Climat : c’est quoi le plan ?

France Inter. France Inter, 18-20, Fabienne Synthès.

Ni déni, ni cure. Une écologie à la française, une écologie accessible. Voilà comment Emmanuel Macron a voulu présenter cette planification écologique tant attendue qui doit nous faire réduire de 55% nos émissions de gaz à effet de serre d'ici à 2030. Emmanuel Macron veut une écologie basée sur la science, une écologie de l'innovation, une écologie souveraine qui sort définitivement du charbon avant 2030 et qui veut reprendre le contrôle sur le prix de son électricité. Une écologie qui fait l'inventeur de nos propres ressources minières, qui veut parier sur un million de voitures électriques construites en France et autant de pompes à chaleur.

Une écologie qui n'interdit pas justement les chaudes d'iragaz mais qui incite à changer au plus vite pour des pompes à chaleur. Une écologie qui investit 700 millions d'euros dans les RER métropolitains pour vous faire préparer les transports en commun. Vous allez nous dire ce que vous pensez de cette approche-là. Vous allez nous dire si vous vous voyez, vous, devant ce fameux leasing à 100 euros, tiens par exemple pour les voitures électriques, est-ce que vous dites chiche, moi j'y vais ? Est-ce que vous y croyez à ce qu'il appelle aussi la sobriété mesurée ? Il a donné ses vrais peu de détails, Emmanuel Macron. Mais on a de quoi faire ensemble jusqu'à 20h.

C'est le téléphone sonne et soyez les bienvenus. Le téléphone sonne.

0 1 45 24 7000.

Frédéric, vous êtes le premier. On vous salue, bonsoir.

Bonsoir à vous, bonsoir à tous et merci à nos invités. Alors, puisque j'appelle de peau, d'abord j'ai fait une petite remarque ironique en disant que notre haut-commissaire au plan, M. Bayrou, a été écarté, comme en d'autres instances d'ailleurs. Mais pour en revenir à la...

Oui, revenons-en, je vous en supplie, Frédéric, allez-y.

De M. Macron. Nous avons entendu donc des annonces chiffrées, un million par-ci, un million par-là, 30%. En fin de compte, ce sont des chiffres de mesurette qui, à mon avis, c'est ce que je demanderais à vous inviter. Est-ce qu'il ne s'agit pas de pure communication qui oublierait l'essentiel de la philosophie de ce qui doit être un véritable plan écologique, à savoir, d'une part, l'annonce obligatoire d'une décroissance et de la diminution de notre consommation, à laquelle on ne peut pas échapper, et d'autre part, le partage, parce que tout le monde ne consomme pas pareil, ni les riches, ni les pays riches, ni les riches des pays riches.

Est-ce qu'il n'y a pas là un manque d'ambition et de vision globale ?

Merci pour ces questions, Frédéric. Merci beaucoup pour discuter ensemble jusqu'à 20h autour de la table. Il y a Yamina Saeb, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes ingénieure et docteur en énergétique, pardon, enseignante à Sciences Po. Vous êtes aussi co-autrice du troisième volet du rapport du GIEC, celui de 2022. Benoît Leguay, bonsoir.

Alors, moi, c'est Damien Demey, mais ce n'est pas grave. Damien Demey, excusez-moi. Excusez-moi.

Vraiment, vraiment, excusez-moi. Vous êtes... Alors, dites-moi qui vous êtes.

Benoît Leguay, le directeur de l'Institut de l'économie pour le climat, et moi, je suis le directeur adjoint. C'est ça, voilà.

Non, mais parce que vous voyez, j'ai eu comme un petit doute, subitement, et j'aime autant l'écrire. Et puis, Célia Quigré, c'est bien votre nom, Célia ? Oui, merci. Vous êtes toujours au service environnement de France Inter. Tout à fait. Je sais que tout va bien, merci beaucoup. Je vais vous poser la question à tous les deux, quand même. D'abord, il a employé le mot mesurette, notre auditeur. Moi, j'ai l'impression qu'on dit toujours mesurette, de toute façon, dans une circonstance, dans une autre, qu'on parle d'écologie ou d'autres choses. Mais c'est ce que vous emploeriez aussi, Yamina Saeb ?

Ou est-ce que vous avez l'impression, quand même, qu'il y a au moins une philosophie derrière ce qui a été annoncé aujourd'hui ?

Sur le plan philosophique, je pense qu'il est bon, le président de la République. Après, il faut attendre de voir les détails, parce que pour le moment, dans les annonces que l'on a, on n'a pas de détails. Et mettre en place un plan de planification, la planification écologique, c'est une bonne chose. Dire qu'on va travailler sur la maîtrise des prix de l'électricité, c'est une bonne chose. Il ne dit pas comment est-ce qu'il va faire ça dans le cadre du marché d'électricité européen, alors qu'on vient juste de faire adopter le règlement du marché d'électricité. Dire qu'il va falloir mettre en place des financements européens pour la transition, c'est une bonne chose.

Il ne dit pas comment il va le faire, encore une fois. Donc, du coup, c'est surtout le comment qui a manqué. On verra ça dans les détails plus tard. Et après, il y a des choses où il triche un peu, même beaucoup. Quand il dit qu'on va regagner notre souveraineté énergétique en sortant du charbon, le charbon ne représente que dalle dans le mix énergétique français. Donc, du coup, dire qu'on va sortir du charbon alors qu'on y est en vérité sorti il y a très longtemps, il reste 1 ou 2% dans le mix énergétique. Donc, en vérité, il ne fait pas grand-chose pour la souveraineté énergétique.

Damien Demailly, moi, j'entends qu'il dit ni déni ni cure. Il dit qu'il ne peut pas y avoir d'écologie de contrainte, mais une éthologie de contrat. Il parle de sobriété mesurée. Est-ce qu'il a raison, en fait ? Ou est-ce qu'à force de ne pas vouloir imposer la contrainte, au fond, on n'y arrivera pas ? C'est quoi le milieu ? Est-ce que vous avez le sentiment qu'il l'a trouvé ? Ou est-ce qu'on est dans un en même temps, là, où finalement, on ne sait pas très bien ce qui est du thème de la cure et de celui du déni ou pas ?

Je pense qu'on a eu un basculement, en fait, dans les politiques climatiques en France. Et je pense que ça a commencé avec les Gilets jaunes. On en a reparlé plusieurs fois, et le président s'était déjà exprimé là-dessus. Il y a ce terme d'écologie punitive qui est arrivé et qui a marqué tout le monde. Et que finalement, la taxe carbone, les obligations, les interdictions, à un moment, il y avait le sentiment que c'est quelque chose qui ne passe plus.

Et finalement, ce qu'il nous a présenté aujourd'hui, aussi bien dans le plan, dans lequel, en effet, il n'y a pas beaucoup de mesures nouvelles que dans sa philosophie, c'est beaucoup de focalisation sur donner accès, accompagner, aider, que ce soit les entreprises, les industriels, les ménages, les entreprises. Donc je pense que c'est ça un peu ce basculement qu'on a continué à avoir avec ce discours-là.

Donc c'est un basculement positif ?

C'est un basculement positif. Ou réaliste, peut-être ? Un moment, je pense qu'à la fin, il nous faudra à la fois du bâton et de la carotte, et des interdictions, et de la fiscalité, et des aides et subventions de l'investissement public. On est quand même dans un moment, moi je fais aussi partie des gens qui ont été aussi traumatisés par l'affaire des Gilets jaunes, où je pense que la priorité, c'est d'abord de donner accès. Il faut que les gens aient des solutions alternatives. Il y a juste un truc qui est important quand on fait ça, c'est que ça coûte de l'argent. Et que ça coûte de l'argent public.

Et donc, quand Frédéric parlait de mesurette, il y a quand même une annonce, elle n'est pas nouvelle, on le savait déjà, de 7 milliards d'euros en plus pour accompagner cette transition. Mais ça, ça répond à la question pour l'année prochaine. Moi, la question qui m'intéresse, c'est accompagner dans la durée. Ça va demander de l'argent dans la durée. Et là-dessus, le Président a été peu clair.

Les fameux 7 milliards, moi ça me fait toujours sourire ces 7 milliards, Célia, parce que ce sont les fameux 7 milliards que réclamait Nicolas Hulot. C'est ce que rappelait Jean Jouzel ce matin même sur France Inter, et qu'il n'a finalement jamais obtenu. Donc est-ce qu'on se dit, comme Damien Demailly, qu'on a fini par apprendre des choses ? Même si c'est lent, on apprend des choses.

Regardez, voilà le chiffre de 7 milliards qui nous revient. Oui, là ce sont les 7 milliards pour le budget de l'année prochaine. Effectivement, il y a quelques mesures concrètes. Par exemple, les pompes à chaleur, il en veut trois fois plus. Le leasing pour les voitures électriques à 100 euros par mois. Tout ça, c'est financé. Les RER métropolitains aussi, on est déjà à plusieurs centaines de millions d'euros pour 13 projets en tout. Donc des mesures concrètes, il y en a, ça commence. Après, effectivement, pour répondre à l'auditeur, peut-être qu'il manque une vision à plus long terme, et les budgets ne sont pas encore fléchés pour les années d'après.

Et en fait, ce que certains attendent, c'est une vision, une planification au-delà du mandat d'Emmanuel Macron. Et là, même si dans les engagements climatiques, on est au-delà du mandat, finalement, dans l'application, là, il n'y a pas de vision à 2030 ou à 2040 pour le moment.

On n'est pas loin de la fin du mandat d'ailleurs. Il y en a un pré-l'autre qui avait demandé la parole, Damien Demailly d'abord et puis Yamin Assa, et plus d'après.

Quand on parlait de vision même au-delà du mandat, déjà une vision jusqu'à la fin du mandat, ce serait pas mal. Et notamment sur ces questions de financement. Moi, j'ai été surpris de manière positive par l'ensemble des chefs de partis politiques qui, quand ils ont rencontré la première ministre la semaine dernière, je lisais et à la fois Éric Ciotti et à la fois Marine Tondelier nous expliquaient que ça manquait de perspectives financières, de programmation de financement. Je pense que cette demande, elle est là. Et elle va continuer. Le débat avec le Parlement, c'est déjà prévu.

Déjà, des amendements ont été déposés en ce sens, notamment par la majorité, pour demander au gouvernement de présenter son plan de financement dans la durée. Comme je disais, le président s'est exprimé là-dessus, mais dans des termes que, personnellement, je n'ai pas compris. Donc, on essaiera de voir ce qui se passe dans les prochains jours. Yamin Assa, dans les investissements qu'il annonce, par exemple, les pompes à chaleur, etc., ce sont toujours des investissements du côté de la production et jamais des investissements. Il ne dit pas quels investissements il va mettre et quelles sont les mesures qu'il prévoit pour la réduction de la demande. C'est très bien. Il n'y a pas de sobriété.

Il y a une sobriété mesurée, mais il n'y a pas réellement de sobriété ni de baisse de consommation. Il n'y a pas de sobriété, il n'y a pas de baisse de consommation, donc. Et du coup, on sait très bien que, d'un point de vue climat, s'il n'y a pas de sobriété, on n'atteindra pas nos objectifs. Ça ne boucle pas. Ça ne boucle pas, point de vue climat. Et du coup, on va se retrouver à faire encore des investissements qui ne vont pas être les bons investissements parce que les premiers investissements à faire sont les investissements dans la sobriété. Et si on ne les fait pas, on s'enferme dans des solutions plutôt de court terme.

On va revenir à ce terme de sobriété, effectivement, qui n'a pas vraiment été présent mais qui va très mollo. Notre auditeur, tout à l'heure, lui, était dans le mot décroissance. On verra ce qui fait peur aussi, peut-être, dans la bouche du président quand on prononce le mot sobriété. Mais puisqu'on parle des pompes à chaleur, je voudrais qu'on écoute Guillaume. Bonsoir, Guillaume.

Oui, bonsoir. On vous écoute. On m'appelle. Oui, donc, moi, je suis artisan chauffagiste dans l'Ardèche. Donc, simplement pour rappeler que les pompes à chaleur, pour les remplacer, les barèmes fiscaux ont été modifiés. Maintenant, il faut avoir une maison qui est plus de 15 ans. Et donc, ensuite, on ne peut pas faire les travaux de rénovation si on ne fait pas, la plupart du temps, un bouquet de travaux. La pompe à chaleur, ce n'est pas la solution, Mira, qui va sauver tout le monde. Il ne faut pas y croire. Ça reste quand même de l'énergie électrique. Et plus il y aura de pompes à chaleur, plus on aura besoin soit d'un parc nucléaire important, soit d'un mix énergétique important.

La pompe à chaleur, sur de l'ancien, c'est très compliqué à mettre en œuvre puisqu'il faut calculer correctement la déperdition énergétique. Et on a d'énormes contraintes par rapport à cette perte énergétique. Et très souvent, les clients ne veulent pas changer l'abonnement électrique puisque parfois, il faut passer sur du triphasé, du 380, pour répondre à la perte énergétique de la maison sur de la pompe à chaleur. Et donc ça, ça gêne les gens. Et en milieu rural, on a d'autres contraintes qui sont liées aux lignes électriques, aux intempéries. Et les gens, la plupart du temps, nous dans notre secteur, il reste au fuel, avec des bonnes chaudières fuel.

On en pose encore des chaudières fuel à condensation parce qu'on n'a pas le gaz de ville. Ou alors, c'est l'énergie bois qui reste devant tout.

Et est-ce que vous diriez, vous, Guillaume, justement, ce que vous dites, c'est pas ça la solution. Mais du coup, la solution, c'est quoi ? Parce que si c'est l'énergie bois, hélas, on ne peut pas tous se chauffer à l'énergie bois. Ça, ça n'existe pas.

Mais non, mais nous, en milieu rural, ceux qui se chauffent au bois, la plupart du temps, c'est qu'ils possèdent des bois. Donc, c'est eux qui font leur coupe de bois. Voilà.

Alors, en Seine-Saint-Denis, ils trouvent que ça va être beaucoup plus compliqué.

Voilà, il faut aller jusqu'au bois de boulogne, ça va être dur. Mais sinon, non, la pompe à chaleur, ça ne sera pas... La meilleure solution pour faire des économies d'énergie, c'est d'isoler sa maison, c'est de faire du double vitrage. Et voilà, c'est de mettre peut-être une VMC, c'est des choses comme ça. Il faut penser globalité dans la rénovation énergétique. Et non pas uniquement que moyens de chauffage.

Merci beaucoup Guillaume. Vous allez faire évoluer le débat autour de cette table. Yamina Saeb.

Oui. Alors, par exemple, si on reste dans la question de la rénovation énergétique, aujourd'hui, ce qu'on a, c'est ma prime rénov', qui en fait finance des mesures et pas un paquet de mesures, en fait, pas la rénovation globale performante. Et tant qu'on n'aura pas mis... Il a dit qu'il va augmenter l'enveloppe et il va être réformé, etc. Mais tant qu'on n'aura pas une exigence de performance lorsqu'on utilise de l'argent public, on aura toujours des mesures geste par geste. Et ça, en fait, c'est du gaspillage de l'argent public sans pouvoir rénover vraiment. Célia, vous m'arrêterez si je me trompe. Moi,

j'ai cru lire que désormais, effectivement, dans sa refonte, ma prime rénov' serait surtout pointée, fléchée vers ceux qui font des rénovations globales. Et encore une fois, je peux comprendre, ça n'a évidemment que du sens de faire une rénovation globale. Pardon, ça coûte beaucoup plus cher.

Oui, ça coûte beaucoup plus cher. Ça va être augmenté, ma prime rénov'. Ça aussi, c'est dans les 7 milliards de budget pour l'année prochaine. Mais c'est vrai que quand on regarde cette planification, finalement, ça montre bien ce que disait l'auditeur, que c'est compliqué. C'est pour ça qu'il n'interdit pas aussi les chaudières à gaz. Au fuel ? Non plus. Non plus. Au fuel, oui. Non plus. De ce que j'ai cru comprendre. A gaz, ça il l'a dit, au fuel, c'est un peu plus compliqué. C'est en train d'être interdit progressivement. C'est les nouvelles qui sont interdites. Gaz, il n'interdit même pas l'installation de nouvelles chaudières à gaz.

Ce qui était un recul par rapport à ce qu'il disait précédemment. Mais en tout cas, ça montre que tout ça est compliqué, qu'effectivement, il vaudrait mieux des rénovations globales. Or, peut-être, c'est ce que pensent aussi certaines ONG ce soir, ce qui manque dans ce plan, c'est des vraies aides massives pour sortir des énergies fossiles. Donc, par exemple, pour aider à rénover sa maison. La pompe à chaleur électrique, c'est présenté comme une mesure un petit peu magique, mais sans aide massive à la rénovation globale, ça ne fonctionne pas.

Yamina Saeb, Damien Demailly, puis on écoute une note vocale.

Je voudrais juste ajouter une chose. Lorsqu'on parle de rénovation globale, il faut des rénovations globales et performantes. Il faut arriver au niveau BBC. Et on a des exemples, il y a plusieurs bâtiments basse consommation. Et en fait, on a des exemples de collectivités territoriales qui ont lancé de grands projets de rénovation au niveau bâtiment basse consommation et qui arrivent à faire baisser les prix. Parce qu'aujourd'hui, si vous faites une rénovation globale, le coût moyen serait performant, serait de l'ordre de 1200 euros par mètre carré, ce qui est très cher. C'est même plus cher que le coût de la construction dans le neuf.

Mais on a des exemples et on a un observatoire des bâtiments basse consommation rénovés à ce niveau-là où le coût de la rénovation globale et performante est de l'ordre de 300 euros le mètre carré. Mais pourquoi est-ce qu'on ne va pas encourager ça ? Et tant qu'on aura ma prime rénov' ou tant qu'on aura des incitations pour faire uniquement de la pompe à chaleur ou pour faire uniquement des changements de fenêtres, etc., on n'ira pas, le marché n'ira pas spontanément vers des rénovations globales performantes. Et c'est là où on a besoin d'une véritable politique publique de rénovation performante et globale.

Ce qui irait dans le sens du pouvoir d'achat quand on veut réconcilier le pouvoir d'achat, c'est ça qu'il faut faire. Mais bien sûr, c'est exactement ça qu'il faut faire. Damien Demailly ? Je suis d'accord. Quand l'auditeur disait qu'il n'y a pas de solution miracle, on est tous d'accord que de toute façon sur ce sujet, il n'y a pas de solution miracle. Et notamment sur la question du logement, ça finira avec des systèmes de chauffage différents. Il y aura de la pompe à chaleur, il y aura du bois, il y aura peut-être encore du biogaz. Ça dépend des maisons. Et il y aura, et je vais revenir là-dessus, en effet aussi de l'isolation et de la baisse de consommation de l'énergie des logements.

Juste quand même pour dire sur ma prime rénov', qui est un peu l'aide numéro 1 ou celle dont on parle le plus pour la rénovation des logements, je pense qu'on n'est plus aujourd'hui dans une situation où on va juste financer le fait que les gens changent leurs fenêtres. On a déjà une évolution, une réforme en cours également pour faire qu'on favorise ces rénovations globales, qu'on favorise des rénovations performantes. On va dans cette direction-là. Quelque chose qui devrait être également très positif, on va voir un peu ce qui sort des débats, mais c'est aussi d'augmenter l'aide pour les ménages les plus modestes et les classes moyennes.

Parce que nous, aujourd'hui, quand on regarde la capacité d'emprunt, la capacité d'épargne des ménages, les ménages modestes, les classes moyennes ne peuvent pas faire ces investissements. Il faut et les aider, et aussi parfois, surtout quand c'est un peu rentable pour les classes moyennes, que les banques aussi jouent leur rôle.

C'est ce que j'allais dire. Je trouve que les injonctions contradictoires, pardon, mais en ce moment, sont absolument terrifiantes pour les ménages modestes. On ne peut pas à la fois leur dire qu'il faut rénover et rénover plus grand en leur disant vous aurez des aides. À côté de ça, il va bien falloir quand même emprunter. Et derrière, ce que la banque leur dit, c'est désormais, nous, de toute façon, on n'emprunte pas. À un moment, si toutes ces choses-là ne se mettent pas ensemble, le fameux ménage modeste aura vraiment le sentiment qu'on se moque de lui.

De toutes les façons, la rénovation, elle ne se fera que si le reste à charge est égal à zéro pour une bonne partie des ménages. Et là, on aurait pu attendre des restes à charge zéro, que ce soit sur la voiture, que ce soit sur les logements. C'est totalement absent. Et c'est là où on a une politique sociale et économique, etc. Parce que là, ça pousse l'industrie à innover. Et c'est là où ça devient un véritable projet économique. Parce que dans les annonces, dans le discours, le président en fait un projet économique, etc. Oui, d'accord.

Mais pour le faire, l'un des outils, justement, dans le cadre de la rénovation, dans le cadre du transport, le reste à charge pour les cinq premiers déciles, par exemple, ça devrait être zéro. Et à ce moment-là, ça va se faire. À ce moment-là, on va enclencher, on va créer ce marché-là. Mais là, il faudra regarder les détails. Mais ça m'étonnerait qu'avec ce qui est prévu aujourd'hui, qu'on puisse créer vraiment un véritable marché de la rénovation qui fasse justice à tous les citoyens.

Pourra-t-on tous, ou presque, rouler en voiture électrique ? C'est un peu le sens de la note vocale que nous venons de recevoir. Écoutez.

Comment peut-on imaginer construire des millions de voitures sans avoir un impact colossal sur le climat et la biodiversité ? C'est une hérésie de vouloir fabriquer autant de voitures électriques.

Merci beaucoup pour cette note vocale. Qu'est-ce qu'on peut lui répondre, Damien Demaillier ? Je voudrais mettre bout à bout aussi, au fond, une partie de la question de notre auditeur précédent qui disait que les pompes à chaleur, c'est bien joli, mais ça nécessite de l'électricité. Certes, et dont tact, mais à un moment, qu'est-ce qu'on fait ?

C'est clair que produire un véhicule électrique, c'est un impact en termes d'énergie, c'est un impact en termes de biodiversité, il faut des matériaux, des matières premières, etc. Après, rien n'est parfait. Je veux dire, donc on peut toujours chercher un peu la perfection dans ce monde. Je pense qu'à un moment, il faut aussi admettre qu'il y a des compromis et des arbitrages à faire. Et que moi, aujourd'hui, mon évaluation, mais qui n'est pas juste comme ça au doigt mouillé, qui est aussi en regardant un peu les publications qui sont faites là-dessus, c'est qu'un véhicule électrique, c'est beaucoup mieux qu'un véhicule thermique.

Alors après, si c'est un véhicule électrique SUV qui fait 2 tonnes, bon, peut-être là, on peut aussi commencer à parler de la nature des voitures. Je pense qu'il faut admettre un moment aussi qu'il y a la transition qui ne sera pas juste... Dans les compromis,

chacun doit faire des compromis, chacun de son côté.

Et il est évident que les gens en ont besoin des voitures, on a bien compris hier qu'il défendait la bagnole, etc. Emmanuel Macron, mais ce qui manque encore une fois dans ce plan, c'est une vision sur à quoi elle va servir cette voiture électrique, dans quel cas, évidemment, une infirmière libérale a besoin de sa voiture pour aller voir des patients, mais peut-être qu'en ville, s'il y a davantage de transports en commun, pour réaliser la voiture. Et là, il n'y a pas ça, il n'y a pas de projet de société où on dit la voiture, à quoi elle sert finalement.

Ce que vous dites, c'est qu'il y a, je ne sais pas combien il y a de millions de voitures en France, mais on n'aura pas autant de millions, je ne sais pas 30, ou peut-être 40 millions

de voitures en France. Remplacer le stock actuel de voitures par des voitures électriques, ce serait une aberration. Du point de vue écologique, ce que vous dites ou ce que dites les climatologues, c'est que ce n'est pas ça l'idée. Ce n'est pas ça l'idée, parce qu'en fait, notre vrai besoin en tant que citoyen n'est pas un besoin de voiture, notre vrai besoin, c'est un besoin de mobilité. Et donc, la réponse qui nous a été apportée pendant les 50 dernières années, c'était la voiture individuelle. Et on continue à travailler sur la voiture individuelle. Alors,

il y a les RER métropolitains, à nous faire préférer.

C'est quand même pas mal, c'est ambitieux, 700 millions, c'est même plusieurs milliards sur plusieurs années.

Vous avez l'air sceptique, Damien Demaille.

Non, non, non, non, je pense qu'en effet, l'ERR métropolitain ou tout ce qui a été annoncé à Prenvera ce qui se passe sur le développement du ferroviaire, etc., ça va aussi dans ce sens d'essayer de se passer de la voiture. Après, la voiture, une fois de plus, je suis désolé, je n'avais pas anticipé de faire un peu le royaume de base dans ces discussions-là, mais la voiture, et après, on peut revenir sur comment on en est arrivé là, mais c'est l'état dans lequel on est aujourd'hui. Et dès qu'on sort des grandes métropoles, on n'a pas le choix et on n'aura pas le choix dans les 10 ou 20 prochaines années.

Donc, très bien qu'on travaille sur le long terme, qu'on travaille sur l'aménagement urbain, mais aussi qu'on reconnaisse qu'on aura besoin de ces véhicules-là. Mais justement, la planification devrait servir justement à nous sortir de la situation actuelle dans laquelle nous nous sommes enfermés. Mais je pense que c'est ce qu'elle fait, en fait. Je pense que vraiment, le président n'a pas été le meilleur vendeur de la planification, mais quand on va aujourd'hui... Il dit qu'il aime la bagnole.

Voilà. Non, mais honnêtement, et on ne va pas en faire deux tonnes sur cette petite phrase-là, mais ça dit des choses, quand même, cette phrase-là. Et ça dit aussi la crainte de ce qui peut se passer derrière. Peut-être qu'Aurélien Bigot va nous servir de juge de paix. Pardonnez-moi, c'est bien.

Ça prouve à quel point il est sur un fil par rapport à la crise des Gilets jaunes qui n'est pas digérée finalement.

Et pas seulement la crise des Gilets jaunes. Il regarde l'Allemagne, il regarde le Royaume-Uni, il regarde les Pays-Bas, il regarde la Suède qui chacun ont reculé parce qu'ils sentaient que les populations n'étaient pas derrière. Donc cette crainte, visiblement, elle est très partagée en Europe. Bonsoir Aurélien Bigot. Bonsoir. Vous êtes chercheur sur la transition énergétique des transports associés à la chère énergie et prospérité. Vous avez entendu notamment la note vocale d'ailleurs à l'instant et la question. Et puis cette interrogation-là, on ne remplacera pas l'intégralité du parc.

Est-ce qu'on prend le chemin dans nos transports de laisser la voiture de côté quelle qu'elle soit au fond, même si elle est électrique ? Est-ce qu'on prend ce chemin-là ou est-ce qu'on est toujours sur une mauvaise route en essayant de changer notre thermique pour une électrique et rien d'autre ?

Disons qu'aujourd'hui, c'est un peu trop la manière dont le plan est envisagé en effet de passer à l'électrique pour la voiture, mais en effet la remise en question de la voiture individuelle est assez peu mise en avant. C'est-à-dire qu'à la fois la petite phrase d'hier d'Emmanuel Macron ou bien ce qui a été évoqué dans le plan, finalement à part des citoyens qui auraient la chance d'avoir un nouveau RER métropolitain qui passe à côté de chez eux, il y a quand même peu d'éléments qui ont été évoqués pour leur faire quitter la voiture individuelle. Donc ça veut dire qu'il y a plein d'autres éléments en fait qu'il faut mettre en place pour réussir à se passer de la voiture individuelle.

Ça peut être de la voiture collective, après tout une voiture c'est cinq passes donc du co-voiturage. Ça peut être des véhicules beaucoup plus légers aussi que ceux qu'on a actuellement. Ça peut être de ce bateau-vélo, ça peut être des transports en commun. Il y a aussi une grande diversité de transports en commun. Ça peut être de travailler sur l'aménagement du territoire, de ne pas envisager cet aménagement du territoire uniquement par le fait d'avoir des nouvelles autoroutes même si c'est aujourd'hui encore comme ça que ça peut être envisagé dans un certain nombre de cas. Aurélie Bigot, Monsieur Bigot,

est-ce qu'on sait dire, est-ce que des études existent là-dessus ? Si on considère qu'il y a 40 millions de voitures en France aujourd'hui, est-ce qu'on sait dire il y en a 10 millions de trop par exemple ? Est-ce qu'on sait avoir ce genre de chiffres, faire des projections par rapport au nombre de voitures par exemple dans des zones qui sont des zones urbaines et qui donc pourraient utiliser beaucoup plus les transports en commun, etc. Est-ce qu'on sait dire combien il y en a en trop ? Ça existe d'avoir un chiffre comme ça ou pas ?

Alors, dans des scénarios de prospective, en effet, on peut imaginer des baisses du parc assez significatives. Après, tout dépend des hypothèses qu'on met derrière, bien évidemment, mais ça peut être une... En effet, diviser une baisse de 10 millions de voitures dans le parc à l'horizon 2050, si on est très ambitieux sur la sobriété, c'est un chiffre qui paraît plausible. Mais après, derrière, c'est des transformations qui sont très fortes. Donc ça veut dire qu'il y a beaucoup de personnes qui passeraient à d'autres modes de transport.

Ça veut dire qu'on fait évoluer les modes de vie, et on fait évoluer l'aménagement du territoire vers plus de proximité plutôt que d'avoir ces tendances qu'on a pu avoir historiquement à l'augmentation des distances. Ça facilite d'autres modes de transport comme la marche et le vélo qui sont plus faciles si on a des distances pas trop importantes. Mais en gros, aujourd'hui, en ordre de grandeur, la voiture, c'est de l'ordre de quasiment les deux tiers de nos déplacements.

Si on raisonne en nombre de trajets en temps de transport en kilomètres parcourus et à l'horizon 2050, si jamais on va vers un scénario avec beaucoup de sobriété, en gros, ça pourrait diminuer quasiment à un tiers de nos déplacements. Donc ça voudrait dire que là, on inverserait finalement cet ordre de grandeur. On aurait plutôt deux tiers de mobilité faite plutôt avec de la marge du vélo, des transports en commun. Donc c'est une transformation qui est massive.

J'ai une dernière question pour vous Aurélien Bigot avant de repasser la parole à nos invités. Le fameux leasing, ce qu'on appelle même le leasing social en fait, qui sera doucement mis en place, donc 100 euros par mois. Il y a un guichet vraisemblablement qui va être instauré pour que chaque personne intéressée puisse s'inscrire avec des livraisons de voitures courant 2024. Donc c'est en train de se mettre en place. Est-ce que ça, ça vous semble être la bonne incitation, en tout cas vers la voiture électrique pour tout le monde, c'est-à-dire quel que soit le niveau de revenu ?

Oui, tout à fait. Après, ce sera quelque part, là, ce ne sera pas le leasing pour tout le monde parce que ce sera pour ceux qui en ont le plus besoin et tant mieux quelque part parce qu'il faut cibler ce type de dispositif. Après, plus globalement, si on veut que la voiture électrique soit plus accessible, il y a en effet cette question du leasing, éventuellement donc leasing social quand ça peut être soutenu par les pouvoirs publics pour rendre encore plus accessible. Sinon du leasing, ça existe déjà pour répartir le montant de l'achat qui est supérieur avec l'électrique sur la durée de vie du véhicule, donc avoir plutôt des systèmes de location.

Et l'autre élément, c'est de se tourner vers des véhicules qui sont beaucoup plus légers. Une voiture électrique d'une tonne aujourd'hui en ordre de grandeur, c'est 20 000 euros à l'achat, hors aide. Donc, c'est déjà assez significatif. Mais une voiture électrique de deux tonnes, c'est 50 000 euros à l'achat. Donc, ça veut dire qu'on a intérêt à se tourner vers des véhicules plus légers. Et en fait, c'est l'inverse de la stratégie des constructeurs automobiles qui essaient plutôt de vendre des véhicules qui sont plus gros, plus haut de gamme et sur lesquels ils ont plus de marge. Donc, ça veut dire que c'est aussi ça qu'il faut questionner dans les politiques publiques.

Merci beaucoup, Aurélien Bigot. C'est intéressant ce qu'il dit, Aurélien Bigot, Yamin Assaï, parce que si les constructeurs font des gros véhicules aujourd'hui, c'est précisément parce que tout ce que les gens ont en tête pour l'instant et le seul pas que nous avons réussi à faire là-dessus, c'est je veux bien passer à l'électrique, mais je veux la même, en fait.

Et grosse, et donc lourde, et donc qui consomme plus. Et tout a grossi. Et ça, par exemple, il n'en parle pas le président de la République, il fait référence à l'Europe, mais la question du poids des voitures, de leur dimension, vient d'un règlement européen. Et donc, on ne peut pas agir là-dessus uniquement en tant que Français. On ne pourra agir là-dessus qu'en tant qu'Union. Et ce sur quoi on a focalisé parce qu'on a été plutôt technosolutionnistes, et c'est ça, moi, le reproche que je fais à ce plan-là de ce que j'ai pu lire aujourd'hui, c'est qu'il est trop technosolutionniste, il n'est pas du tout sur l'innovation sociologique, etc.

Et donc, comme on a été trop technosolutionnistes, on a surtout focalisé sur l'efficacité des éléments au lieu de se poser la bonne question qui est en fait la question de la mobilité de quel type, même si on a besoin de voitures, ce n'est pas forcément un SUV. Une note vocale qu'on écoute ensemble.

J'habite à la campagne et j'ai à 5 km l'école de mes enfants, à 5 km, j'ai aussi dans une autre direction la boulangerie et à 10 km, j'ai mon lieu de travail. Je ne peux pas faire ces trajets à vélo ou à pied. Pourquoi ? Parce que la route qui conduit est extrêmement, extrêmement trafiquée. Il y a beaucoup de voitures qui passent très vite, à 90 km à l'heure. Donc, je ne peux pas faire ces trajets. Quand j'étais à Paris, je faisais des trajets encore plus longs, à vélo. Alors, ma question, c'est, est-ce qu'il n'est pas possible de repiétonniser la France ?

Eh bien, écoutez, repiétonnisons la France, c'est la conclusion de Marcella et Yamina Saeb dit bien sûr. Mais, est-ce qu'il n'y va pas de la repiétonnisation de la France, comme le dit Marcella, comme du reste en fait ? On ne peut pas repiétonniser toute la France, exactement comme on ne peut pas faire du vélo dans toute la France. En revanche, pour une Marcella, une voiture électrique en leasing à 100 euros par mois, ça marche, non ? Elle fait totalement partie de ce genre de population ciblée. C'est alors à la place

de la chargée, c'est à la victoire de la campagne et c'est idéal. Je voulais en venir, c'est un bon exemple un peu sur le débat qu'on commençait à avoir avant. Je pense que ce n'est clairement pas la planification qui a été présentée, une planification de la sobriété forte. Je pense que ça a été assumé, on a inventé ce nouveau concept de sobriété mesurée. Et clairement, il est teinté de technosolutionnisme, de technologie, mais parce que c'est aussi une manière, je pense pour le président de la majorité, de voir aussi l'intérêt de lutter contre de la changement climatique. C'est réindustrialiser aussi, reproduire vert. C'est ça aussi, je pense, la philosophie qui est derrière.

Réindustrialiser

qui consomme de l'électricité. Oui, et donc,

il faut que ça boucle. Mais attendez, après, le plan qui a été fait, c'est un plan qui boucle là-dessus. Justement, pour le coup, si on ne peut pas reprocher aux gens qui ont l'élaboré ce point, c'est de ne pas avoir s'assuré que d'un côté il y a une consommation d'énergie, d'autre côté il y a une production d'énergie. Donc ça, ils ont fait attention à ça. Mais mon point, c'est de dire, il ne faut pas qu'il y ait un faux procès aussi sur l'affaire de la sobriété. Je pense que ne faisons pas comme si, si on reste ne soit que sur la mobilité, on a seulement des mesures, les objectifs qui sont sur le véhicule.

Il y a des choses quand même sur les pisciclables, il y a des choses sur les RER, il y a des choses sur les transports collectifs. Là où, par contre, je pense qu'il y a un procès qui est intéressant à faire, c'est que sur tous les éléments que j'ai cités, ce n'est pas l'État, en fait, qui a la main. Ce sont les collectivités. Et je pense que là, pour le coup, il y a un vrai sujet qui n'a pas encore été traité par la planification. Pour l'instant, ça a été reconnu, le président lui-même l'a dit, l'important, c'est la territorialisation. Concrètement, ça veut dire, c'est aller voir, mais aller négocier avec les collectivités. Je vais bien croire,

ça veut dire laisser la main parce qu'elles, elles savent. Et en effet, elles, elles savent. Maintenant, ce qu'elles vont répondre, les collectivités, c'est que si on leur laisse la main, attention, exactement, leur dotation au BC, le financement sera extrêmement compliqué. Donc, sans la main de l'État, avec un grand E, elles ne pourront pas faire grand-chose.

Non, mais je suis d'accord. Je pense que, vous êtes parti sur la question de laisser la main, je pense qu'en effet, c'est les investissements colossaux qu'elles ont à faire. Parce que là, on parle des dépenses de l'État, c'est notamment ce dont parlait le président. Les dépenses, la hausse des dépenses des collectivités, ça, on fait comme si elles n'existaient pas. Mais l'ordre de grandeur, il est quasiment deux fois ce que va devoir faire l'État. Et donc, ça pose l'action aujourd'hui de leur capacité à faire. Elles ont tout un débat sur vous demandez de faire plus, en même temps, vous voulez qu'on dépense moins.

Donc, votre implicite, c'est qu'on va réorienter massivement toutes nos politiques de développement économique, social sur la transition écologique. Et ça, c'est une fiction. Donc là, dans la phase de territorialisation qui est annoncée par le président, c'est ça, en fait, qu'il faut aller dealer et négocier avec les collectivités locales. Qui va payer quoi ?

On reste autour des mêmes thèmes avec Olivier, qui est à l'Orient. Bonsoir, Olivier. Oui, bonsoir. On vous écoute ?

Oui. Donc, effectivement, puisqu'on parle de collectivité, c'est très intéressant. Moi, je voulais en fait faire l'observation. Bon, il y a eu pas mal de choses qui ont été annoncées. Mais en fait, toutes ces mesures-là, ils existent déjà depuis pas mal de temps sous la forme des plans climat, air, énergie, territoriaux. Donc, certains qui ont eu un peu de succès, d'autres beaucoup moins. Pour vous dire, j'en connais un qui a été mis en place en 2012 puis en 2015. Et en fait, les émissions de gaz à effet de serre sur le territoire, en 2022, on ne connaissait encore que celles de 2015. Donc voilà.

Pour vous présenter un petit peu le suivi qui peut en être fait et annoncer des mesures de ce genre de choses, c'est très bien. Mais encore faut-il qu'il y ait un contrôle. Et effectivement, que tous les ans, on sache si on est sur la bonne ligne d'atteinte des objectifs ou pas. Vous voyez ? Ça, c'est une première chose. Et une deuxième chose, moi, j'en ai un peu assez qu'on parle d'émissions de gaz à effet de serre. Il faudrait parler d'empreintes carbone parce que notre responsabilité, elle est aussi sur tout ce qu'on importe. Et là, en l'occurrence, ça a plutôt tendance à augmenter. Les 2% qu'annonce M. Macron sont fausses. Réellement, elles sont fausses. Il faut arrêter de dire ça.

Et lorsqu'on va réindustrialiser, on va rapporter des émissions de gaz à effet de serre sur le territoire. Et donc, nos émissions risquent peut-être d'augmenter. Alors, il vaut mieux parler tout de suite en empreinte carbone.

Je vois très bien ce que vous dites. On va poser la question. D'abord, je vous ai vu, Yamina, ça a réagi. C'était quand il parlait de contrôle, notre auditeur. Oui,

c'est quand il parlait des plans énergie-climat et contrôle de l'air, la qualité de l'air aussi. En fait, dans le cadre, depuis 2018, on a un règlement européen sur la gouvernance de l'union de l'énergie. Les États membres sont invités et sont obligés de soumettre un plan énergie-climat. On a déjà soumis un premier en 2018-2019. Et là, on vient de soumettre un nouveau plan en juin. Et moi, ce que je ne vois pas encore, c'est qu'on a soumis un plan en juin dans lequel, j'imagine, que les mesures annoncées maintenant n'y sont pas.

Et ce plan-là, ce qui se passe, c'est qu'il est soumis à la Commission européenne qui fait une évaluation pour tous les États membres et ensuite, qui revient avec des recommandations. Donc, on va avoir des recommandations sur un plan qui est cadu, qui n'existe plus, en fait, puisqu'on a fait un nouveau plan maintenant. Damien Demailly ? Oui, sur la question du suivi ou du contrôle, c'est essentiel. À un moment, quand on fait une planification, ce n'est pas pour dire voilà comment va être le monde en 2024, en 2025, en 2027 jusqu'en 2030 et on ne va pas changer. Ça va être comme ça et c'est décidé. Le plan, il va être forcément ajusté au fur et à mesure.

On se fiche des objectifs, par exemple, de production de véhicules électriques. Il faudra voir à quel point on a une capacité ou pas de les faire. Donc, ce plan-là, il faut que ce ne soit pas... Ce n'est pas une fois je sors un plan et je m'arrête. C'est un plan qui va devoir être débattu, notamment au Parlement, chaque année pour voir comment suit le plan. C'est ça qui va être important et aussi notamment sur la question des moyens financiers. Moi,

je voudrais qu'on revienne sur cette phrase que j'ai trouvée vraiment intéressante sur est-ce qu'on parle vraiment d'émissions ou est-ce qu'on parle d'empreintes ? Parce que là où il a raison notre auditeur, c'est que l'arbitrage il se fait probablement aussi là-dessus. On disait tout à l'heure qu'il y avait des choses à faire et d'autres à sacrifier. Une usine qui fabrique des voitures électriques effectivement aura des émissions importantes. Mais l'empreinte va baisser puisqu'on est censé rouler dans au moins un million de voitures électriques qui seront fabriquées en France.

Donc, le coût-bénéfice là-dedans en termes d'émissions de gaz à effet de serre, ça devient très compliqué à calculer. Et est-ce qu'effectivement ce n'est pas l'empreinte le vrai calcul en fait ? Alors, tous les calculs

qu'on fait aujourd'hui et la Convention internationale sur le climat portent sur les émissions territoriales et pas du tout sur l'empreinte. Et c'est comme ça que plusieurs pays, comme on a eu notre industrie qui est partie ailleurs, donc du coup on peut prétendre avoir décarboné parce que notre industrie est partie ailleurs. Avec la réindustrialisation, la question posée par l'auditeur est une très bonne question et les calculs que l'on fait aujourd'hui je n'ai pas vu de calcul qui intègre quel serait l'impact en fait point de vue émissions en considérant l'empreinte on appelle ça les émissions de consommation une fois qu'on aura réintégré nos émissions que l'on avait au départ exportées.

Et en même temps

est-ce qu'on ne se dit pas oui mais ça c'est pardon de le dire comme ça j'y mets des guillemets j'espère qu'on les entend ça ce sont de bonnes émissions parce que voilà ce que ça nous fait gagner en fait sur le long terme donc on peut assumer ces émissions-là est-ce qu'il n'y a pas aussi une nécessité de faire la part en fait voilà à quoi ça ça sert quand même

Alors il y a ce qui manque dans le débat climat ce qui manque beaucoup c'est de se reposer la question du besoin des citoyens et de partir du besoin pour construire la solution et tant que l'on ne part pas du besoin du citoyen et donc du coup on est là à juste essayer de bricoler un petit peu les solutions existantes alors la question que vous posez ne se pose pas comme ça bien sûr on ne parle pas de bonnes émissions oui oui oui bien sûr mais voyez ce que je veux dire on ne pourra pas éviter toutes les émissions parce qu'on aura toujours des émissions liées à l'extraction des matières premières etc mais l'idée étant de réduire drastiquement nos émissions mais cette réduction drastique des émissions elle ne pourra se faire que si on repart du besoin et pour repartir du besoin ça veut dire qu'il faut intégrer la sobriété il faut juste reconnaître une chose à Emmanuel Macron et à la France on est le seul pays où on a la plus haute autorité de l'état qui parle de sobriété ça n'existe pas ailleurs dans les autres pays de l'OCDE

on ne parle pas fort sobriété modérée

il parle de sobriété après ce qu'il comprend de la sobriété ce qu'il en fait c'est autre chose mais à la décharge

là aussi je ne voudrais pas re-rappeler que effectivement les Pays-Bas la Suède etc enfin tout ça sont des pays qui ont dû reculer parce que la population n'arrivait pas à suivre et je comprends bien du coup que l'usage des mots soit extrêmement problématique

pour ces gouvernements pour que la population ne s'oppose pas il faudrait d'abord mettre la solution en place si on n'avait pas eu les pistes cyclables à Paris vous pensez que les gens se seraient mis à faire du vélo il faut d'abord mettre les pistes cyclables et puis après les gens vont se mettre l'auditrice qui demande

et du coup il faut d'abord construire l'usine qui fera des voitures électriques pour que les gens utilisent des voitures électriques mais l'usine qui construit les voitures électriques aura une grande émission et à la fin on a l'impression que le diable se mord un peu la queue

quand on parle de planification est-ce que selon vous il y a assez d'énergie renouvelable dans ce plan le président a parlé des éoliennes en mer mais il n'a pas parlé de solaire ni surtout d'éoliennes terrestres la question la plus compliquée il fallait bien la poser il fallait bien la poser franchement là il y a un débat en ce moment pour savoir si quand on somme l'ensemble des installations prévues dans les différentes renouvelables est-ce que ça boucle est-ce qu'on aura suffisamment d'énergie pour faire tout ce qu'on veut faire il y a un débat qui va avoir lieu on sait qu'en attendant le nucléaire parce que pour le coup le nucléaire c'est acté par le gouvernement il faut d'autres choses enfin j'ai pas envie d'aller dans cette discussion là parce que c'est vraiment la chose après où chacun va accepter avec sa technologie normalement moi je fais quand même confiance au travail qui a été fait et je pense qu'il a été bien fait de s'assurer que tout ce qu'on consomme on sera capable de le produire ou avec de l'électricité ou avec autre chose

une toute dernière chose pardonnez-moi parce qu'on avait premier Bernard qu'on passerait sa question on a absolument plus le temps mais qui nous dit le prix du train est bien plus cher que la voiture je suis étonné que le plan n'aborde pas cette question puisque c'est donc compliqué pour les populations d'utiliser ce genre de transport vrai problème mais pas solutionné

non aujourd'hui ce qui commence à être solutionné c'est qu'on sait qu'il faut qu'on fasse des investissements pour moderniser le train notamment le train du quotidien après la question de la terrification de tout ça en effet la question n'est pas posée

il y en a d'autres des questions qui ne sont pas solutionnées hélas on n'aura pas été au bout mais c'est l'heure de nous quitter je vous remercie beaucoup tous les deux vraiment tous les trois Célia pardon merci à tous pour vos nombreuses questions juste après 20h c'est les petits bateaux de Camille Crenier et la question de Paul qui a 9 ans merci à tous