à savoir, il faut assumer de produire. En fait, ce que vous disiez, Julien de Normandie, est intéressant. Vous dites, il faut évidemment produire pour les autres pays qui n'ont pas les conditions que nous, nous avons bien entendu. Nous avons les moyens de produire plus. Sauf que le système que nous avons créé, c'est un paradoxe énorme, fait que nous qui devrions exporter nos produits agricoles, nous en importons et nous en importons de plus en plus. Pourquoi ?

Ce n'est pas une question de type de production, pas seulement, même si je suis d'accord qu'il s'agit de se poser la question de savoir, en effet, comment on évite de faire perdre de la rentabilité au sol en les abîmant. C'est bien entendu. Et il y a eu une loi d'agroécologie votée par Stéphane Le Foll. Elle a été en partie détricotée alors que c'était une avancée. Elle a été combattue par certains syndicats agricoles alors qu'elle permettait d'un revenu aux agriculteurs. Mais le vrai problème, quel est-il ? C'est la question de savoir pourquoi on fait rentrer des produits qui, eux, sont interdits interdits à la production sur notre sol.

C'est ça la vraie question qui aboutit à ce que même si on se donne du mal pour produire des choses correctement, eh bien, on tue les producteurs ici. Donc, la question, et vous l'abordez dans votre livre et vous l'abordez de façon extrêmement intéressante, vous faites l'éloge de Turgot et du libre-échange. Là, vous vous adressez

à Julien Normandie, Éric Orsena.

Oui, mais sauf que à aucun moment quand vous expliquez que le libre-échange selon Turgot enrichit, vous ne rappelez d'abord qu'il y a eu un traité de libre-échange en 1786 qui a ruiné les tisserands français et qui est sans doute une des causes de la révolution et que, en fait, le libre-échange, ça ne fonctionne que dans des espaces économiques à peu près homogènes, avec à peu près les mêmes conditions. Or là, quand on fait du libre-échange avec des espaces économiques qui n'ont pas les mêmes règles environnementales et pas les mêmes règles sociales et vous n'abordez pas cette question sociale dans le passage où vous faites l'éloge du libre-échange, ça ne peut pas marcher.

Julien Normandie et puis Marc Dufumer qui voulait réagir aussi. C'est assez paradoxal parce que je suis totalement en phase avec ce que vous venez de dire Natacha Polony. Paradoxal, dans le sens où vous donnez le sentiment que ça ne serait pas le cas. Pourquoi on parle de Turgot et des physiocrates ? On ne parle pas d'ailleurs au moment du libre-échange.

On fait une note de bas de page ?

Les physiocrates, Dr Kenney, fin 18ème, la vraie richesse c'est la terre. Exactement. Et en fait, pourquoi on parle des physiocrates ? Et pardon pour nos éditeurs, le livre qu'on a écrit avec Eric Orsona, c'est un voyage qui va des terres du...

Qui est un livre passionnant.

Merci beaucoup. Qui va des terres du Cantal jusqu'en Nord et Loire en passant par d'autres régions de France mais aussi à l'étranger, au Brésil, en Ukraine, en Égypte, en Chine. Mais c'est aussi des rencontres et des rencontres avec des personnes d'antan dont Turgot, dont Ricardo. Turgot, c'est l'un des pères avec Kenney, l'un des pères des physiocrates et pourquoi on voulait parler de ça ? Parce que les physiocrates, et ça va faire plaisir d'ailleurs à Marc Dufumier, les physiocrates disaient qu'il ne faut pas parler de revenu mais de renouvellement de la ressource. Et moi, agronome, formé à bonne école, j'ai toujours considéré que ce qui était le plus important, c'est le sol.

Et donc, ce renouvellement de la ressource... Alors évidemment, on parle d'un moment, il y a plus de deux siècles, où l'essentiel de la richesse était issu de la paysannerie, était issu du sol. Mais cette notion de renouvellement de la ressource, au moment où on parle d'agriculture régénérative, me paraissait extrêmement important. C'est pour ça qu'on a voulu...

Vous faites aussi l'éloge des marchés. L'éloge des marchés, ça dépend desquelles.

Au moment où on parle du libre-échange, on en parle avec cette rencontre avec Ricardo. Vous savez, David Ricardo, grand penseur qui était celui de la théorie des avantages comparatifs. Disons, autant utiliser les capacités industrielles, pédoclimatiques de chacun des pays et là où on n'est pas compétitif chez nous, on n'a qu'à l'importé. Chacun a des capacités différentes. Et dans le livre, on met justement en avant la limite de toutes ces théories qui sont, malheureusement, les théories qui ont défini encore aujourd'hui les règles de l'Organisation mondiale du commerce.

Et Ricardo, dans sa théorie des avantages comparatifs, on ne peut pas lui en vouloir, c'était il y a deux siècles là aussi, et à ce moment-là, l'environnement n'avait pas du tout les mêmes conséquences. Mais dans cette théorie des avantages comparatifs, il manque une virgule, immensément. C'est-à-dire que si moi, un pays, je tire mon avantage dans une production agricole, par exemple, le poulet brésilien, j'ai une fixette sur le poulet brésilien bourré aux antibiotiques de croissance, vous pourrez le découvrir dans le livre. Si on dit que cet avantage comparatif, elle est tirée de la destruction de l'environnement, on marche sur la tête.

Et donc, moi, je ne suis pas pour le libre-échange, je suis pour un échange juste. Le monde agricole a besoin de commercer. On a besoin de commercer par solidarité et par création de richesses. Mais on a besoin de le faire avec des règles. Aujourd'hui, l'OMC est un peu en état de mort cérébrale, pour reprendre une expression. Je complète ce que vous dites

par une phrase de Pascal Lamy qui a dirigé l'OMC et qui fait partie de ces socialistes français qui ont libéralisé absolument tout, qui, dans les échos fin 2023, disait ce que l'Europe gagne sur les services, les biens industriels et l'ouverture des marchés publics vaut bien quelques tonnes de bœuf. Mais non, c'est fou. C'est fou. C'est ça.

Un mot d'Éric Orsena et puis ensuite Xan Lambert. Éric Orsena qui a beaucoup travaillé sur la mondialisation, je vous souviens d'avis formidable, sur le coton, où vous racontiez aussi que les pays du Sahel... Sur la mondialisation. Voilà.

Et donc, moi, je vois cette affaire. C'est qu'à chaque fois qu'il y a un problème, ceux qui en pâtissent, ceux qui en souffrent, c'est les agriculteurs bretons. À chaque fois. Je dis bretons parce que c'est la région, mais ça pourrait être les Français aussi. À chaque fois. À chaque fois. Par exemple, quand il y a un problème de pouvoir d'achat, au lieu d'augmenter les salaires, on cède à la tyrannie du prix bas. On dirait, vous voyez, il n'y a pas de problème. On, c'est qui ? Les consommateurs ? On, c'est les pouvoirs. Le pouvoir. Le pouvoir. On n'est pas toujours d'accord avec Julien. La fin, on dit, plus bas, plus bas.

Regardez, le panier de la ménagère, il ne coûte pas plus cher parce que le prix est plus bas. Comme ça, on étrangle. Et à chaque fois qu'on a un problème de balance commerciale, comment est-ce qu'on vend des avions, des services bancaires, des trucs comme ça ? Justement, en achetant les produits à bas prix et ces saloperies de poulet brésilien ou autre. Donc, à chaque fois, c'est ça. La variable d'ajustement, c'est l'essentiel.

Mais pendant longtemps, la France a bénéficié d'une balance commerciale agricole très excédentaire pendant très longtemps dans le monde entier. Le sujet, pour rebondir sur

la ménagère de Tacha, c'est que tant qu'on sera capable de sacrifier nos agriculteurs pour vendre qui de sous-marin, qui de machine à outils, qui de voiture à l'extérieur, l'Europe fera une faute énorme. Énorme. Le problème, c'est qu'en Europe,

on sacrifie l'agriculture française pour vendre des machines à outils allemandes. Et c'est pour ça qu'il faut se battre.

Christiane Lambert, Christiane Lambert. En tout cas, je n'avais pas pensé à cette idée-là qu'on avait accepté les accords de libre-échange dans le monde entier pour favoriser certaines branches plutôt que d'autres. Mais bien sûr.

Il faut être absolument réaliste là-dessus. Et il faut se battre contre ça. C'est absolument essentiel. Les viticulteurs français ne seraient pas d'accord. Christiane Lambert. Non, mais les viticulteurs français, ils exportent. On exporte aussi du porc, on exporte des semences, on exporte de la génétique. La France exporte aussi des premiers pays exportateurs. Alors quoi ? Qu'est-ce qu'on peut faire ? Il faut ouvrir une porte et fermer une autre ? Attendez. Mais monsieur, écoutez, au lieu d'interrompre, on a besoin d'échanges. Pardon,

je crois que vous avez pas mal la parole.

On a besoin d'échanges. C'est ce qu'on est en train d'expliquer. Qui se bat aujourd'hui contre le Mercosur ? La France. Le pays qui se bat le plus contre le Mercosur, c'est la France. Pourquoi ? La France détient 40% du cheptel des races à viande. C'est-à-dire ce qu'on appelle le cheptel à l'étang. C'est pas délocalisable. L'industrie, elle a tenu bon par rapport à la théorie de Ricardo, aux avantages compératifs, etc., en délocalisant. Je suis du Maine-et-Loire, pays du textile et de la chaussure. Aujourd'hui, le textile et la chaussure français se sont écroulés. Tout le monde est habillé, tout le monde a des chaussures, c'est pas français.

L'agriculture française, enfin l'agriculture européenne, elle ne peut pas se délocaliser. Non, moi je ne peux pas aller installer mon bâtiment de l'autre côté, de la mer ou ailleurs, etc. Je produis ici. Et donc, la protection dont on a besoin, protection, elle est quand même liée à cet attachement. Donc, on a fait des progrès. L'agroécologie que Marc Dufumier décrit, on la pratique. Dans mon exploitation, c'est 90% de tourteaux de colza. C'est seulement 10% de tourteaux de soja. Une exploitation certifiée. Donc, on produit... Ça fait réagir le voisin. On produit aujourd'hui des plantes qui permettent d'avoir aussi des protéines.

Et Julien Denormandie connaît très bien ce sujet, qu'on utilise en élevage et on améliore notre autonomie protéique. Mais quand je dis qu'on n'est pas une île, c'est que d'autres pays ont fait d'autres choix de compétitivité absolue. Et quand même, redisons qu'aujourd'hui, ceux qui sont là et qui se plaignent beaucoup et qui sont en colère, c'est parce que l'importation de céréales ukrainiennes et russes, l'importation de poulet ukrainien tenue par un oligarque, ce ne sont pas les agriculteurs ukrainiens qui s'enrichissent, un flux énorme sur les deux dernières années. L'Europe a accepté des importations sans droit par solidarité avec l'Ukraine.

Ok, la guerre dure depuis deux ans, va durer encore. Donc le problème va durer. Et la difficulté, c'est que ces céréales ukrainiennes et ces poulet ukrainiens, ils mettent à mal les filières françaises. Les Ukrainiens n'ont pas les mêmes règles de production que nous, ils ne sont pas dans l'Europe. Il faut intégrer l'Union, l'Ukraine, la décision politique est prise qui souffre aujourd'hui de l'intégration. Le grand grenier de céréales, c'est l'Ukraine et c'est la Russie, 30% du commerce mondial. Donc l'agriculture dit solidarité, oui, mais qu'il y ait aussi solidarité économique et qu'on soutienne les agriculteurs victimes des conséquences de cet accord-là.

Il y a un accord qui a été signé, il n'intègre pas les céréales.

Je ne vous coupe pas. Merci. Marc Defugier.

Oui, quand je vais parler de libre-échange, je vous invite à mettre des guillemets derrière le mot libre. Parce que quand nous exportons, vous savez qu'on exporte quand même la moitié de nos céréales, enfin du blé, alors évidemment, vers les marchés solvables, ça va, mais on en exporte vers des marchés moins solvables, ce sont ceux qui nous rapportent moins, mais c'est les producteurs de mille et de sorgho au Sénégal qui sont en concurrence avec notre blé et eux travaillent à la main.

Mettre des gens qui travaillent à la main en concurrence avec des gens qui payent une moissonne de bateuse, excusez-moi, ce n'est pas libre, c'est mettre un coureur à pied en compétition avec un pilote de Formule 1 et qui perçoit des subventions le pilote de Formule 1. Alors le libre-échange, je suis désolé aussi, quand je parle de la betterave, c'est une excellente tête de rotation, sauf que c'est la filière avec néonicotinoïdes, monsieur le ministre, qui n'est pas rentable aujourd'hui. Il y a des façons de cultiver la betterave en rotation avec des assolements, diversifier, c'est tout l'inverse de la spécialisation selon les avantages comparatifs.

Parce que cette spécialisation selon les avantages comparatifs, les Brésiliens vont produire du soja, nous on va produire du champagne et ce serait gagnant-gagnant, tout le monde y perd. Le pauvre Brésilien qui déherbait, qui a été remplacé par du glyphosate, il est aujourd'hui dans un bidonville, au chômage, il ne peut pas acheter un soja qui est nourri par nos cochons. Alors, Christian Lambert dit « Ah non, mais moi, c'est des tourteaux de colza. L'azote vient du tourteau de colza.

» Sauf que Mme Christian Lambert, on en a déjà discuté, vous savez bien que l'azote du tourteau de colza vient d'un engrais azoté de synthèse, très coûteux en gaz naturel russe et l'épandage d'engrais très émetteur. Chez moi, c'est du lisier de porc. C'est bon engrais, monsieur. Mais oui, mais oui, mais il faut suivre, monsieur. Ça a évolué, monsieur Dufumier. On va se le parler

de manière courtoise.

Désolé, mais c'est vrai que quand même, le problème, effectivement, c'est la spécialisation exagérée. Cette spécialisation sur l'avantage comparatif, c'est destructif de l'environnement. C'est effectivement moins de biodiversité, surmortalité des abeilles, les néonicotinoïdes, moins de pollinisateurs, moins de mésanges bleus pour s'attaquer au lard du capocaps. Enfin, on a tout faux. C'est agricole industrielle, mais disons-le, on a structurellement mal orienté notre agriculture au nom de ce soi-disant libre-échange. Et puis, les Brésiliens, on souffre. Les Sénégalais, on souffre.

C'est nous tous qui devons rediversifier notre agriculture, remettre en avant les potentialités productives de nos mille et un terroirs. Et c'est quand même vrai. J'entendais Eric Sorcena qui dit en Bretagne, mais c'est vrai en Bretagne, je leur pose parfois l'élection, vous n'auriez pas une appellation d'origine protégée, capable de valoriser ? Et j'ai un silence. Oh, le cidre du Val-de-Rance. Mais enfin, franchement, pourquoi t'en tromper ? Qu'est-ce que c'est que cette tromperie ? Et voilà, cette colère aujourd'hui, les gens ont l'impression d'avoir été trompés. Mais je commence à craindre. Ils se demandent s'ils n'ont pas été trompés par leur syndicat.

Oh, mais attendez, monsieur Lecumier. Mais ils ont été trompés par vous aussi qui racontaient n'importe quoi depuis pas mal d'années. N'importe quoi. Mais non, c'est pas sérieux, pardon. Merci. C'est pas réaliste. Merci.

On va avancer, mais l'allusion à plusieurs reprises sur les néonicotinoïdes s'adressait à vous, Julien Normandie, qui en tant que ministre de l'agriculture les avait réautorisés. C'est en octobre 2020, si je ne me trompe pas. Voilà, en octobre 2020. Rappelons un produit phytosanitaire qui permet la culture des betteraves, mais qui pose un souci pour les abeilles.

Chose, d'ailleurs, que je n'ai jamais niée. Et d'ailleurs, on l'explique dans ce livre, les raisons du pourquoi de cette décision. Parce que je n'étais pas d'accord. C'est un des points de ce que l'abétra a fleuré en deuxième année, et a récolté en première année. Sauf que les néonicotés nous renvoyaient aux réserves. Si je peux juste... Julien Normandie. En fait, je pense que... Et encore une fois, moi, je reviens toujours à la vision. Je crois que c'est ce qui est de plus important. Quand je prends cette décision de réintroduire l'utilisation de ces néonicotinoïdes pour la culture de betteraves, quelle est la situation ?

On a à ce moment-là une dizaine de pays européens qui utilisent non seulement les néonicotinoïdes, sans rentrer là aussi mes marques du fumier y a fait allusion, dans trop de détails agronomiques, qui l'utilisent par aspersion, selon des méthodes avec un impact sur l'environnement bien supérieur à ce qu'on faisait nous en France. La conséquence de l'impasse dans laquelle se trouvaient des agriculteurs était toute la filière de la production du sucre et puis de la production, vous savez, du gel hydroalcoolique qui était parfois issu de ces cultures, était mise à mal.

mais avec des importations de sucre qui ne venaient pas d'ailleurs de l'extérieur de l'Europe, qui venaient des pays propres européens qui n'allaient que s'amplifier. Est-ce que les Français allaient arrêter de manger du sucre ? A l'évidence, non. Est-ce qu'il fallait sacrifier notre filière et ne pas laisser le temps à la filière de pouvoir trouver les solutions face à ce produit qu'est les néonicotinoïdes ? A l'évidence, oui. En tout cas, c'est la décision que j'ai prise. Et ça, cet exemple-là montre bien la difficulté dans laquelle on est. Je reviens à ce que disait Marc Dufumier sur le libre-échange et la...

Oui, parce que, je me permets de faire une petite incise. Dans ce qu'il dit, en fait, vous disiez, oui, c'est je déteste le poulet brésilien bourré d'antibiotiques, etc. Ce que dit Marc Dufumier, c'est qu'on est aussi un peu nous responsables du malheur des autres, par exemple, avec le Sorgho et le Mille en Afrique subsaharienne. avec notre production. C'est intéressant, c'est qu'on est, en fonction de où on regarde, on est toujours, peut-être, parfois du mauvais côté de l'image. Et c'est là, et vous savez,

le livre qu'on a écrit avec Eric Orsona, c'est avant tout, ce qu'on a voulu mettre en avant, c'est la complexité des sujets. Je viens d'évoquer sur la question des néonicotinoïdes. Ça ne fait jamais plaisir de réintroduire de tels produits. Ça fait encore moins plaisir de détruire une filière et d'importer des produits de pays qui ont des pratiques bien pires sur l'environnement que les nôtres. Et pour en revenir à votre question, à ce que disait Marc Dufumier, n'oublions jamais qu'à travers le monde, la majorité des personnes en souffrance alimentaire sont des agriculteurs. Sont des agriculteurs. Pourquoi ?

Parce que l'agriculture vivrière à travers le monde a été mise à mal dans énormément de pays. Une fois qu'on a dit ça... Par l'agriculture commerciale. Mais une fois qu'on a dit ça, il faut donc accompagner énormément d'agronomes illustres au premier rang desquels René Dumont qu'on mentionne dans le livre Le professeur de Marc Dufumier. Ont plaidé et se sont battus. Et évidemment qu'il faut accompagner et donner les moyens de production à ces pays. Après, vous prenez d'autres pays comme l'Egypte. Je connais bien, j'y ai vécu pendant deux ans. En Egypte, il y a des conditions pédoclimatiques qui sont ce qu'elles sont.

Pire, le changement climatique vient percuter d'autant plus les moyens de production. En Egypte, on ne peut pas produire plus de 50% des céréales nécessaires pour le pain là-bas. Donc, ils sont obligés d'importer au moins 50% de leur production. Obligés. Alors, on peut se dire et certains bons penseurs vont dire qu'on n'a qu'à dire aux Égyptiens d'arrêter de manger du pain. En Arabie égyptien, le mot vie et le mot pain est le même. En Egypte, les principales subventions qui sont données sont sur l'achat du pain. Nous, on subventionne notre système de santé, nos écoles, nos hôpitaux. En Egypte, on subventionne le pain.

Et ce qu'on va dire aux Égyptiens, écoutez, vous n'avez pas les capacités de produire, arrêtez de manger du pain. Ben non. Non. Et aujourd'hui, qu'est-ce qui se passe ? C'est les Russes qui livrent les céréales aux Égyptiens. A tel point que quatre mois après le début de la guerre et aujourd'hui, deux ans jour pour jour après le début de cette attaque russe, à tel point que quatre mois après le début de la guerre, le ministre des Affaires étrangères, Lavrov, est accueilli en Égypte. Pourquoi ? Ben parce que dans la vie, il y a deux personnes à qui vous parlez correctement, votre banquier et celui qui vous nourrit. Bon. Moi, ce que je dis, c'est que cette vision de se dire qu'est-ce qui...

qu'est-ce qu'on... quelles sont nos responsabilités et ce qu'il y a de plus important. Et l'autre point, si comparaison ne vaut pas raison, comparaison amène parfois à la raison. C'est-à-dire, j'entends ce fameux débat sur l'agro-industrie. Aujourd'hui, un élevage de volailles en France, beaucoup disent « c'est immense, c'est trop grand ». Entendons-les. Mais enfin, en moyenne, c'est 40 000 volailles. Au Brésil, c'est des élevages qui font plus de 2 millions, 3 millions, 4 millions de volailles. En France, un élevage laitier, c'est en moyenne 66 vaches. Dans le livre, on raconte cette scène terrible passée au Texas il y a à peu près deux ans.

Un élevage laitier de 18 000 vaches aux Etats-Unis. Il y a une étincelle, il y a tellement de méthane dans l'étable que c'est une bombe, c'est une bonbonne de gaz. Les 18 000 vaches meurent cramées. Donc, comparaison ne vaut pas raison, mais comparaison ramène parfois la raison. Gilles et puis Christian Lambert. Question que je me suis posée en lisant votre livre et qui rebondit dans le débat et particulièrement aujourd'hui, 24 février.

Ce livre qui est écrit comme un conte, qui est à la fois, je trouve, très accessible, qui comme un conte est dans le merveilleux, mais aussi très profond et qui est au cœur de toutes nos contradictions et qui est intéressant, c'est un livre de rencontres à la fois entre vous deux avec vos accords, vos désaccords, on en a évoqué un sur les néonicotinoïdes, avec les grands auteurs Turgot, Ricardo et d'autres et aussi avec des agriculteurs en France et dans de nombreux pays. Dans ces pays-là, il y a l'Ukraine et c'est là-dessus que je voudrais vous interroger puisque nous sommes le 24 février, deuxième anniversaire de l'invasion russe.

Au moment où est posée la question non pas de l'adhésion, mais de l'ouverture d'un processus long et complexe d'adhésion. Vous racontez dans ce livre votre voyage en Ukraine et c'est absolument passionnant et j'ai été frappé en vous lisant d'entendre presque mot pour mot ce que Henri Nallet, un de vos prédécesseurs, me racontait de son propre voyage en Ukraine il y a quelques années. exploitation de taille gigantesque, celle que vous visitez 20 000 hectares, exploitation hyper mécanisée, vous parlez d'un bal des tracteurs et d'une ensemenceuse de 18 mètres, terre profonde et fertile le Tchernosium.

Bon, si l'Ukraine adhérait à l'Union Européenne, les poulets dont on a beaucoup parlé là seraient soumis aux mêmes normes que les nôtres. En revanche, la concurrence sur les céréales qui est un des gros points forts de l'agriculture française, cette concurrence-là serait féroce. Et donc, ma question est, par rapport à cet arbitrage qui doit être fait à certains moments, c'est ça la responsabilité aussi des politiques, quelle est votre position ?

Est-ce que, au nom de l'histoire, de la morale, de la géopolitique, vous considérez qu'il faut défendre l'adhésion de l'Ukraine et qu'il peut y avoir un risque qu'il faut assumer ou auquel ils peuvent s'adapter pour les céréaliers français ou est-ce que, au nom de ce risque-là, vous dites qu'il faut refuser cette perspective ? On parlait tout à l'heure des élections européennes, ça va être un des sujets du débat. C'est un sujet absolument clé et le livre aurait dû s'appeler, aurait pu s'appeler Voyage au cœur de nos contradictions.

Il s'appelle Nourrir sans dévaster, je le précise

parce qu'on ne l'a pas beaucoup dit. Et donc, c'est exactement ce genre de contradictions. Cette contradiction-là que vous évoquez est la plus cruelle parce qu'on l'a bien vu avec les Polonais. Au début, ouverture, solidarité, on bloque, tout ça, etc. Et puis, au bout d'un moment, comme la guerre dure, ce n'est plus une crise, c'est un changement. Et donc, ce qui est en jeu en Pologne, dès maintenant, puisque le blé ukrainien traverse la Pologne et peut s'y arrêter, c'est exactement la persistance, la possibilité de la continuité d'une agriculture polonaise. Donc, on est dans ce coin-là, dans cette situation-là, qui est une situation terrible. De ça, c'est, je dirais, à moyen terme.

Il y a un autre élément qui nous a aussi interpellés. C'est que, dans l'évolution climatique, nous avons vu des exploitants ukrainiens qui avaient de moins en moins d'eau. C'est pour ça qu'au fond, ils produisent d'une certaine manière de moins en moins de blé et de plus en plus de tournesol. Ce qui veut dire qu'avec ce qui va se passer, c'est que la chance immense à terme, mais de 15 ans ou peut-être moins, c'est la Russie. C'est-à-dire que, là, l'Ukraine sera moins. Donc, voyez, tout ça pour dire quoi ? C'est que, et on l'a bien vu ces derniers temps, moi, je suis un peu malheur parce qu'on avait discuté, il n'y a des...

on n'est pas d'accord toujours, mais enfin, on s'est mis d'accord sur le livre puisqu'on le consigne. Et puis, depuis la sortie... Non, mais c'est vrai, c'est normal. C'est un dialogue. Oui, et puis, voilà, la fraternité, l'amitié, se nourrit des désaccords. Vous voyez ? Donc, voilà. Et puis, depuis quelque temps, on s'aperçoit que, voilà, il y a un peu toujours nourrir, mais de moins en moins lutter contre dévaster. Donc, et les mesures qui sont prises depuis quelque temps. Donc, on voit un peu ces questions-là. Donc, moi, je plaide, et là, je redeviens macroniste sur ce point-là, je plaide pour le vrai en même temps. C'est-à-dire un vrai nourrir et un vrai lutter contre dévaster.

Ces questions-là. Et on n'y est pas aujourd'hui. Non. Pour moi, non. Mais pour une raison précise, c'est que, et là, on est de nouveau d'accord avec Julien, je crois, c'est que des mesures et une suite de mesures, ça ne sert à rien. Quelle est la vision ? Je serais curieux de voir quelle est la vision du gouvernement français aujourd'hui qui s'est mis de l'agriculture. Alors,

quelle est la réponse à la question posée par Gilles Finkelstein ? L'Ukraine, on fait entrer ou pas ? Vous avez fait état de la contradiction, mais comment on la résume cette contradiction ?

Alors, il y a deux questions qui sont différentes. Il y a une question militaire. Il ne faut pas perdre la guerre et puis, on met dans le temps, on essaie de gagner la paix. Vous savez, j'ai été au Vietnam et j'ai vu J.A.P. et qui me disait, et avec lui, j'ai visité Diem Yen Phu et il me disait cette soirée, écran et d'un, hé, c'est vrai que nous sommes très bons dans la guerre, mais pas forcément bons dans la paix. Donc, on va commencer par la guerre et ensuite, on va organiser la paix. Vous n'avez pas absolument répondu parce que la question posée sur le... Mais non, la question a été doit-on faire entrer ? Je ne vais pas vous dire maintenant qu'on va ouvrir complètement.

C'est une réponse.

Ce n'est pas possible.

Christiane Orbea, il nous reste assez peu de temps avant le journal de 13h. Je voudrais une réponse un peu courte, mais on aurait temps de discuter encore après. Je vous coupe encore. Je sais que vous détestez ça, mais je vous laisse la parole maintenant. C'est à vous.

En tant que présidente du COPPA, je suis au cœur de ces débats tous les jours avec les 27 pays.

Absolument.

Et sur l'Ukraine, vous posez une très bonne question. D'abord, j'apprécie qu'on rentre enfin dans la complexité et part dans l'ultra-simplification caricaturale parce que le monde est complexe. La FAO dit qu'il faut produire beaucoup plus d'alimentation parce que la population augmente. Qui produira et de quelle façon ? L'Ukraine, aujourd'hui, moi je l'aborde de trois façons. Humainement, politiquement, économiquement. Humainement, c'est difficile de dire aux Ukrainiens « Débrouillez-vous ». Donc la solidarité, elle s'impose à nous, humainement. Géopolitiquement, si Poutine réussit et gagne la guerre, c'est une catastrophe totale pour l'Europe.

Donc soutenons les Ukrainiens qui nous protègent de l'hégémonie poutinienne parce qu'après l'Ukraine, il l'a déjà dit. C'est un bout de Pologne, un bout de Roumanie. Troisième chose, c'est un choc économique énorme et qui fait le plus la solidarité ? Aujourd'hui, c'est l'agriculture parce que l'Ukraine est un très grand pays agricole. Et donc la solidarité de la Commission européenne, elle doit aussi s'exercer pour soutenir les agriculteurs de blé, de miel, de sucre, de poulet qui sont victimes de cela. Par contre, intégrer l'Ukraine, oui, mais ça prendra un processus long de 10 ans.

J'entends déjà certains agriculteurs ukrains dire « On veut rentrer dans l'Ukraine, on ne veut pas les subventions parce qu'on ne veut pas votre Green Deal ». Il faut aussi entendre ces choses-là. Donc il y aura des débats très importants, mais on ne pourra pas les laisser à l'extérieur de l'Union européenne. Mais 10 ans aussi, il faut qu'ils respectent toutes les étapes. Sinon, on aura des distorsions intenables pour les agriculteurs.

Alors on va continuer à dialoguer. Tout le monde a envie de prendre la parole. Tout à l'heure, on va d'abord laisser passer le journal de 13h d'Elvaux. Et puis à 13h20, on va poser les questions de politique parce qu'on n'a pas beaucoup posé la question « À qui profite la colère ? » C'est une des questions qu'on se posera après le journal de 13h. Le Grand Face-à-Face sur France Inter. Le Grand Face-à-Face en mode XXL aujourd'hui jusqu'à 14h. Nous devions être au salon de l'agriculture, mais ce matin, nous avons dû plier les gaules et revenir vers la maison de la radio au studio 521 avec nos invités. Je vous les représente rapidement.

Les dualistes, évidemment, sont là, Natacha Polony et Gilles Winckelstein, mais nous avons également les auteurs de « Nourrir sans dévaster » chez Flammarion. Julien de Normandie, ancien ministre de l'Agriculture et Éric Orsena, immortel. Et on l'entend à chaque fois qu'il prend la parole. Mais pas éternel. Mais pas éternel, bien sûr. Personne ne l'est, malheureusement. Christiane Lambert qui a longtemps dirigé la FNSEA, qui me regarde avec un oeil noir et qui est aujourd'hui dirige un syndicat européen et Marc Dufumier qui est avec nous également, agronome, auteur cette semaine d'une tribune sur laquelle on va revenir peut-être un petit peu tout à l'heure.

« L'avenir ne sera assuré qu'avec une agriculture a fait débattre nos invités en première partie. Mais il y a une question que j'aimerais poser à Natacha pour commencer cette deuxième partie jusqu'à 14h, en direct toujours évidemment ensemble. C'est tout simplement à qui profite la colère, la colère paysanne ?

Alors, nous avons évoqué en première partie la question des différents partis politiques. Nous sommes en période électorale et évidemment que le Rassemblement National joue sur cette colère. Mais je trouve que ce serait vraiment de la courte vue que de s'arrêter là parce que c'est une conséquence et ce n'est pas une cause. Et la seule façon de lutter contre la montée d'un parti dont nous ne partageons pas les idées, c'est de lutter contre ce qui le nourrit et donc contre les causes. Et le problème, c'est que ce système, il faut se poser la question à qui profite ce système ?

Or, ce système que nous avons décrit en première heure, il profite en fait à des multinationales, des territorialisés, qui, elles, ont conçu un système qui étend les chaînes de valeurs, qui évitent systématiquement d'informer les citoyens parce qu'il faut les transformer en consommateurs et des pouvoirs politiques institutionnels qui ont accepté ce système. C'est-à-dire que là, on a assez peu parlé en première heure, et c'est un paradoxe immense, de l'agro-industrie et de la grande distribution. Or, ce sont des acteurs essentiels de ce problème.

C'est-à-dire que l'agro-industrie qui transforme et retransforme les produits alimentaires, vous évoquez, Éric Orsena, et Julien de Normandie dans votre livre, la question des additifs dans les plats préparés, c'est une monstruosité absolue. Le cordon bleu qui devrait avoir normalement en cuisine cinq ingrédients et qui en a un nombre absolument épouvantable. Or, tout cela permet évidemment de créer une dépendance gustative mais aussi de conserver les aliments pour que la grande distribution puisse les garder plus longtemps.

On utilise la publicité pour donner envie aux consommateurs d'acheter ce genre de produits au détriment de produits non transformés qu'ils pourraient acheter pour moins cher in fine et directement. Donc, c'est tout ce système-là sur lequel il faut s'interroger.

Quand on voit que Michel-Edouard Leclerc s'est payé le luxe d'un communiqué incendiaire contre le président de la République en parlant d'initiatives foireuses pour le débat, c'est justement parce que Michel-Edouard Leclerc fait partie de ceux qui ont toujours lutté contre la loi EGALIM et contre tout ce qui pouvait remettre en cause ce système qui permet à la grande distribution de fixer les prix, de faire pression sur l'agro-industrie qui elle-même fait pression sur les paysans parce que chacun veut garder ses marges et qu'à la fin c'est le paysan qui peut crever et de toute façon le paysan peut crever puisqu'on va pouvoir importer et faire venir d'ailleurs et puisque l'Union Européenne ne veut surtout pas qu'on informe les consommateurs européens de l'origine des produits.

Je vous rappelle qu'il y a eu un scandale sur la viande de cheval, sur les lasagnes, c'était Stéphane Lefol, le ministre de l'Agriculture à l'époque qui s'était battu pour obtenir une traçabilité sur la viande dans les plats préparés. La Commission Européenne avait refusé. Il y a eu une dérogation pour la France, il y a eu une dérogation pour les produits laitiers, c'est Lactalis qui a attaqué, c'est-à-dire une multinationale, qui a attaqué cette dérogation et qui a obtenu qu'on n'informe pas les consommateurs de l'origine du lait parce que ça contreviendrait à la liberté de commerce, à la libre concurrence. Mais on marche sur la tête.

C'est ce système-là qui est en train de tuer l'agriculture française et européenne et de rendre les consommateurs prisonniers d'un système puisque, évidemment, tout ça détruit le petit commerce, les incite à aller toujours plus dans la grande distribution, à se nourrir toujours plus de produits préparés pour le grand bénéfice ensuite de l'industrie pharmaceutique parce que ça crée des diabètes, etc.

Christiane Lambert, je vous ai vu pas mal réagir au propos de Natacha Polony. Donc, il y avait deux questions en fait. À qui profite la colère ? Ça, vous l'avez commencé à dire tout à l'heure, vous évoquiez les bonnets jaunes en disant que c'était bien téléguidé par l'extrême droite. Je fais un peu le sous-texte de ce que vous aviez commencé à dire tout à l'heure.

Et puis, il y a la question plus largement du consommateur qu'a commencé à évoquer Julien Normandie tout à l'heure avec une question suivi d'hier que j'aimerais qu'on mette au débat pendant cette deuxième heure qui est l'autre question au-delà de à qui profite la colère, ce sera comment transformer les consommateurs en consommateurs de leur alimentation ? Christiane Lambert.

Moi, j'ai des points d'accord et des points plus nuancés avec ce que vient de dire Natacha Polony. D'abord, en France, l'agro-industrie, la transformation des produits alimentaires, c'est à la fois des très grandes entreprises et des très petites. On a quand même des milliers de PME françaises qui transforment en Bretagne, en pays de la Loire et partout, des spécialités parce qu'il n'y a pas que Nestlé, l'Univers, etc. Multitude de petites entreprises. Il y a des coopératives qui ont un approvisionnement français qui aussi transforment deux agriculteurs sur trois. Et d'autres qui sont devenus de véritables multinationales.

Mais les coopératives ont un ancrage national et des élus qui sont nationaux. Multinationals, il y en a très très peu qui sont multinationales. Là où je suis d'accord avec vous, c'est que la grande distribution en France a eu les clés du camion depuis longtemps. La LME, la loi de monétisation de l'économie qu'on avait en son temps appelée la loi Michel-Edouard, a aussi donné le pouvoir de négociation à la grande distribution pour que le panier de la ménagère soit contenu. On s'est battu comme des léons pour avoir les lois alimentation en 2017. On y a travaillé après avec Julien Denormandie quand il était ministre de l'agriculture.

Et c'est vrai que certains distributeurs dont Michel-Edouard Leclerc s'est payé des pleines pages de pubs, mais pas que lui, pour dire venez chez moi, je suis le moins cher. Et ça c'est quand même une spécificité française. Alors les Français à 85% font leur course en grande distribution. Ils cherchent les prix bas. Premier motif d'achat, le prix. Parce qu'ils ont été façonnés comme ça, on est qui sont promovores. Quand je vois aujourd'hui les cotes de porc à 1,91€ le kilo chez Michel-Edouard Leclerc, pardon, c'est scandaleux. Je vends mes porcs à 1,95€ en ce moment. Comment fait-il pour avoir des cotes de porc le morceau, un des morceaux les plus dobles à ce prix-là ? C'est scandaleux.

Et c'est quoi votre réponse ?

Ma réponse c'est qu'il accepte, il ne respecte pas la loi puisqu'il doit appliquer 10% de frais quand même, etc. De frais, il doit payer ses caissières, il doit payer son magasin, il doit payer l'entretien, il doit payer la mise en rayon. Il ne l'applique pas puisqu'il fait marge zéro mais il se rattrape sur autre chose, c'est-à-dire qu'il en fait un produit d'appel pour attirer le client. Ils ont quand même fait un courrier hier à 7 distributeurs en courrier à Arnaud Rousseau, le président de la FNSF, en disant mon Dieu c'est triste, etc. J'ai fait un tweet hier soir. Malheureusement, très vite, la loi n'est plus efficace.

C'est les mêmes qui sont allés implanter leur centrale de négociation aux Pays-Bas, en Allemagne, en Espagne. Donc, quel cynisme ! Quel cynisme ! Ils sont responsables quand même beaucoup de l'effondrement des prix et de la baisse de valeur de l'alimentation en valeur sonnante et trébuchante et en considération. Quand les gens peuvent acheter du gratuit pas cher tout le temps, comment voulez-vous qu'ils connaissent le vrai prix des codes de port qui est plutôt proche de 6 que de 1 euro ? Et puis dernier point, nous on s'est battu pour l'origine, c'est le dommage.

Attendez, plus proche de 6, il faudrait payer 6 euros la code de port ? Oui, monsieur,

parce que quand il faut s'occuper d'animaux toute l'année, construire, faire du bien-être, de la biosécurité, ça a un prix. Produire en France, ça a un prix. Le vrai prix des codes de port, c'est plutôt proche de 6,50 euros. Il faut le dire.

6,50 euros, vous vivez correctement. 1,90 euros.

Ah ben, personne ne vit. 1,91 euros, personne ne peut vivre.

Eric Orsena, on a l'impression que chacun considère que le bout commissaire, c'est l'autre. Certains vont dire que c'est la grande distribution, d'autres vont dire que c'est l'agro-industrie, d'autres vont dire que c'est les producteurs de phytosanitaires, d'autres vont dire que c'est le consommateur aussi au final qui ne cherche que des promos. Le promovore, j'ai appris un mot tout à l'heure. Selon vous, ça raconte quoi ça, cette recherche du bouquet émissaire

un peu partout ? D'abord, on peut le voir avec les chiffres, on le voit, combien il y a d'agriculteurs et combien de distributeurs d'un côté, premièrement. Deuxièmement, ce que vous dites sur aussi les industriels, il y en a des tout petits qui essayent de se battre aussi. Dans notre livre, nous avons parlé du mystique gris, c'est-à-dire on se replace sans arrêt le mystique gris pour savoir qui est responsable parce qu'il y a le prix, le coût, la valeur et donc à chaque fois qui perd à ce jeu du mystique gris, qui finit le jeu avec le mystique gris, c'est-à-dire qui perd le jeu, c'est toujours l'agriculteur. Et moi, je veux dire,

la mauvaise foi... Pourquoi vous dites ça toujours ? Moi, j'ai entendu parler d'agriculteurs grands céréaliers qui ne s'en sortent pas si mal quand même. Je vous ai dit dès le début

que l'agriculture était le lieu des inégalités. et que si... Donc il y a des vainqueurs. Et si, et moi je voudrais... Ils ne vont pas à la grande surface les céréaliers. Comme on va recommencer le dictionnaire de l'Académie française, j'interdirais un singulier agriculture. On mettra toujours un S agriculture. Ça n'existe pas une agriculture au singulier. Ça c'est une escroquerie dont profitent les plus grands. Enfin, dernier point sur la grande distribution. Je vous annonce en avant-première mondiale que je fais le dictionnaire amoureux de ce qu'on peut appeler la mauvaise foi, ils seront au premier rang.

Ils auront un podium. Juste pour le point d'actu, Emmanuel Macron vient de couper le ruban. Le Salon international de l'agriculture est donc officiellement inauguré. Julien Normandie.

Je voudrais revenir sur ce que disait Natacha Polony. Parce que c'est vrai que dans ce livre Nourrir sans dévaster, on en a parlé pendant la première heure. La vision qui est de nourrir est absolument essentielle. mais la mission et la vision qui est de protéger, protéger l'environnement, protéger nos agriculteurs, protéger nos sociétés aussi, l'est tout autant. Protéger nos sociétés, ça veut dire quoi ? Ça veut dire redonner de la valeur à l'alimentation. Ce qui est sûr aujourd'hui, c'est qu'il y a un drame qui est de plus en plus profond. C'est qu'on perd toute notion de valeur de ce que représente l'alimentation. Hippocrate disait le premier des médicaments, c'est l'alimentation.

Les cours à l'alimentation... Et Pasteur disait on boit toutes nos maladies. Oui, mais vous le découvrirez dans le livre, le rôle des microbes, le rôle des ferments absolument incroyable dans l'alimentation. On voit toujours les microbes sous un mauvais angle et évidemment, mais les microbes et les ferments, c'est la vie. Et on montre justement là aussi cette complexité dans tout cela. Après, ce qui est sûr, et il ne faut absolument pas être naïf, le monde agricole fait face à un ménage à trois entre la grande distribution, les industriels et eux-mêmes. et un ménage à trois, surtout quand il s'agit de parler d'argent, généralement, ça finit mal.

C'est bon pour le théâtre, mais dans la vie, c'est un peu compliqué. La grande distribution et certains industriels ne connaissent qu'une chose, c'est le rapport de force. Mais vraiment, le rapport de force. Natacha Polony l'a dit sur l'Actalis. L'Actalis, je l'ai vécu, j'étais ministre, j'ai perdu contre eux. L'Actalis, c'est quand même une entreprise française, un floron, qui peut être respecté en ce sens où elle crée des milliers d'emplois, qui a saisi la cour de justice de l'Union européenne pour faire en sorte que le consommateur ne puisse plus savoir si le lait, dans les briques de lait, soit du lait français ou pas. C'est eux qui ont porté le sujet pour enlever l'origine du lait.

On est chez les dingues. Et avec des motifs fallacieux, le motif était de dire comme ça, on pourra vendre du lait français en Allemagne, qui est l'unie. En tout cas, le vice-versa s'applique aisément. Et donc, ces personnes, une partie, il ne faut pas faire de généralité. Christian Lambert et Eric Orson l'ont dit. Mais ces personnes ne connaissent qu'une chose, c'est le rapport de force. Et c'est ça qu'on a voulu faire avec la loi EGalim, notamment la loi EGalim 2, c'est de se doter des moyens de rentrer dans le rapport de force. Et la grande distribution ne peut connaître que ça. Alors après, ça pose aussi d'autres questions. Et évidemment, c'est la question du pouvoir d'achat.

Il y a eu des visions politiques. La loi LME, évoquée tout à l'heure par Christian Lambert de 2009, c'est à un moment donné où on fait miroiter à tout le monde que le pouvoir d'achat va être financé par le compte de résultat des agriculteurs. Là aussi, on marche complètement sur la tête. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on s'est dit, en fait, souvenez-vous, c'était un quinquennat, tout était orienté sur le pouvoir d'achat. Et certains, dans cette loi LME, il y a quand même un titre qui dit dérégulation du marché alimentaire.

Et le sous-entendu de dérégulation du marché alimentaire, c'est donnons les clés du camion à la grande distrib qui va faire la guerre des prix, qui va pousser les industries à tirer les prix vers le bas et qui va pousser les agriculteurs à vendre encore moins cher. Et là, en fait, le sous-jacent, c'était quoi ? C'était de dire le pouvoir d'achat des Français, en fait, pour l'améliorer, on va dégrader le compte de résultat et le revenu des agriculteurs. Variable d'ajustement des agriculteurs. C'est absolument folie. Et d'ailleurs, ce qui est très intéressant, Natacha Polony a fait une chronique là-dessus, je me permets de citer les grands auteurs.

Mais ce qui est très intéressant, Et les grands supports, Marianne, en l'occurrence. Mais ce qui est très intéressant, c'est quand vous prenez les marges à la fois de la grande distribution des industriels et des agriculteurs depuis 20 ans, et notamment cette fameuse loi LME, toutes les marges se sont dégradées. Et donc, ceux qui se sont dit tiens, on va serre du sucre sur le dos des autres, en fait, eux-mêmes ont dégradé leurs propres marges. Et tout le monde tire la langue en ce moment. Et donc, cette guerre des prix, en fait, ça conduit l'ensemble du secteur à creuser sa tombe.

Et c'est ça qu'il faut inverser, c'est la fameuse marche en avant du prix, c'est-à-dire partir du coût de production agricole. Et aujourd'hui, les outils. Marc Dufumier,

on a l'impression un peu que l'agriculteur est pris entre l'étau de l'amont avec les produits phytosanitaires, les engrais, l'industrie, et l'aval qui est la distribution par la grande distribution. Est-ce que c'est comme ça qu'il faut voir les choses ?

Oui, c'est quand même vrai qu'entre une multitude de consommateurs et un grand nombre d'agriculteurs, même si malheureusement leur nombre s'effondre aujourd'hui, il y a bien des oligopoles qui font la loi. Alors évidemment, pour les céréales, ce ne sont peut-être pas les grandes et moyennes surfaces, j'en conviens, mais oui, il y a vraiment une dépendance des agriculteurs de ce qui est en amont, de ce qui est en aval, et il faut changer ça. Mais c'est clair que ce désarroi aujourd'hui, à mon avis, devrait nous inspirer pour changer un peu ça.

Alors effectivement, je crois que le comportement des consommateurs, notamment pour des raisons, je dirais de sanité, un produit de terroir, un produit de la blige et bio, mérite d'être correctement rémunéré et que ce surcroît de travail des formes d'agriculture les plus artisanales, les plus soignées, les plus pichonnées, les plus vertueuses en fonction de l'environnement, que ce soit le consommateur qui paye un bon produit parce qu'il est de qualité, je comprends.

Mais je pense quand même qu'il y a des services d'intérêt général qu'on séquestre du carbone, qu'on met des légumineuses qui nous permettent d'éviter des importations de gaz naturel russe et un épandage d'engrais qui émet du protoxyde d'azote, gaz à effet de serre et puis ça ressuscite les abeilles. Le service d'intérêt général, je trouverais logique que ce soit le contribuable qui paye. Alors je vois que, évidemment, le syndicat majoritaire dit le verdissement et tout, mais il ne faut pas que ce soit des subventions conditionnées avec des normes qui sont pour tous les terroirs de 27 pays, on va vous faire ceci et cela. C'est insupportable.

Les paysans ne sont pas des mendiants qui demandent des aides. Ce sont des gens qui, droit dans leur botte, mériteraient d'être correctement rémunérés. Mais reconnaissons que ces formes d'agriculture qui existent, moi je connais des gens qui pratiquent l'agriculture de conservation en bio, avec une prairie temporaire dont il faudrait qu'on suit l'élevage, le chanvre qui va faire une telle concurrence aux adventistes qu'on ne met plus d'herbicides, mais moi j'en connais qui font ça et ils sont heureux ces gens-là. Mais s'il vous plaît, ils travaillent beaucoup, rémunérons le travail. Pourrir, nourrir, produire, c'est injurieux, mais que le travail ne soit pas injurieux.

Le travail, il faut alléger la pénibilité du travail, c'est-à-dire que si on joue la mécanisation et la motorisation, c'est d'abord alléger la pénibilité du travail, mais pas remplacer les agriculteurs par des machines pour produire moins cher. Le pain pas cher nous coûte très cher, on paye des impôts pour retirer les algues vertes. Le pain pas cher nous coûte très cher pour qu'il n'y ait pas d'atrazine dans l'eau du robinet. Donc rémunérons les gens qui bossent à hauteur de leur travail, s'il vous plaît, on diminue la pénibilité. Mais comment ? Qui paye ? 9 milliards d'euros de la subvention en fonction du travail, s'il vous plaît.

Il y a déjà des aides, ce ne sera pas des aides à des mendiants, ce sera des rémunérations par la voie contractuelle, s'il vous plaît. On appelle ça contrat des territoriaux d'exploitation, c'était des gens nobles qui étaient contractuels, sur 5 ans ils avaient un contrat pour nous rendre un service d'intérêt général. C'est d'ailleurs... Ben voilà, allons-y ! Allons-y ! Attendez, attendez, calmez-vous là. La loi, j'ai l'honneur de la porte et quand j'étais ministre, la loi EGalim 2 prévoit spécifiquement ces contrats pluriannuels, spécifiquement.

Et il y a des endroits où elles marchent, mais on l'a dit tout à l'heure, il y a des comportements qui sont inacceptables, il faut rentrer dans le rapport de force. Par rapport à ce que vous avez dit également sur les agriculteurs ne demandent pas de vivre de subvention, mais c'est une évidence, c'est insupportable d'avoir... On le montre dans le livre avec Eric Orsona quand vous avez des exploitations, d'ailleurs parfois aussi des céréaliers, dont 20 à 90% de ce qu'on appelle l'excédent brut d'exploitation est en fait le paiement de la PAC. C'est-à-dire qu'en fait, on a des agriculteurs, si demain la PAC n'était plus là, vous auriez une palanquée d'éleveurs qui disparaisseraient.

D'agriculteurs d'éleveurs ? Exactement. D'agriculteurs qui disparaîtraient. Je prends juste un exemple qu'on décrit dans le livre que j'ai eu à gérer quand j'étais ministre, qui est ce sujet du broyage des poussins mâles. Vous savez, dans notre pays, il y a à peu près 50 millions de poussins mâles qui sont broyés chaque année. Pourquoi ? Parce que quand vous êtes dans les couvoirs, là où on produit les œufs, c'est évidemment des poules et pas des poussins, enfin pas des coques qui vont produire les œufs, mais c'est des poules qui, de sélection génétique en sélection génétique, ont une morphologie adaptée pour faire des œufs.

Il s'avère que leurs frères, les coques, eux, ils ont une morphologie qui n'est pas adaptée à faire du blanc de poulet. Je vous épargne les détails, mais vous voyez ce que je veux dire.

On fait confiance.

Et donc, pour reprendre le terme d'utilité de Rousseau, ces poussins mâles n'ont pas d'utilité, donc on les broie. Évidemment, ces 50 millions de poussins mâles, on pense tous à Saturmin, notre ami le poussin, ça nous fait mal de voir les broyer ou les gazer. Et avec les Allemands, on entreprend à ce moment-là d'essayer de trouver une solution pour ne pas avoir à broyer les poussins mâles. Comment fait-on ? On ne va pas demander aux poules de ne pondre que des œufs qui vont donner elles-mêmes des poules. On peut toujours, mais ça ne marchera pas. Ça ne marchera pas.

Et on trouve un truc absolument incroyable, c'est en fait, en envoyant une forme de rayon laser dans les œufs, il s'avère que la couleur des plumes des poussins mâles diffère de celles des poussins femelles. Sauf pour une espèce qui s'appelle l'espèce de la poule blanche, évidemment. Et donc, on investit, et c'est l'État qui débloque 7 millions d'euros pour investir dans ces machines pour pouvoir aller identifier dans l'œuf si cet œuf va donner un futur poussin mâle et un futur poussin femelle pour ensuite aller détruire les œufs contenant de futurs poussins mâles et éviter de les broyer. On investit, etc. Il s'avère qu'après, il y a un coût de fonctionnement.

On parle de 0,5 centime d'euros par œuf. Sur une boîte de 6 œufs, ça fait 3 centimes d'euros. À ce moment-là, je dis, c'est une demande du citoyen d'arrêter ce broyage. Il faut évidemment que le consommateur accepte de payer ces 3 centimes d'euros pour une boîte de 6 œufs. Il s'avère que pour les couverts, celui qui produit des millions d'œufs, c'est énorme. On réunit toute la grande distribution. Théorie du mystérie qu'évoquait Eric Orsona, tout le monde s'écarte en disant « C'est pas à moi de payer. » « C'est pas à moi de payer. » Et à la fin des fins, figurez-vous, parce qu'on n'allait pas passer par la loi, on a trouvé cet outil dont seule la France a le secret.

On a mis en place une taxe volontaire obligatoire. Volontaire obligatoire. Et c'est quelque chose qui existe dans notre loi. Mais vous voyez jusqu'où on doit aller pour pouvoir aller financer justement ces transitions qu'évoquait Marc Dufumier. Et ça montre ce qu'on essaie de dire aussi dans le livre. L'injonction qui consiste à dire « Faites, faites, faites. » Donc c'est pas comme ça que je veux faire. Je suis bien d'accord. Et il y a deux pays qui le font, la France et l'Allemagne. Et les autres pays ne le font pas que la France et l'Allemagne. Les autres pays ne le font pas. Les œufs qui arrivent d'Ukraine, ils ne sont pas comme ça.

On va donner la parole à Gilles.

C'est intéressant cette idée

de la transition que vous évoquiez, Julien Normandie, à l'instant. C'est un moment de transition et les moments de transition sont toujours des moments de crispation parce qu'il y a des arbitrages à faire. Et dans ces arbitrages, il y a des gagnants et des perdants. Et la question des consommateurs, j'aimerais qu'on y revienne avec Gilles.

Justement, dans cette transition, Julien Normandie tout à l'heure disait « Le patron, c'est le consommateur et c'est de lui que je voudrais repartir pour interroger notre rapport et vous interroger sur notre rapport à l'alimentation. » Dans votre livre, Éric Orsena et Julien Normandie, Natacha l'a évoqué, vous détaillez ce qui est devenu le cordon bleu de la recette traditionnelle avec ses cinq ingrédients, avec ses plus de 30 ingrédients actuels. Mais vous racontez aussi ces jeunes enfants qui ne savent plus distinguer le poulet du poisson parce que l'un et l'autre frit appartiennent à la même catégorie du blanc et ces jeunes qui ne supportent plus de mâcher.

Et à un moment, vous dites « Trois lois nous gouvernent et nous font tel que nous sommes. Un, dis-moi ce que tu manges, je te dirai qui tu es. Deux, dis-moi comment tu manges, je te dirai à quelle société tu appartiens. Dis-moi, trois, quelle éducation alimentaire tu donneras à tes enfants et je te dirai qui ils seront et quelle société ou non société ils bâtiront. » Est-ce qu'il y a encore une exception ? Non seulement c'est très clair mais c'est très bien écrit. C'est bien écrit.

Franchement, j'étais content de voir, heureusement que c'est Julien qui l'a écrit parce que franchement, il y a heureusement des sièges libres à l'Académie française donc je pense que quand il arrêtera de cesser d'être de nouveau ministre, je pense qu'il a un poste. Ma question c'est est-ce qu'il y a ou pressenti pour être ministre, est-ce qu'il y a encore une exception alimentaire française ou pas ? Ma réponse est non. Ma réponse est non.

Avec des inquiétudes d'espèces, il se trouve qu'à l'Académie française, je suis au fauteuil de Pasteur, j'ai appris 2-3 trucs en médecine, en évolution, des choses comme ça et donc une grande partie de nos vaches finissent en boules de viande et avec une inquiétude pour notre espèce, est-ce que dans une ou deux générations elles auront encore des dents ? J'ai tout à fait confiance à leur méchanceté mais peut-être sans dents. Donc vous voyez, bref, c'est-à-dire que la relation à la nourriture, on a été élevé, alors je ne suis pas dans la nostalgie toujours, ce n'est pas toujours beaucoup mieux avant, ce n'est pas vrai.

Mais là, c'était quand même le respect, savoir d'où ça venait et puis être à table ensemble. Moi, je me souviens, voilà, et donc les gens sont relativement moins à table. Oui, on est quand même beaucoup plus que dans beaucoup d'autres pays. Non, non, mais d'accord, mais beaucoup moins qu'avant, ça décline comme ça et moi, je me souviens de ce temps où j'apprenais la civilité. Mes grands-parents me disaient ou mes parents à table, les enfants ne parlent qu'à leur tour et leur tour n'arrive jamais. C'est là où j'ai appris le dialogue politique.

Vous savez qu'aux Etats-Unis, il y a de plus en plus d'appartements qui se visitent où vous pouvez acheter et il n'y a plus de cuisine.

On le montre dans le livre, c'est quand même un truc incroyable, c'est-à-dire que demain, parce que si on considère que cette pratique américaine s'exportera in fine en Europe, c'est des appartements où il n'y a plus de cuisine. On considère que cette pièce n'a plus d'importance puisqu'on peut tout se faire livrer. Le fait de se mettre à table et de faire cette cuisine est une partie intégrante de nous-mêmes. D'ailleurs, le repas est reconnu au patrimoine. Comme ici, regardez votre émission, c'est quasiment un repas. D'ailleurs, c'est l'heure du repas. Désolé, non, n'essayez pas, il n'y aura rien. Non, j'essaye pas, mais ça veut dire qu'on s'écoute.

Même si ça chauffe de temps en temps, on s'écoute. C'est demain, c'est pas simplement des interventions parallèles.

On était aux Etats-Unis, jamais qu'on n'est à Bruxelles avec vous, Christian Lambert. Juste, je vous pose la question et puis vous direz ce que vous voulez parce que je pense que vous avez déjà en tête ce que vous allez dire mais permettez-vous juste moi d'essayer de poser une question. Est-ce qu'à l'échelle européenne, ces questions-là qu'on se pose, juste ce matin au salon d'agriculture, c'est ça que je voulais vous dire, le stand de la Commission européenne était pris pour cible. On a entendu beaucoup, moi j'ai entendu beaucoup d'agriculteurs ce matin dire c'est de la faute à Bruxelles, c'est de la faute à Bruxelles.

Quelle est la place que vous qui êtes aujourd'hui lobbyiste, syndicaliste à Bruxelles, quelle est la place de Bruxelles dans la résolution de la crise actuelle ?

Ça tombe bien, c'est justement ce dont je voulais vous parler.

Eh ben voilà.

Parfait.

C'est un miracle.

Non, c'est pas un miracle parce que moi je réponds aux questions. Vous avez montré le passage de M. Macron qui dit un jour il fera un dialogue.

Oui.

À Bruxelles, peut-être le savez-vous, la présidente de la Commission européenne, Mme Ursula von der Leyen, a dit le 13 septembre je veux engager un dialogue sur l'avenir de l'agriculture, il faut sortir de la polarisation agriculture-environnement. C'est une claque à son vice-président Franz Timmermans en charge du Green Deal qui a eu une approche et une méthode totalement descendantes en disant vous allez voir moi je vais vous dire ce qu'il faut faire. Et donc elle a confié à un professeur de géographie qui a conduit ce débat en Allemagne et ça a plutôt marché à l'époque même si aujourd'hui ça ne marche plus de mettre 27 personnes autour de la table pour discuter.

Il y a des agriculteurs, des industriels, des consommateurs, des banquiers, des forestiers, des semenciers, des associations environnementales et ce dialogue nous l'avons commencé le 25 janvier. Mais c'est la preuve que tous les textes descendants du Green Deal le Green Deal ça a été la feuille de route de la commission avec une déclinaison Farm to Fork de la ferme à la fourchette. 27 textes 27 textes qui encadrent qui encadrerait l'agriculture.

Rendez-vous compte quand je parle d'avalanches et de harcèlement ou de tsunamis employons le mot qu'on veut c'est beaucoup comment un agriculteur qui est seul qui n'a pas de DRH qui n'a pas de personnes chargées de la qualité qui est seul dans son exploitation peut se dire je vais devoir absorber tout ça. Il y a eu je pense une confusion de méthode c'était les transitions coûte que coûte et malgré le Covid malgré la guerre malgré le changement climatique Franz Timmermans a dit je m'en fous coûte que coûte il faut avancer vers toutes ces transitions.

Alors je dis Timmermans mais c'est aussi un peu Pascal Canfin quand même président de la commission environnement au parlement européen et ce qu'a fait le COPA l'organisation que je préside c'est de dire attention il faut que ce soit soutenable c'est à dire vous allez trop vite et la présidente de la commission elle-même l'a reconnu quand elle a retiré le texte sur les pesticides c'est qu'elle a reconnu la méthode n'est pas bonne c'était descendant donneur d'ordre professoral vous les agriculteurs je vais vous dire ce qu'il faut faire il n'y avait pas de compensation il n'y avait pas de budget et il y avait des niveaux épouvantables et toutes les études qui ont été faites c'est pas la commission qui les a faites ont montré que l'Europe allait baisser sa production de 15 à 20% est-ce que c'est le moment de baisser la production européenne de 15 à 20% au moment où la FAO dit il faut augmenter la production partout dans tous les continents parce que l'alimentation mondiale donc la direction de plus de durabilité bien sûr mais pas coûte que coûte et de façon dogmatique et ce dialogue il faut absolument qu'on le réussisse

le dialogue on va essayer de le réussir avec votre voisin Marc Dufumier qui a réagi physiquement très fortement à ce que vous venez dire et après quand on parle du monde

et de la faim dans le monde la faim et la malnutrition ne l'oubliez pas c'est pas une insuffisance de nourriture disponible sur le marché mondial c'est une perte de pouvoir d'achat pour nourrir correctement et durable si si il faut 200 kg de céréales par habitant et par an ou son équivalent manioc, ignam, banane, plantain et autres la production mondiale est déjà là de 330 donc en France s'il y a des gens qui feront plein restaurant du coeur c'est pas que la France ne produirait pas assez de pain ça n'a rien à voir ils sont trop pauvres et ils sont mendiants évidemment le brésilien dont je parlais tout à l'heure qui désherbait qui a été remplacé par du désherbant qui n'achète pas le soja brésilien parce que ça nourrit nos cochons c'est que le surplus il est gaspillé par des gens qui ont mis dans le frigo ils ont mis à la poubelle pour la date de péremption c'est des gens évidemment qui ne peuvent pas acheter un soja parce que nos cochons sont plus riches que des pauvres brésiliens et puis c'est quand même vrai que l'éthanol pour le problème de la betterave pour le sucre il n'y a pas de problème mais devoir en mettre pour l'éthanol ce n'est pas très astucieux il nous faut donner à boire à nos voitures et l'Égypte dont tu as parlé monsieur de Normandie tout à l'heure qui ne peut pas produire toutes les céréales dont elle a besoin c'est une réalité merci pour cette intervention parce qu'effectivement on ne va pas oublier que l'Égypte d'avoir produit aussi du coton donc elle a peut-être des choix à faire et que les égyptiens achètent un blé plus compétitif que le nôtre parce que le nôtre ne l'est pas parce qu'avec nos engrais azotés de synthèse et tout notre truc ce n'est pas compétitif nous on exporte la moitié de notre baie vers un marché solvable parfois mais vers les pays pauvres évidemment les pays pauvres ont raison d'acheter moins cher que chez nous nous c'est trop coûteux ne l'oublions pas donc mais absolument donc il est clair que la seule solution c'est de renoncer et là vraiment je suggérerais que la crise actuelle invite à vivons à long terme comme on disait tout à l'heure à changer complètement on met fin à notre agriculture industrielle qui a commis beaucoup de défauts et on n'a pas nous à nourrir les peuples vous l'avez déjà dit oui ils ont le droit de se protéger ce qui est très intéressant dans ce débat et juste pour vous dire je termine quand même sur l'histoire de l'Union Européenne rémunérer correctement le travail avec les 9 milliards d'euros de la politique agricole commune qui reviennent dans nos agriculteurs rémunérer le travail plutôt que de subventionner les hectares j'entends d'Éric Orsenat qui dit c'est les inégalités dans notre agriculture mais pourquoi les subventions pour une large part sont distribuées en fonction de la taille et non pas en fonction du travail s'il vous plaît rémunérons le travail ils le méritent ces paysans vraiment ils le méritent et la crise actuelle ils le disent mais allons-y respectons-les ce qui est très intéressant dans ce débat dans le débat si je peux dire entre Christian Lambert et Marc Dufumier c'est qu'au niveau européen on a des objectifs très clairs de protection et je pense que contrairement à ce qui a beaucoup été dit ces dernières semaines le monde agricole ne veut pas aller en arrière le monde agricole il demande à être accompagné pour aller de l'avant ce qui est très différent mais en revanche et parfois les personnes ne seront pas d'accord en revanche au niveau européen il n'y a aucun objectif de production demandez à quiconque au niveau européen quels sont les niveaux de production qui sont importants que ce soit vis-à-vis des solidarités que j'évoquais sur l'Égypte que ce soit sur un certain nombre de cultures c'est absent du débat et c'est ça un manque énorme en termes de vision parce que tout à l'heure Marc Dufumier a évoqué les chiffres qu'il donnait il y a aussi d'autres chiffres de la FAO qui disent qu'avec le changement climatique il y aura de moins en moins de terres arables bref ce que je veux dire c'est que la vision et ce qu'on essaie là aussi de montrer avec Eric Orsona c'est quand on parle de nourrir sans dévaster il faut que les deux piliers avancent on ne sera pas tous d'accord mais au moins posons les questions quels sont les objectifs de protection quels sont les objectifs de production

Justement tout le problème est que l'Union Européenne telle qu'elle est aujourd'hui c'est structuré autour de la libre circulation des capitaux des marchandises des hommes et absolument pas autour de l'idée de production et en ne se demandant pas dans quelles conditions on produit c'est une logique de flux donc il faut reconstruire l'Union Européenne ou plutôt la faire évoluer pour la faire sortir de cette logique de flux et qu'elle pense en termes de protection traité de Rome préférence communautaire c'est à dire que c'était l'esprit de départ c'est à dire qu'on s'échange nos excédents mais on ne s'ouvre pas à tous les vents de la concurrence et c'est ensuite arrêter de se faire plaisir avec un Green Deal qui sert uniquement à se dire qu'on est des gens bien qu'on va faire baisser la production de carbone alors qu'on l'augmente puisqu'on importe et qu'on importe depuis des endroits où c'est encore pire

Est-ce que ça veut dire que l'une des solutions et on l'a beaucoup entendu comme un slogan c'est de mettre en place une exception agriculturelle comme il existe une exception culturelle qui a permis au cinéma français on l'a vu au César hier de réussir encore 40% des entrées ce qui est extraordinaire

J'allais y venir parce que Gabriel Attal a en effet prononcé ce mot et ce ne serait pas illégitime tout le problème que nous avons me semble-t-il au sein de l'Union Européenne c'est que nous n'avons pas la même vision de ce problème que nos voisins que les autres pays européens d'abord parce que nous avons une culture spécifique qui est liée à cette géographie dont parlait Éric Orsena tout à l'heure que nous avons une vision de ce qu'est l'agriculture paysanne qui n'est pas partagée par des pays qui ont une culture de libre-échange et d'industrialisation forcenée de l'agriculture je pense aux Pays-Bas par exemple qui en plus est un paradis fiscal décidément ils ont tout pour plaire mais donc il va falloir justement imposer un rapport de force en Europe pour protéger ce qui nous semble important dans notre façon de nous nourrir

Christian Lambert Éric Orsena et je précise qu'Emmanuel Macron est en train de déambuler dans les allées du salon de l'agriculture sous les huées entend-on actuellement avec des tensions importantes qui se passent en marge entre les forces de l'ordre et les agriculteurs dont la colère ne retombe manifestement pas

d'abord dire qu'il faut partir des besoins quels sont les besoins d'alimentation de la planète Garpizani disait il faut produire plus partout sur tous les continents ça c'est une première donnée il faut produire plus produire Éric Orsena a disé c'est pas un gros mot il y a quand même eu beaucoup en France aussi et Julien Denormandie le sait même quand il était ministre de l'agriculture beaucoup de gens ont critiqué qu'on veuille produire moi je suis producteur de porcs je vends des porcs mon revenu il vient des porcs en même temps je fais de la réduction d'intrants de l'optimisation de la biosécurité mais mon revenu il vient d'abord de la production et de ce que je vends en Europe avant la guerre avant la guerre beaucoup ont pensé qu'il fallait verdir et que la production peu importe on pourrait importer venant d'ailleurs c'était pas un sujet on a mesuré la dépendance et Julien Denormandie l'a très bien dit la Russie a fait de l'alimentation et de l'énergie une arme chacun mesure aujourd'hui qu'avoir un minimum vital c'est indispensable à Bruxelles on parle d'autonomie stratégique ouverte on ne parle pas de souveraineté d'autonomie stratégique c'est stratégique l'alimentation mais c'est vulnérable avec le climat et depuis les années 2000 il y a quand même des conditions environnementales pour produire en Europe que les autres continents n'ont pas d'où la nécessité d'accords de libre-échange n'importons pas l'alimentation que nous ne voulons pas nous le disons depuis 2019 de façon forte il faut résister sur le Mercosur on a réussi à ne pas faire signer l'accord avec l'Australie parce qu'on a posé des conditions environnementales malheureusement il y a d'autres accords qui sont signés avec des produits qui ne respectent pas la même chose d'où la colère des agriculteurs vous nous imposez en Europe des règles et ils rendent tous les jours des produits qui ne respectent pas les mêmes conditions on est dans une souris

donc on ne change rien si on change

après cette crise on ne va rien changer j'ai dit qu'on changeait non là vous n'avez pas écouté ce que j'ai dit pardon monsieur

j'ai juste une toute dernière petite question à vous poser curiosité quelle est la part de vos revenus qui représentait par des subventions de la PAC

dans mon exploitation oui c'est 2%

très peu

mais oui parce que je suis producteur de porcs j'ai des cultures et j'ai des porcs alors il y a des gens qui en ont beaucoup plus c'est vrai mais chez moi c'est 2% Eric Orsena le mot de la fin l'Europe est construite le mot de la fin oui l'Europe est construite sur un marché un marché c'est un moyen c'est pas un but un marché ne donne pas une vision on a besoin d'une vision si avec un marché on n'a pas eu Airbus Airbus c'est un projet quel est le projet agricole quel est le projet protéine de souveraineté européenne dans ce domaine là quel est le projet deuxième point pardon la science c'est à dire on n'a pas parlé de la science et franchement un peu un peu comme ça un peu mais quand on voit que dans les économies annoncées par Bruno Le Maire on va diminuer encore la part de la science alors que et de la recherche alors que nous sommes déjà très très bas dans la comparaison internationale et ça je trouve ça absolument scandaleux

merci merci beaucoup on a beaucoup parlé de vision c'est vraiment le mot qui revient mais après la vision il peut y avoir des visions différentes de l'avenir mais en tout cas c'est ce qui semble manquer à vous écouter dans la projection à long terme merci beaucoup d'avoir été nos invités pour ce grand face-à-face XXL qui n'était donc pas au salon de l'agriculture mais qui était donc consacré à l'agriculture je cite votre livre Eric Orsona Julien de Normandie nourrir sans dévaster c'est chez Flammarion on se retrouve samedi prochain pour un nouveau grand face-à-face en mode L plutôt que XXL à l'agriculture