Michel Barnier : "la crise financière est devant nous" - C dans l'air - 04/10/24

Bonsoir à toutes et à tous. La crise financière est devant nous. En déplacement en Auvergne, à la rencontre des éleveurs, Michel Barnier met en garde contre une crise financière qui lamineraient les épargnants, dit-il. Le Premier ministre qui justifie ainsi les hausses d'impôts et les 40 milliards d'économies dont on ne connaît pas encore tout à fait la liste. Michel Barnier qui revendique de dire la vérité aux Français et qui ne s'interdit pas certaines piques, y compris contre son propre camp. Alors question, que penser de la méthode et de la politique ? Michel Barnier va-t-il réussir à imposer ce que certains qualifient de choc fiscal ?

C'est le sujet de cette émission de ce C dans l'air, intitulé ce soir. Michel Barnier, la crise financière est devant nous. Pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir Nicolas Bouzou. Vous êtes économiste, directeur fondateur du cabinet de conseil Asterès. Citons votre livre, La civilisation de la peur, c'est aux éditions Ixo. Cécile Cornudet, éditorialiste politique aux Échos, à la une des Échos aujourd'hui, impôts, qui va payer ? Et je cite votre édito, la politique, la tête à l'envers. Anne de Guignet, journaliste économique pour le Figaro, en une du Figaro aujourd'hui, hausse d'impôts, tension dans la coalition Barnier.

Et Jeff Wittenberg, journaliste politique à France Télévisions, vous co-présentez les 4V. Merci de participer à cette émission en direct. Je vous propose d'abord d'écouter la mise en garde de Michel Barnier, qui était aujourd'hui en déplacement en Auvergne. On l'écoute.

Mais ce freinage, il est indispensable. Sinon, on va droit vers une crise financière, c'est ce que je dis. C'est une crise financière, si elle est devant nous, et elle est devant nous, il faut la prévenir. Moi, je veux l'empêcher pour protéger les plus faibles, notamment les épargnants.

Nicolas Bouzou, quand on est Premier ministre de la France, est-ce qu'il n'y a pas un risque d'agiter ainsi le spectre d'une crise financière ? Je crois que sur les marchés financiers, on parle de prophéties autoréalisatrices. Oui, mais je pense que le Premier ministre a raison, parce qu'on ne peut pas éluder le sujet. On voit quand même que quelque chose a changé ces six derniers mois sur les marchés. L'état d'esprit des créanciers, des marchés, mais en fait ce sont nos créanciers, leur état d'esprit par rapport à la France, a changé. Si on regarde le taux auquel la France s'endette à 10 ans, c'est le taux de référence. C'est celui que tout le monde regarde, ce qu'on appelle l'OAT 10 ans.

En fait, l'écart entre le taux français et le taux allemand, c'était grosso modo 0,4% historiquement. C'est le double aujourd'hui. 0,8. Exactement, mais surtout, la France aujourd'hui s'endette à un taux plus élevé que le Portugal, qui pendant très longtemps s'est endettée à des taux plus élevés que nous, et la France s'endette aujourd'hui à peu près au même taux que l'Espagne. Alors, je vais vous dire, je les regarde ces taux. Il y a un petit match, et la France était plutôt mieux là ces derniers jours, et aujourd'hui, on est moins bien. Je viens de regarder juste il y a une demi-heure. La France emprunte ce soir à 2,97%. Et vous avez raison, l'Espagne emprunte moins cher à 2,95%.

Et ça, c'est très important, c'est nouveau. Il y a encore un an, on avait déjà un endettement public important, bien évidemment, mais il y a encore un an, on s'endettait à des taux nettement inférieurs au Portugal, ou à l'Espagne, l'Italie, la Grèce. Vous savez ce qu'on appelle l'est de façon un peu méprisante. L'expression est un peu passée aujourd'hui, mais les pays méditerranéens. Les pays du Club Med. Les pays du Club Med, exactement. Mais on voit qu'il s'est passé quelque chose, très clairement, et la France, aujourd'hui, est rangée un peu dans la même catégorie que ces pays.

Alors, il n'y a pas de risque de crise financière demain, mais très clairement, on ne nous regarde plus comme on nous regardait il y a 6 mois, 1 an. La dissolution, la campagne des législatives, les créanciers ont vu tous les débats, le nouveau Front populaire, le Rassemblement national, etc. C'est-à-dire des programmes qui étaient déconnectés de la réalité financière. Et puis, les chiffres de déficit public de l'année 2024, 6% du PIB. Alors, je sais bien que c'est un peu abstrait, mais c'est colossal. Voilà, je peux vraiment... C'est colossal.

Et d'ailleurs, Cécile Cornudé, on ne comprend pas très bien, et commence à y avoir des sujets qui sortent, sur comment est-ce que ce déficit qui devait être de 4,4 a à ce point dérapé, pour dépasser les 6% cette année, comme si à Bercy, on n'arrivait plus à mesurer les finances du pays. Oui, c'est une vraie interrogation que lui, subtilement, essaye de poser aussi, parce qu'il ne veut pas non plus se mettre complètement mal avec les macronistes qui sont majeurs dans sa majorité. Mais il y a une grosse interrogation. Est-ce qu'on a occulté des choses ? Est-ce que... Ce qu'on sait, c'est que les impôts rentrent moins bien qu'avant.

Mais est-ce que c'est parce qu'il y a des gens qui payent moins d'impôts ? Le consentement à l'impôt est-il en train d'être atteint ? Enfin, il y a beaucoup de questions, et c'est... Voilà, on n'a pas la réponse encore, et Michel Barnier non plus. Donc, d'où la nécessité de réagir. Anne de Guignet, on sait qu'à la bourse, il y a des cracks. Alors, pour les taux d'intérêt, ce n'est pas la bourse, c'est le marché obligataire. Il peut y avoir un crack qui fait que les taux d'intérêt, subitement, les taux d'intérêt de la France, se mettraient à s'envoler, rendant très compliqué l'exercice du quotidien de l'État.

Il peut y avoir un accident de crédit. Les taux peuvent augmenter brutalement. Et d'ailleurs, ce qui est sûr, c'est qu'on ne sait pas ce qu'ils provoqueraient. Dans l'histoire des accidents de crédit, en fait, vous avez... Le dernier exemple, c'était en Grande-Bretagne. Et vous avez le budget de l'Eastrust qui n'était pas équilibré avec beaucoup trop de baisse d'impôts. Et c'est intéressant de voir, il y a eu beaucoup d'événements. Les premières annonces du budget, des débats, deuxième annonce. Et tout d'un coup, c'était la goutte d'eau en trop et décalage des taux. Donc, on ne sait pas ce qui provoquera un éventuel accident de crédit. Après, ça va augmenter un petit peu.

Nous sommes dans la zone euro. Il y a la BCE derrière. Si la BCE joue son rôle, il suffit d'un mot, aucun hedge fund s'amuse à jouer contre une banque centrale.

En disant, si jamais il y a des ventes massives d'obligations françaises, la banque centrale européenne dit « je les rachète ». Mais nous n'en sommes pas du tout là aujourd'hui. À Bercy, néanmoins, certains s'en inquiètent. Oui, il peut y avoir, ça peut continuer. Voilà, il y a un accident possible là.

Ça peut continuer à décaler tranquillement comme ça. Et puis, à la BCE, ils ne vont pas courir nous sauver directement. Ils n'interviendront que si le sujet français met en cause toute la zone euro. Parce que les Allemands, vous savez, ça fait des années qu'ils disent « s'il vous plaît, assénissez vos comptes publics ». Et il n'y a pas du tout de consensus à la BCE pour soulever le soldat France au premier. Donc, il ne peut pas y avoir une banque-route française. Ils ne vont pas se faire peur. Mais il peut y avoir un accident de crédit, que les taux montent et qu'il y ait des répercussions, en effet, pour l'économie française.

Et d'ailleurs, Michel Barnier, il ne joue pas forcément avec le feu. Parce que je pense qu'il a aussi conscience de dire que ça va être si dur, le budget qu'il propose. 60 milliards, c'est monstrueux. Nicolas l'a dit, c'est monstrueux. Et donc, il faut un peu le mettre en scène. Et moi, j'entendais même des économistes qui disaient « peut-être que sans accident de crédit, on n'y arrivera pas ». Il va falloir faire tellement d'efforts. Il faudrait presque… Un électrochoc. Boum ! Tout le monde réalise qu'en effet, il va falloir tous s'y mettre.

J'ai dit un baird. Est-ce qu'il y a une volonté un peu de dramatiser, peut-être, pour faire passer la pilule des 60 milliards ? Il semble clair que depuis sa nomination à Matignon, Michel Barnier prépare les esprits à ce qu'il ne faut surtout pas appeler la rigueur, ni un choc fiscal, ni tous ces gros mots qui ne sont pas dans son vocabulaire, mais clairement un grand tour de vis. On entendait dès ses premiers pas à Matignon que la situation budgétaire qu'il trouvait était très grave. Je le cite. On entend Laurent Wauquiez, qui est quand même un allié, parler de situation budgétaire dramatique. Et aujourd'hui, la crise financière est devant nous. On a vraiment un discours.

Alors, on compare Michel Barnier de par son action sur le Brexit. On l'a dit, c'est devenu un peu un cliché, qu'il a un style très british, très anglais. Churchillien. Mais ça rappelle effectivement du sang, du labeur, des larmes et de la sueur de Churchill, même si on n'est pas aujourd'hui en période de guerre. Et le plus troublant quand même, c'est que pas de rigueur, pas de choc fiscal, mais surtout pas le choix. Et si on en est là, c'est ce que dit quand même à plusieurs reprises Michel Barnier, y compris à son prédécesseur Gabriel Attal, c'est à cause des prédécesseurs. Ces prédécesseurs avec lesquels il gouverne.

Donc on est vraiment dans une situation politique qui est quand même tout à fait paradoxale. Et c'est vrai qu'il est à la fois sur le fil du point de vue des marchés, sur le plan financier, mais aussi sur le plan politique. Parce qu'à force de charger la barque de ceux qui, selon lui, ont amené cette situation catastrophique, il ne faut pas oublier que sa majorité repose quand même d'abord. Il y a 95 députés macronistes et 47 députés de sa propre famille politique. Michel Barnier qui revendique le fait qu'il dit la vérité aux Français. Il ne cesse de le dire. Il l'a redit hier lors de l'émission L'Événement. On l'écoute.

Le temps où je suis là, je vais dire la vérité aux Français parce que c'est un moyen aussi d'être respecté. Il faut que les hommes politiques soient respectables. Pour être respectables, il faut qu'ils disent la vérité.

Il ne cesse de le répéter. Dire la vérité aux Français. On ne nous a pas dit la vérité avant. En parlant pour poursuivre ce que disait Jeff, il parle aux retraités quand même quand il parle de crise financière. Oui, parce qu'il a cité les épargnants derrière. Les épargnants, ce sont les retraités. Or, depuis deux jours, on sait que les pensions de retraite vont être décalées de six mois. Donc, ce n'est pas par hasard que depuis deux jours, à l'émission de Caroline Roux hier soir et aujourd'hui, il met beaucoup l'accent sur cette crise financière. Question téléspectateur Nicolas Bouzou. C'est Nicolas dans le Barin. Pourquoi avoir attendu d'être au pied du mur pour réagir ?

Sommes-nous inconscients ? On attend de voir les déficits filer l'année prochaine à 7% pour se dire là, ça ne va plus. Non, mais c'est très exactement ça. C'est-à-dire que là, très clairement, on attend d'être au pied du mur pour agir. Bon, cela dit, c'est quelque chose qui est assez classique parce qu'on a parlé de la Grèce tout à l'heure. Alors, la Grèce, c'était bien pire. Eux, ils ont attendu d'être plongés dans une crise absolument incroyable pour agir. Mais j'évoquais le Portugal. Le Portugal a fait d'énormes efforts de réduction de ses déficits publics et de son endettement public.

Alors, le Portugal, ce n'est pas retrouvé dans la situation de la Grèce, mais c'est retrouvé dans, en effet, une espèce d'accident de crédit, de montée des taux très importantes. Bon, donc, je dirais que la France, c'est comme ça. Mais là, je pense quand même qu'il y a quelque chose de nouveau qui s'est passé. Parce qu'au début, on parlait d'un effort de 20 milliards, puis 30, puis 60. On parlait de déficit à 5,5, puis 6, puis 7. Je vais vous dire, alors, je suis très rigoureux en matière de finance publique. 60, c'est beaucoup. C'est vraiment beaucoup. Le choix qui a été fait par le Premier ministre est un choix qui est assez maximaliste.

Puisque, grosso modo, si je veux donner des ordres de grandeur, ce qu'il faut retenir, c'est que pour se remettre sur une trajectoire financière qui soit vraiment crédible, il faut qu'on réduise nos déficits de 120 milliards, mais 120 milliards en, disons, entre 5 et 10 ans. Donc, on a une marge de 120 milliards en 5 ans à rentrer. Et là, on en ferait la moitié en un an. C'est pour ça que je dis, c'est beaucoup. Vous voyez ? C'est-à-dire que le Premier ministre aurait annoncé 40 milliards. Je vous aurais dit, ça va, c'est bien. Est-ce qu'Anne de Guigny, on peut imaginer qu'il demande beaucoup en sachant qu'il n'aura pas tout ? Au fond, demander 60, c'est s'assurer de réaliser 30.

Oui, ça peut être les tiages de départ. Mais je pense aussi... Moi, j'avais aussi le chiffre des 120 milliards en tête. Mais je pense que c'était aussi à l'époque où on pensait que le déficit 2024 était plus bas. Et le fait que le déficit 2024, que l'on nous a annoncé il y a quelques jours, se soit beaucoup décalé, ça rajoute tout de suite quasiment... Ça rajoute plusieurs... Peut-être... Ouais, ça rajoute des dixièmes de PIB.

Et alors, à Bercy, on découvre, là, chaque jour, on dit...

Non, mais c'est vrai que c'est le sujet que vous évoquiez tout à l'heure, Axel. Il y a un énorme problème aujourd'hui de mesure des recettes. Et je parlais avec quelqu'un d'une agence de notation il y a quelques jours. Ils disent qu'ils vont vraiment demander à Bercy des explications. Parce que c'est pas possible qu'un État comme... Et en plus, la France, on a toujours dit... Il y a plein de sujets, mais il y a un truc qui marche super bien, c'est le fisc, les recettes rentes. On sait les mesurer, c'est fiable, c'est impeccable. Et c'est pour ça qu'on prête... C'est faire payer les impôts. Voilà.

Là, bon, pour ne pas trop critiquer Bercy, c'est un sujet international qui est lié à l'inflation, qui a beaucoup varié ces derniers temps. Et aux États-Unis, il y a aussi... Ils n'arrêtent pas non plus de revoir... C'est incroyable. Vous voyez comment ils révisent leur croissance, leur chiffre de déficit public. Donc il y a un sujet en ce moment d'immense instabilité macroéconomique lié au fait que l'inflation est tout d'un tout revenu et revartie. Personne ne comprend tellement.

Elle a brouillé les repères.

Et l'inflation, c'est la TVA, c'est... L'impôt sur les sociétés aussi est très différent. Donc il y a un sujet français. Sans doute qu'on arrive beaucoup plus mal à mesurer à Bercy. Il y a un sujet peut-être Bercy, mais il y a un sujet beaucoup plus global, d'immenses incertitudes en ce moment...

Un sujet Bercy en perte de compétence quand même.

Peut-être. Il y a une interrogation. Mais voilà, mettons dans un sujet international, aux États-Unis, ils ont aussi quand même une excellente administration. Il y a aussi en permanence des révisions très surprenantes. Donc voilà, il ne faut pas non plus... Il n'y a pas non plus un scandale tout d'un coup, Bercy, tout le monde est devenu lamentable. Non, non, c'est plus... Il y a plus un sujet... L'inflation est encore très mal appréhendée. En fait, on n'arrive pas bien à comprendre ce qui se passe. C'est plutôt ça, je pense.

Alors, hausse d'impôts, réduction de dépenses, immigration, Michel Barnier a donc déroulé hier soir sur France 2 les grands axes de sa politique. Juliette Perrault et Christophe Roquet reviennent pour nous sur les moments forts de l'intervention du Premier ministre. Michel Barnier en terrain familier, au salon de l'élevage ce matin. Tape sur l'épaule, poignée de main et photo, pour l'ancien ministre de l'agriculture de François Fillon, qui a pris du galon.

Une visite qui se conclut par une promesse, les agriculteurs seront écoutés.

Il y a eu des mouvements, des protestations, de la colère, des souffrances qui ont été exprimées par le monde agricole au début de l'année. Cette année, je ne les ai pas oubliées, même si je n'étais pas en fonction. Je suis là depuis 30 jours et les ministres depuis 10 jours. Nous allons prendre en compte les engagements qui ont été pris.

Des engagements qu'il va falloir financer, alors que Michel Barnier continue de marteler qu'il faut serrer la vis. Hausse d'impôts pour les plus riches, et tant pis si ça ne plaît pas à ses alliés macronistes, comme Gérald Darman.

On verra bien au Parlement, s'il a de bonnes idées, je l'espère, pour trouver d'autres solutions et réduire la dette dans les mêmes proportions, je serai ouvert. Cet effort est justifié, je le demande sans que ça me fasse plaisir. Vous savez, je vous ai dit, je préfère prendre le risque d'être impopulaire, mais je ne veux pas être irresponsable. J'ai un devoir de responsabilité pour ceux qui nous écoutent.

Hypocrisie généralisée dénonce la France Insoumise ce matin.

Les 500 plus grandes fortunes de France ont doublé leur fortune depuis 2017. Les dividendes du CAC 40 ont doublé depuis 2017, et là on leur dit, on va vous prendre un petit peu. Mais attention, c'est temporaire, ce n'est pas beaucoup, et je ne sais même pas à la fin quels seront les impôts qui seront faits. Un Premier ministre qui compte bien garder la main sur les dossiers, notamment celui de l'immigration. Mise au point un supplémentaire s'il le fallait, après les déclarations controversées de Bruno Retailleau sur l'État de droit.

C'est moi qui écoute la ligne.

Donc sur la question de l'immigration, c'est vous qui écoute la ligne ?

Il y aura des mesures rigoureuses pour maîtriser l'immigration, mieux contrôler les frontières européennes, et puis quand il le faudra, nous contrôlerons nos propres frontières.

Des propos auxquels souscrit le Rassemblement national, presque mot pour mot.

Pour contenir le flux, il y a deux choses. Il y a les frontières extérieures et la nécessité de reprendre la main sur les frontières intérieures. L'Allemagne le fait de façon provisoire en ce moment, mais c'est ce que nous portons depuis longtemps.

Le gouvernement sous surveillance du RN, comme le décrit le parti de Marine Le Pen, hypothèse balayée ce matin par le nouveau ministre des Transports, François Durot-Vray.

Nous sommes sous la surveillance des Français, face à une situation unique, inédite, une situation de crise, crise économique, sociale, mais crise démocratique.

Alors comment trouver l'équilibre pour rester audible ? Après des semaines de tergiversation, le test grandeur nature a bel et bien commencé pour Michel Barnier. Alors question téléspectateur Nicolas Bouzou, Alain dans le Val-de-Marne. Michel Barnier annonce que ça va être dur, mais pour qui, à part les retraités ? Alors quand même, hier, Michel Barnier est revenu et a donné des détails sur cette fameuse taxe sur les plus fortunés. C'est le nouveau mot qu'on utilise. Donc il s'agit de 65 000 personnes qui vont payer pour un impôt qui est évalué à plus de 2 milliards d'euros. Si on fait la division, ça fait 40 000 euros par contribuable.

En fait, c'est un impôt qui a été créé par François Fillon, qui s'appelle la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus. D'ailleurs, c'est assez amusant entre guillemets, puisque c'est une contribution exceptionnelle qui a été créée en 2011, de mémoire. Et qui, évidemment, n'a jamais été supprimée, que le Premier ministre envisage d'augmenter. Qui, donc, est une espèce de super impôt sur le revenu, si vous voulez, avec une première tranche pour les célibataires au-delà de 250 000 euros, pour les couples au-delà de 500 000 euros, et qui peut aller jusqu'à 5%. Et donc c'est bien cet impôt-là qu'il s'agirait d'augmenter, avec quand même, à mon avis, une limite.

La limite, c'est le Conseil constitutionnel, parce qu'on parle là de très hauts revenus, qui ont ce qu'on appelle des taux marginaux d'imposition. C'est-à-dire que quand le revenu augmente, la part de ce revenu qui est taxée, aujourd'hui, elle est déjà en réalité très importante. Cette part, elle est de l'ordre de 70-75%, si on met bout à bout tous les impôts. Et donc, 75%, c'est justement la limite que, sous le quinquennat de François Hollande, le Conseil constitutionnel avait pointé du doigt en disant, taxation supérieure à 75%, c'est pas constitutionnel. C'est confiscatoire. C'est confiscatoire, voilà. Et notre Constitution, quand même, nous protège de ça.

C'est pour ça que je pense que mon idée, c'est que tout ça rapportera très très peu d'argent, en réalité. En tous les cas, c'est si le grand idée, là, pour l'opinion, c'est très populaire. 77% des Français sont favorables à ce qu'on taxe les Français les plus fortunés. Je pense que c'est pour ça que ça a été annoncé d'abord. Parce que pour répondre à la question d'Alain, qui demandait, est-ce qu'il n'y a que les retraités qui sont touchés ? Non, il va y avoir plusieurs, beaucoup de catégories qui vont être touchées, mais on ne sait que le début des efforts qui vont être demandés. Donc, ils ont commencé en annonçant les impôts sur les plus riches et sur les grandes entreprises.

Et ensuite, dans les économies, sur les retraités. Mais il va y avoir aussi les fonctionnaires. On sait que Michel Barnier a annoncé qu'il allait réduire le nombre de fonctionnaires. Il va y avoir les apprentis, l'aide à l'apprentissage va diminuer. Beaucoup, les entreprises quand même, il va y avoir un moindre remboursement des congés maladies. Les malades aussi, un moindre remboursement des consultations. Donc, il va y avoir une addition des... Et ça, c'est ce qu'on sait seulement. Or, on a encore une semaine avant que le budget soit présenté. Sans parler du budget de la sécurité sociale. Donc, en fait, ça va être très large.

Les gens qui vont être mis à contribution pour cet effort de 60 milliards d'euros. Michel Barnier se contente de dire qu'on ne va pas toucher les classes moyennes et les gens en difficulté. Mais quand même, ça va dépasser les retraités. Et si la consultation chez le médecin est moins bien remboursée ? Voilà, passe de 70 à 60%. Alors, c'est aussi parce que les entreprises vont plus être mises à contribution. Mais voilà, je pense que le choix qui est fait, c'est de commencer par les plus riches et les retraités. Mais aussi de répartir l'effort sur le plus grand nombre possible sans fragiliser les plus fragiles. Ça a un problème politique.

C'est que ça aussi, ça peut allumer une multitude de petits incendies qui seront difficiles à éteindre. En tous les cas, avec cette taxe sur les plus fortunés, Michel Barnier réjouit jusque sur les bancs de la gauche. Je vous propose d'écouter la réaction de Carole Delga, la présidente socialiste de la région Occitanie, qui était hier l'invité de Karim Bouhamrad à Saint-Ouen pour le lancement de son parti. On l'écoute.

C'est savoureux de voir que la droite, les macronistes, avaient refusé la taxation des super profits ou la taxation des plus riches. Et que maintenant, il y a un ralliement à cette proposition qui était portée par les parlementaires socialistes.

Alors, Jeff Wittenberg ? C'est vrai que Michel Barnier, il n'est pas là où on l'attend. On l'a tellement présenté comme un Premier ministre de droite. À l'ancienne ? À l'ancienne et puis tenu, en tout cas sous le contrôle. Et ça, le Rassemblement national l'assume précisément d'être sous la coupe et au bon vouloir du Rassemblement national qui peut décider à tout moment de le censurer, qu'il donne très clairement des gages à gauche. Il y a non seulement cette taxation des plus riches, comme vous l'avez dit, c'est toujours très populaire, mais il y a aussi la revalorisation du SMIC dès le 1er novembre.

Il y a la suspension de l'assurance chômage qui sera peut-être un enterrement, même définitif, de cette loi. Il y a une discussion possible, en tout cas il est resté assez flou, mais pourquoi pas, sur la réforme des retraites. Et puis il y a aussi le style qui marque chez Michel Barnier, cette façon finalement presque tranquille de recadrer un petit peu les uns et les autres et qui, semble-t-il, mais il faut rester très prudent parce que lui-même le rappelle, il n'est là que depuis un mois, peut séduire une partie de l'électorat, même à gauche, en tout cas dans une gauche modérée, qui aujourd'hui a besoin de calme, d'apaisement.

Et il joue, après ces semaines, ces mois d'agitation politique qui finalement a commencé aux élections européennes du mois de juin, et depuis on est un peu dans une espèce de tambour de machines à laver, et là il arrive, il lance ses petites piques, certains le trouvent désuet, mais pourquoi pas, et puis il donne une impression de stabilité, de calme et peut-être d'expérience, voire de maturité, après finalement plus, pratiquement huit ans de jeunesse, parce qu'on parle de Gabriel Attal, mais ça fait quand même depuis 2017 qu'on a le président le plus jeune de la Ve République, et là on passe dans complètement autre chose, on parlait des retraités qui sont quand même très nombreux en France, mais peut-être qu'il y a une partie de l'opinion aussi qui apprécie ce style plus classique finalement d'un retour de la France d'avant, de l'ancien.

On est la page, on voulait être débarrassé du macronisme, là dans le style on l'est, en douceur en tout cas, et pourtant le macronisme est toujours là, c'est ce qui est quand même paradoxal, au moins dans ce gouvernement. Sur le style et sur la méthode, c'est l'anti-Jupiter, l'anti-Emmanuel Macron, on voit qu'il parle doucement, il est calme, il ne fait pas du tout formater au coaching de communication, on a l'impression qu'il se présente tel qu'il est, ce n'est pas un as de la communication, il est assez simple, et surtout il... Et ça plaît ça ? Oui, en tout cas il pense qu'il y a une attente, que les Français ont quand même sanctionné les macronistes, et que ce n'est pas pour rien.

Il y a aussi... D'ailleurs, pour illustrer votre propos, Odoxa, sondage Michel Barnier, bon Premier ministre, oui 51%, ce qui est pas mal là, une courte majorité. Ce n'est pas énorme, mais c'est pas mal, et surtout sur tous les sondages qui sont « Est-ce que vous voulez de la stabilité ? Est-ce que vous en avez assez des vociférations politiques ? » Là, c'est oui à 90%. Les Français ne veulent pas que le gouvernement chute ou soit censuré tout de suite. Voilà, il y a une envie de stabilité, et lui, il réhabilite les corps intermédiaires, il dit « Je ne peux pas tout », il y a une humilité, il dit au Parlement « Je vais co-construire avec vous ».

Donc il y a vraiment un style, effectivement, en contraste très fort avec... Et il cite des hommes de gauche, si je peux ajouter à ce que vous dites, cette précision. Il a cité Michel Rocard, Pierre Mendès France. Ce n'est pas un hasard. Il parle de sa maman aussi, qui était sa mère, qui était une femme chrétienne de gauche, engagée dans le féminisme. Enfin, il y a une volonté d'apparaître, non pas comme ce qu'on a présenté, un homme conservateur, qui serait un peu la marionnette du Rassemblement national.

Sauf que dans le camp macroniste, on rappelle ce que pouvait penser la droite autrefois, c'est que les hausses d'impôts, hausses d'impôts sur les entreprises, sur les plus fortunés, baissent des aides au niveau du SMIC. Est-ce que tout cela, mis bout à bout, ne peut pas abîmer la croissance ? C'est ce que pas mal de gens dans la Macronie pensent.

Oui, les hausses d'impôts et puis les baisses de dépenses. Parce que la croissance, ça marche des deux côtés. Il y a des craintes où... Que ce choc soit récessif. Le 40 milliards, c'est énorme. C'est des débats d'économie, on appelle ça le multiplicateur keynésien. Ça fait savoir, mais en fait c'est tout simple, c'est avoir le lien entre la dépense publique et l'économie. Et savoir dans quelle mesure... Vous savez qu'Anne s'il disait, dans certains moments, si vous dépensez beaucoup, c'est merveilleux. La croissance va être démultipliée. Les libéraux, beaucoup dit non. En fait, on voit que ça dépend beaucoup de la conjoncture. Et c'est pareil, c'est difficile à être mesuré.

Et Bercy a tout à fait ça en tête. Ils ont l'idée que quand même, ce paquet de 60 milliards va avoir un effet sur l'économie. Il y a cette idée. Et c'est impossible, ce n'est pas d'effet sur l'économie. Vous n'avez pas un tel choc sans que ce soit complètement neutre. Et d'ailleurs, d'où cet énorme souci de ne pas échapper à la crise financière, en effet, pour provoquer une crise économique. Mais ça peut se piloter quand même. Ça peut se piloter. On sait par exemple que les personnes les plus modestes, elles consomment entièrement leur pouvoir d'achat. Donc eux, si vous leur enlevez quelque chose, il y a un effet direct sur l'économie. Donc ça, en finant, ils ne vont pas jouer là-dessus.

Donc ça se pilote, mais il y a un risque. Il y a un risque évidemment.

Nicolas Bouzou, question, téléspectateur de Thierry, retraité. Je suis socialiste. Je pense que décaler la revalorisation des retraites de 6 mois n'est pas un drame. Barnier est très courageux. Oui, il plaît. Il plaît à la gauche, même avec des mesures d'austérité. C'est le signe de quoi, ça d'ailleurs ? Que l'heure de se serrer la ceinture est venue ? Oui, ça dépend pour qui. Parce que vous avez des petites retraites. Et 45 euros en moins par mois, ça peut être un caddie qu'on ne peut pas remplir. Donc je pense que... Enfin, moi je pense que ça pose problème quand même à un certain nombre de nos concitoyens. Et pour être tout à fait...

D'ailleurs, hier, Marc Fénaud et Olivier Faure qui ont dit qu'on pourrait passer un amendement à l'Assemblée nationale pour faire en sorte que les petites retraites soient revalorisées au 1er janvier. Moi, je... Comment dire ? Je suis un tout petit peu mal à l'aise. Moi, ça fait très longtemps que je réfléchis à ces sujets, bien évidemment, de finances publiques. Ça fait longtemps qu'on en parle sur vos plateaux. Commencer par dire... On tape les riches, les entreprises et les retraités. Je trouve honnêtement que c'est un peu facile. Politiquement, c'est à vous de juger. Je pense que ça peut être assez délétère. Parce qu'en plus, la droite... Pour l'électorat de droite ?

La droite qui arrive au pouvoir, la première chose qu'elle fait, c'est l'augmenter les impôts. Je ne suis pas sûr que ce soit très exactement ce que les électeurs de droite attendent. Mais surtout, du point de vue économique, le problème qu'on a, ce n'est pas simplement le problème de l'année 2024. Bien évidemment, le déficit dérape en 2024. Mais nous avons un déficit public depuis très exactement l'année de ma naissance. Donc ça ne fait pas loin de 50 ans, si vous voulez. Donc ce n'est pas quelque chose qui est nouveau. Donc penser qu'à coût d'augmentation exceptionnelle d'impôts, on va régler ce déficit, c'est, me semble-t-il, une erreur intellectuelle assez profonde.

On voit bien que le vrai sujet derrière ça, c'est comment on réorganise la protection sociale, comment on réorganise l'État. Est-ce qu'on ne peut pas gérer, de façon un peu différente, le nombre de fonctionnaires ? Est-ce qu'il n'y a pas des choses que l'État fait aujourd'hui qui pourraient être complètement déléguées aux collectivités locales ? Pourquoi pas ? Donc c'est des réflexions qui sont quand même extrêmement profondes. J'entends bien que ça prend du temps, mais, me semble-t-il, la droite a eu le temps d'y réfléchir.

Est-ce que, Cécile Cornudé, il n'y a pas d'autres mesures d'économie sur le fonctionnement de notre État qui seraient populaires, pour le coup, en disant qu'il y a des abus, il y a du gaspillage ? À chaque fois, hier, dans l'émission de C'est dans l'air que je regardais, je voyais les téléspectateurs poser cette question en disant, vous taxez les retraités, vous décalez leur revalorisation, et qu'est-ce qu'on fait pour le train de vie de l'État ? Donc ça, il est malin, Michel Barnier, il l'a vu. Il a parlé de réduire le nombre de fonctionnaires. Mais on ne sait pas combien, mais de fait, il va faire ça. Là, il parle à la jambe droite aussi, peut-être, non ? De l'électorat.

De ce point de vue-là, c'est très amusant, parce qu'on a dit que la méthode, c'était l'inverse d'Emmanuel Macron. Mais sur le fond, il part du même constat que les partis sont complètement décrédibilisés, et qu'en fait, il faut s'en affranchir. Et que ce n'est pas grave de fâcher LR, ce n'est pas grave de fâcher le PS, ce n'est pas grave de fâcher tout le monde, parce qu'en fait, ça les déstabilise. Et lui, ça le met dans une posture un petit peu au-delà de ça. Et il dit, moi, je suis l'homme responsable, je suis pragmatique, je ne fais pas de l'idéologie.

Donc il est un petit peu dans le en même temps qu'avait eu comme intuition Emmanuel Macron en 2017, même si, effectivement, sur le style, ils sont complètement différents. Donc il y aura des choses sur l'État. Il dit qu'on va contractualiser avec les directeurs d'administration pour voir comment améliorer la dépense publique. Alors ça, ça fait partie des choses qui prendront beaucoup de temps. Il dit qu'il veut supprimer des agences d'État, en fusionner. Donc on sent qu'il est au début d'une réflexion là-dessus. Et la semaine prochaine, on saura sans doute combien de fonctionnaires par non-remplacement des départs à la retraite.

Les fonctionnaires qui ne sont pas en lien avec le public, mais ceux qui sont un peu en back-office, les administratifs, il veut manifestement, en tout cas, qu'il y ait un fort signal de ce point de vue-là. Politiquement, en fait, il est très politique. Politiquement, on dirait, regardez, je demande de l'effort à presque tout le monde, sauf les plus fragiles, mais l'État fait sa part. Jeff Wittenberg en a été aussi surpris du faible soutien dans son propre camp. Gabriel Attal, et puis surtout Gérald Darmanin, qui, de façon très cash, a dit, ce budget, il ne voterait pas, il est inacceptable. Je reprends votre mot, son propre camp. Qui est son propre camp ?

Voilà, c'est un peu la question qui se pose aujourd'hui. C'est-à-dire qu'on est effectivement, avec un Premier ministre qui critique des décisions qui viennent d'être prises par ses prédécesseurs, lesquels prédécesseurs continuent de gouverner avec lui. Donc ça, c'est tout à fait inédit, parce que d'habitude, vous avez, c'est classique, depuis toutes les alternances, mais là, c'est pas tout à fait une alternance, on invoque l'héritage, et M. Barnier ne s'en prive pas pour dire, j'ai trouvé, encore une fois, des comptes publics pires encore que ce que j'imaginais, sauf que les fauteurs de troubles, en quelque sorte, sont encore là.

Donc son propre camp, oui, effectivement, les mini, enfin, plutôt, cette ex-majorité macroniste, et là aussi, on est à front renversé, car c'est quand même un bloc central qui critique des hausses d'impôts prises par la droite, c'est inédit, d'habitude, c'est plutôt la droite qui critique les hausses d'impôts prises par la gauche ou le centre. Là, on a des gens venus de gauche qui disent qu'il ne faut pas augmenter les impôts.

Et Gérald Darmanin, avec des arguments, Gérald Darmanin, qui se présente comme désormais un député d'une circonscription, pas désormais d'ailleurs, d'une circonscription populaire, chez lui, à Tourcoing, explique que taxer les entreprises et taxer les plus riches, ça va faire monter le chômage chez lui, parce que des usines n'ouvriront pas à Tourcoing, comme ça a été le cas, il l'expliquait ce matin sur les réseaux sociaux, notamment, si le chômage a baissé, dit-il, de 17 à 11% dans sa circonscription de Tourcoing, c'est précisément parce que des entreprises se sont installées, parce qu'elles ont eu une politique fiscale, dit-elle, non dogmatique, qui a permis, non dogmatique, ça veut dire en clair qu'elles n'ont pas payé beaucoup d'impôts, elles en ont payé aussi peu que dans d'autres pays, et il s'insurge contre le fait qu'on pourrait à nouveau augmenter les impôts, et donc, selon lui, réaugmenter...

Michel Barnier a dit hier que ce seraient uniquement les entreprises qui font plus d'un milliard de chiffre d'affaires. 300 au total. Il y aura 300 entreprises. Pas forcément la PME qui s'installe de temps. Non, mais par exemple, les usines de batteries, les grandes gigafactories qui se sont installées dans le Nord, peut-être, auraient été moins incitées à le faire avec une politique fiscale. C'est si elle... Pas ennudé, les ressources, ce positionnement de Gérald Darmanin, il vous a étonné ? Il fait de la politique. Il fait de la politique. Il fait de la politique, mais le calcul de Michel Barnier, c'est que tous ces gens-là s'agitent.

Les gens ne supportent plus ces agissements et ça va se retourner contre eux. Et surtout, en fait, ils ne peuvent pas aller très loin. Parce qu'en fait, Michel Barnier, il est persuadé que les macronistes ne prendront pas le risque de le faire tomber et donc de paralyser complètement son action. Parce que derrière, il n'y a pas tellement de plan B après Barnier, si je puis dire. Et on peut très vite avoir... La situation du président de la République est tellement fragile qu'on peut très vite avoir une crise politique qui amène au questionnement de est-ce qu'il faut qu'ils partent, etc. Et qu'eux n'ont aucun intérêt à ça. Donc, en gros, il dit qu'ils s'agitent.

Ils vont faire du débat à l'Assemblée nationale. Mais au final, puisque moi, je reste très calme et que j'agis en responsabilité pour les Français, ça me sera plutôt bénéfique. Et si je peux vous permettre, comme le Premier ministre a déjà parlé d'un possible 49-3 pour le budget, les députés macronistes n'auront même pas à voter contre le budget. Ils auront juste à ne pas voter la censure qui sera proposée à ce moment-là. Donc, c'est assez commode. Michel Barnier l'a précisé lors de son discours de politique générale. Il compte encourager les politiques d'emploi utiles. Et le Premier ministre a cité en exemple les territoires zéro chômeur.

Aubry Perrault et Wanenguyen sont allés dans le Calvados à la rencontre d'anciens chômeurs qui ont pu bénéficier de cette initiative.

Vous avez vos chaussures ? Oui. On ne met pas des chiens ? Non. On va fermer le bouton parce qu'il ne fait pas très chaud ce matin.

Voilà. Dans la banlieue de Caen, Isabelle accompagne les personnes âgées à l'accueil de jour de l'EHPAD. Pour cette ancienne aide-soignante de 62 ans, travailler, voilà, c'est d'abord aider.

Vous allez passer une bonne journée à l'EHPAD ? Oui. Vous allez retrouver vos copines ?

Salut les filles ! On est pas de blouse ?

On a un petit coup de blouse, Nicole. Le blouse,

Isabelle l'a eu elle aussi. Mais depuis trois ans, elle travaille grâce à l'expérimentation territoire zéro chômeur de longue durée et elle va mieux. Le but, c'est de travailler et de faire ce qu'on aime aussi. Et moi, ce qui m'intéresse, c'est de travailler avec les gens, de voir du monde. Donc ça me correspond tout à fait.

Deux entrées du jour et deux plats du jour, les filles, s'il vous plaît.

Accompagnatrice le matin, serveuse le midi dans un restaurant associatif. Au total,

un CDI et un SMIC. Bon appétit !

Isabelle est embauchée par l'association Atypique, une entreprise à but d'emploi, financée en partie

par l'État

et les collectivités territoriales. J'ai trouvé ma place dès l'instant que je suis commencé à travailler pour Atypique. Pour moi, c'était que du positif. J'aimerais rester jusqu'à ma retraite ici, au service en salle, au restaurant Atypique.

Après sept ans d'expérimentation, Monsieur le maire est fier. 125 personnes ont retrouvé un travail. Le revers de la médaille, le dispositif coûte cher et en juillet, l'association Atypique a été placée en redressement judiciaire. Elle doit maintenant faire entre 15 et 20 000 euros d'économie par mois.

Il y a une difficulté conjoncturelle. On travaille pour trouver des solutions. On va les trouver. On n'est pas là pour désespérer, bien en cours. On est là pour répondre à des besoins concrets et on va réussir. Et cet argent-là, il est intelligemment utilisé. C'est ça aussi qui nous semble extrêmement intéressant et important dans ce grand moment où on réfléchit sur comment dépenser de façon utile, vertueuse, l'argent public. Et bien là, c'est du concret.

Du concret et de belles aventures. Certains sont devenus leurs propres patrons.

C'est Leïla, la couturière de Colombelle. C'était pour vous prévenir que vos retouches sont terminées. Après 5 ans et demi passés dans l'association,

Leïla a repris en septembre cette boutique de retouches.

Quand je me lève le matin, quand je vais au travail, je fais quelque chose que j'ai toujours voulu faire et j'ai réussi enfin à accomplir le rêve de petite fille que j'avais. On a une image du chômeur qui est très violente, comme une feignasse. On n'est pas des feignasses. Les chômeurs ne sont pas des feignasses et ça peut être très bien quelqu'un qui a besoin qu'on l'aide, qu'on lui prenne la main. En France,

grâce au dispositif Territoire zéro chômeur de longue durée, plus de 3000 personnes ont actuellement un emploi. L'expérimentation devrait s'étendre à 90 territoires d'ici 2026.

Jeff Wittenberg, Territoire zéro chômeur, est-ce que de ce point de vue, le chômage, c'est vrai qu'on en parle beaucoup moins, est-ce que ça n'est pas à mettre à l'actif ? On critique suffisamment les déficits, la politique d'Emmanuel Macron sur ces déficits qu'on n'a pas vu venir pour mettre à l'actif de l'équipe précédente la baisse du chômage. C'est vrai qu'il y a la vérité des chiffres. Aujourd'hui, le taux de chômage est environ de 7,2%. 7,3%. 7,3% exactement. Il était de plus de 10% lorsqu'Emmanuel Macron est arrivé aux affaires en 2017 et que de ce point de vue... Il est au plus bas depuis 40 ans. Il est au plus bas depuis 40 ans. On ne peut pas nier qu'il y a un bilan.

Après, c'est très disparate. Je parle sous votre contrôle. Bien entendu, il y a des situations, des régions, des secteurs de travail où la situation n'est pas satisfaisante. Mais globalement, le chômage a baissé. Et j'en reviens à ce que je disais précédemment. C'est la raison pour laquelle les partisans d'Emmanuel Macron disent ça, il ne faut pas y toucher. Et c'est notamment le résultat d'une politique pro-business que, peu ou prou, on a suivi depuis les lois Pénicaud, depuis tous les dispositifs qui ont été mis en faveur des entreprises sous le premier comme sous le second quinquennat, Macron.

Et c'est vrai qu'un gouvernement de droite puisse éventuellement casser cette dynamique de l'emploi qui est revenu en France, de l'attractivité de l'installation d'entreprises étrangères, c'est quelque chose que les macronistes, ce qu'il en reste, défendent bec et ongle. Alors justement, Anne de Guinier, question téléspectateur d'Éric. Taxer les plus fortunés, promesse démagogique qui fait fuir les riches et les grandes entreprises, est-ce souhaitable pour notre économie ? Je recite Gérald Darmanin qui disait qu'il avait trop vu dans sa région les grandes fortunes ou les grandes entreprises s'installer de l'autre côté de la frontière en Belgique.

Oui, ça c'est factuel. C'est mesuré par... C'est mesuré. Quand il y avait l'ISF, il y avait des départs chaque année, des départs qui existent, qui n'étaient pas non plus gigantesques. Donc, il y a un risque, mais je pense que le sujet ce n'est pas tant celui des quelques personnes qui partiraient, c'est vraiment des sujets d'attractivité globale. C'est l'image que vous donnez du pays d'être à l'aise avec les gens qui réussissent, d'être favorable aux grandes entreprises. Et Emmanuel Macron avait vraiment apporté cette image-là. Et on voit en effet sur les sujets que toutes les mesures d'attractivité étaient extrêmement positives. Et après, sa grande...

En fait, sa difficulté, c'est qu'il a vraiment réussi l'attractivité. Il y a eu des effets sur le chômage parce qu'il y a eu des créations, il y a eu pas mal d'implantations, de créations d'entreprises, de grandes entreprises étrangères qui sont venues ouvrir des usines. Donc tout ça, ça s'est bien fonctionné. Mais là où la machine malheureusement est un peu sortie du schéma, c'est que ça a eu très peu d'effet sur la croissance. C'est très étonnant d'avoir une telle baisse du chômage avec si peu d'effet. Normalement, vous dites, beaucoup de gens travaillent en plus. Il y a des centaines de milieux de Français qui travaillent en plus, qui étaient hors...

Ça aurait dû créer beaucoup d'actifs, de richesses tout simplement. Mais le PIB, il augmente tout doucement, 1%, très difficilement chaque année. Et ça, c'est le grand malheur français, c'est qu'on n'a plus de productivité. Donc c'est vraiment ça le cœur du problème économique français aujourd'hui. Et c'est compliqué, évidemment, c'est une image globale. Et donc, augmenter un peu les impôts, ce n'est pas forcément le sujet, mais il faut faire très attention à cette image attirante d'attractivité. Mais le sujet, c'est vraiment ça. Comment vous faites revenir à l'innovation pour que tous ces gens qui travaillent créent de la croissance et là, on a du mal ?

Alors, Nicolas Bouzou, on parlait de la réussite d'avoir vaincu le chômage, mais on n'est jamais content. Pour revenir sur ce que disait Anne de Guignet, il y a une question de qualité de l'emploi et on s'inquiète beaucoup de la smicardisation de la société française. Comme si on s'était tous mis au travail, mais je reprends l'expression de Sophie Binet, avec un travail qui ne permet pas de vivre décemment. Non, mais la smicardisation, en fait, elle est liée justement aux performances de nos entreprises, au fait qu'elles ne sont pas assez productives, que même si on a fait des progrès en matière de compétitivité, ce n'est pas suffisant.

En fait, le problème de la smicardisation, c'est que les salaires n'augmentent pas beaucoup. Donc, on crée des emplois, mais en réalité, la dynamique salariale à l'intérieur des entreprises, elle est faible, parce qu'en effet, les entreprises n'ont pas suffisamment investi ces dernières années. Il n'y a pas assez de robots en France, il n'y a pas assez de numérique, il n'y a pas assez d'intelligence artificielle, on ne forme pas suffisamment les gens. Et donc, ça, c'est un effort, si vous voulez, qui est devant nous. Mais quand même, moi, je suis un tout petit peu inquiet, parce que la France, ces sept dernières années, est vraiment vue à l'étranger comme un pays pro-business.

Pardonnez-moi, mais là, c'est mon métier de côtoyer les chefs d'entreprise, et notamment les chefs d'entreprise étrangers, et j'en suis moi-même étonné. C'est-à-dire que quand je vois des chefs d'entreprise étrangers, par exemple des Allemands ou des Américains, ils me disent, la France, mais c'est devenu absolument formidable, c'est vraiment l'un des pays les plus attractifs au monde. Et vous savez quel est l'argument qu'ils me donnent ? Ils me disent, mais c'est incroyable, la fiscalité, depuis sept ans, elle n'a pas bougé en France. On n'a jamais vu ça.

Les Allemands me disent, nous, on a un gouvernement, on n'y comprend rien à ce qu'ils veulent faire le gouvernement allemand du point de vue économique. Vous, en France, enfin, c'est devenu stable. Par exemple, il y a eu il y a sept ans une réforme de l'ISF, il y a eu plein de pression sur le président Macron, etc., il n'est pas revenu là-dessus. Et donc, ce qui m'inquiète dans tous nos débats dans les hausses d'impôts, etc., c'est que j'ai un peu peur qu'on casse ça et que ça ait des conséquences. Parce que le débat sur les impôts depuis 15 jours en France, c'est un débat qui est philosophique et moral.

Moi, c'est tout ce que j'entends dans le débat public, c'est-à-dire est-ce que c'est juste, est-ce qu'on a raison, quelles seront les incidences politiques, etc. Il y a une autre question, l'ajustement dont on est en train de parler, mais c'est quelles conséquences ça peut avoir sur l'économie. Parce que le choc fiscal qui est annoncé par le Premier ministre, c'est 15 milliards d'euros. C'est pas rien. C'est pas l'autre. L'euro d'impôts ? Oui. Ça a des conséquences sur l'économie. Donc, il faut faire très attention à ça. Cécile Cornudet, Arnaud, dans les Hauts-de-Seine, qui peut-être nous écoute et se dit la fête est finie.

On va payer plus d'impôts, on va casser ce fragile héritage de stabilité fiscale qu'on offrait aux yeux du monde. De façon encore mesurée. Si c'est 300 entreprises qui sont... Voilà, il remet pas en... Il remet pas l'ISF, il remet pas en cause la flat tax. Mais c'est sûr que... C'est ça, hein. Le message qu'on entend, la fête est finie et peut-être qu'elle a été trop forte, la fête, et que les Français... Emmanuel Macron a été président dépensier. Oui, très dépensier. Il y a eu le quoi qu'il en coûte pendant le Covid. Mais la grande interrogation et la grande critique, c'est le bouclier énergétique. C'est d'avoir dépensé tellement d'argent face à la hausse des prix de l'énergie.

Bon, pour sauver le pouvoir d'achat des Français. Mais on était le seul pays à faire à ce niveau-là et sans engager des économies fortes par ailleurs. Donc, pour revenir à Michel Barnier, lui, voilà, il dit qu'il n'a pas le choix que d'augmenter quand même un petit peu les enfants, mais il... Mais il a l'air très attaché, il le dit, en tout cas, il l'a dit à l'émission d'hier, à ce gain politique d'Emmanuel Macron. C'est pour ça qu'il dit que c'est temporaire. Il dit que c'est temporaire, c'est très limité. Et par exemple, il dit qu'il faut poursuivre la politique de baisse et puis de baisse du chômage. Il faut... Et puis, effectivement, vous posez la question sur l'emploi qui paye plus.

Il y a manifestement toute une réflexion qui est engagée sur les charges sociales dans les entreprises. Elles sont aujourd'hui dégressives selon le niveau... D'en mettre moins au niveau du SMIC et mettre plus... D'en faire une unique pour qu'il n'y ait pas de trappe à bas salaire. Parce que là, aujourd'hui, les entreprises sont plutôt incitées via ces charges sociales à ne pas augmenter trop les salaires au-delà du SMIC. Oui. On voit bien que Michel Barnier est sur un fil parce qu'effectivement, il y a ces annonces de hausse d'impôt pour les plus riches, pour les sociétés. Mais c'est quand même un volet important.

Il annonce aussi, et c'est quand même là aussi qu'il compte faire des économies, on en a parlé brièvement tout à l'heure, des coupes dans les dépenses de l'État. cette fusion des services publics, ne pas remplacer tous les fonctionnaires, c'est vrai qu'on attend ce chiffre, ça va faire mal. Ça va être, à un moment donné, parfois de vrais sacrifices dans certaines administrations. Et c'est tout de même paradoxal d'entendre ou de prévoir cela, alors qu'on entend à longueur de reportages que les Français veulent plus de services publics.

On ne parle même pas des déserts médicaux, mais que ce soit la poste, les administrations, dans les petites villes, dans les villages, même s'il y a eu la création de 2500 ou même plus maisons françaises. On a dit, il faut réorganiser, mais pour réorganiser, il faut du temps. On est vraiment sur un fil, parce que là, c'est le en même temps, mais le en même temps négatif, c'est-à-dire qu'on va expliquer qu'il faut faire des économies, mais qu'en même temps, il faut entendre les Français qui veulent plus de services publics. Donc on se demande où la quadrature du cercle va pouvoir être résolue quand même là-dessus.

Emmanuel Macron avait commencé en 2017 à baisser le nombre de fonctionnaires et ça a été coupé net par les gilets jaunes et donc remettre des gens face aux gens dans les... Il a commencé à faire des chèques non financiers. Et ça, c'était fini.

Sur la réforme des services publics, il y a quand même des marges de manœuvre. Évidemment, pas d'ici la présentation du budget jeudi prochain. Mais vous savez, il y a un chiffre qui me frappe beaucoup. Par exemple, pour l'éducation nationale, en France, on dépense 5,2% de notre PIB. La moyenne en Europe, c'est en dessous de 5. C'est 4,8%. On peut se dire un peu plus patent que ça. Mais après, on se regarde dans les détails. Par contre, on dépense moins pour l'école primaire, moins pour l'école secondaire, moins pour le supérieur. Alors, on se dit d'où vient le delta ? Et ça vient de ce que... Vous regardez les stats d'Eurostat, ils appellent ça les services annexes.

On dépense deux fois plus. Alors, évidemment, il faut beaucoup... Pour l'administratif. Il faut évidemment beaucoup de gens pour réfléchir au programme, à l'organisation et tout. Mais est-ce que voilà... Et Michel Barnier a dit je ne toucherai pas aux fonctionnaires qui sont face aux Français. Et évidemment qu'il ne faut pas des classes de CP avec 50 enfants. Personne ne veut ça. Mais peut-être qu'il y a des marges de manœuvre. Mais ça prend du temps. Il faut l'expliquer. Il y a beaucoup de choses. Ça se retrouve partout.

Alors, c'est l'autre fait politique de la semaine. Depuis lundi, 27 membres du Rassemblement National sont entendus au tribunal suspectés de détournement de fonds au détriment du Parlement européen. Et parmi eux, Marine Le Pen qui risque une peine de 10 ans d'inégibilité. Sujet d'Aubori Perrault, David Lemarchand avec Juliette Vallon. Malgré les nuages qui planent au-dessus de sa tête et de son parti, Marine Le Pen s'affiche sereine au premier jour de son procès face à la nuée de journalistes.

Nous avons énormément d'arguments à développer pour défendre ce qui m'apparaît être la liberté parlementaire qui est en cause dans cette affaire. Et je ne suis pas mécontente que nous ayons le temps pour les développer puisque deux mois sont prévus pour ce procès et pour démontrer que nous n'avons violé aucune règle.

Comme 26 autres personnes, l'ancienne patronne du parti d'extrême droite est jugée pour des soupçons de détournement de fonds au détriment du Parlement européen. Leurs assistants parlementaires payés par Bruxelles auraient en réalité travaillé pour le parti. à un préjudice estimé à 4,5 millions d'euros et une défense bien rodée pour Marine Le Pen. Nous ne sommes pas des fonctionnaires, nous sommes des élus du peuple et nous sommes assistés par des assistants qui font de la politique. Des assistants comme Thierry Légié, garde du corps historique de la famille Le Pen, payée pendant 7 ans avec l'argent de Bruxelles. A l'époque, c'est le président du Parlement européen

Martin Schulz qui donne l'alerte. Pour cet eurodéputé, porte-parole du RN, il s'agit d'une vengeance politique.

Le Parlement européen savait très bien

ce que tout le monde faisait et ça a toujours été accepté. C'était absolument de notoriété publique et ça n'était pas illégal. Et à un moment, le Parlement européen a décidé que c'était fini.

Il a décidé que c'était fini

pourquoi ? Pour pouvoir nous poursuivre.

Et pourquoi nous poursuivre ? Parce qu'il voyait la mer monter, et il devinait qu'on allait prendre du pouvoir, de la puissance.

Aux côtés de Marine Le Pen au tribunal, des historiques du parti comme l'ancien trésorier Valran de Saint-Just ou encore Bruno Gollnisch, ancien député européen Front National.

Il est exact que nous avons travaillé en poule, c'est-à-dire qu'on mettait en commun les besoins, les ressources et les besoins que nous avions pour assigner à tel ou tel assistant tel ou tel travail. Donc il y a des assistants qui se trouvaient à être par le fait employés par plusieurs députés. Voilà, sans que ça corresponde à un service exclusif au profit de tel ou tel. Mais ça, ça n'est pas un délit pénal. C'est une question d'organisation interne.

Une question d'organisation interne selon le parti à la flamme. Mais pour l'accusation, certains assistants ne connaissaient même pas

à leur eurodéputé. Pour l'avocat du Parlement européen, Marine Le Pen, alors à la tête du parti, supervisait bien le système.

Elle avait la main sur la distribution, sur la gestion des enveloppes budgétaires. On le voit notamment dans les échanges de mails où il est dit X ira sur Y, etc. Il y a un partage

qui est fait. Il y a une gestion des fonds des assistants parlementaires par la direction nationale du Rassemblement national.

Marine Le Pen risque jusqu'à 10 ans d'emprisonnement, 1 million d'euros d'amende ainsi qu'une peine d'inégiabilité de 10 ans. Une peine d'inégiabilité de 10 ans, Cécile Cornudet. Dans quel état d'esprit Marine Le Pen aborde-t-elle ce procès ? Très concentrée. Elle dit qu'elle est sereine mais elle a l'air quand même inquiète et manifestement le dossier est quand même lourd. Il y a eu un procès pour le Modem, vous savez, le parti de François Bayrou. Alors François Bayrou, c'était à peu près le même système mais en plus petit. François Bayrou a été relaxé mais son parti a été lourdement sanctionné. François Bayrou n'était pas député européen. Il n'était pas député européen.

Contrairement à elle, il y a manifestement beaucoup de mails venant de Marine Le Pen donnant des ordres en disant toi député européen, tu n'as le droit d'embaucher qu'une seule personne et tu nous donnes le reste de ton enveloppe. Donc c'est accablant. Ça a l'air accablant. Elle, sa défense, c'est de dire nous on est dans l'opposition à Bruxelles. Donc on fait de la politique. Quand vous êtes dans l'opposition, vous n'êtes pas tous les quatre matins quand vous êtes député européen à rédiger des amendements pour faire améliorer les lois. Vous ne rentrez même pas dans une fête que de la politique. Donc c'est normal pour un parti d'opposition qu'on travaille avec le parti d'origine.

C'est ça sa défense. On va voir si ça porte. Est-ce que, déjà, Wittenberg, il peut y avoir de la... Marine Le Pen peut jouer de la victimisation en disant on nous attaque, le système veut nous faire taire. D'ailleurs, c'est ce qu'on a entendu. Pour elle, c'est un procès politique. Effectivement, le Rassemblement National, le Front National à l'époque, c'était le parti à abattre et donc le Parlement européen use, selon elle, de tous les stratagèmes et de toutes les incohérences, selon elle, pour l'abattre. Néanmoins, les chiffres sont là. Ça a été rappelé dans le sujet. Il y a plus de 4 millions d'euros qui ont été détournés. On parlait du procès des assistants du Modem.

Il était question de 293 000 euros. Vous voyez quand même la différence. Donc, les sommes beaucoup moins importantes. Et néanmoins, François Bayrou a été relaxé le 5 février en tant que président du Modem. Mais 8 permanents du parti ont été condamnés de 10 à 18 mois de prison avec sursis et de 10 000 à 50 000 euros d'amende. Donc, il y a eu des peines. Donc, on peut imaginer, on peut penser qu'effectivement, Marine Le Pen ainsi que 26 autres prévenus risquent de véritables peines. Et la principale peine au-delà, évidemment, de l'amende et de l'emprisonnement potentielle, c'est l'inéligibilité. Donc, elle ne pourrait pas se présenter en 2027.

Elle ne pourrait concrètement pas se présenter à l'élection présidentielle. Et là, on imagine le choc politique que cela représenterait. Le mot, vous l'avez employé, la victimisation, toute propension gardée à la manière d'un Donald Trump aux Etats-Unis qui dirait, mais vous voyez, on m'empêche finalement, c'est le peuple qu'on vient baïonner et la justice n'a pas à se substituer au peuple. On a connu cela, par exemple, avec François Fillon dans un temps beaucoup plus court où il y avait une enquête, où il y avait des procédures judiciaires contre lui. Il a quand même pu se présenter à l'élection présidentielle de 2017.

Donc, vous voyez, ce procès basé sur des faits concrets, juridiques et son nom est très bûchant prendrait nécessairement une dimension très politique à quelques mêmes années de l'élection présidentielle. Cécile Cornudet, José dans l'heure, les retraités ne vont-ils pas se tourner vers le RN ? On a longtemps dit que les retraités rechignaient à voter pour le Rassemblement national parce qu'il y a un côté disruptif. C'est un parti qui veut renverser la table. Oui, et puis beaucoup pour l'épargne. On en parlait tout à l'heure parce qu'ils avaient peur de la sortie de l'euro et de ce que ça provoquerait pour leur épargner. C'est un petit peu resté.

Mais c'est vrai que dans les dernières élections, ils ont été plus nombreux à voter pour elle. Après, elle, elle aura manifestement la possibilité de faire appel et donc par la succession des appels, sans doute qu'elle ne serait malgré tout pas empêchée pour 2021. Et ensuite, on a l'immunité quand on est à l'immunité. Voilà. Et on sait que ces électeurs, c'est un peu comme l'électorat de Trump, plus il est condamné, plus ça lui profite. Surtout par l'Europe. Voilà. Voilà. Donc, bon, mais c'est...

Ça pose aussi la question quand même du financement des partis politiques parce qu'en réalité, si elle a mis en place tout ce système, c'est que le parti rassemblement national était au bord de la faillite parce qu'aucune banque française ne voulait lui lui prêter. voilà. Elle dit aussi que c'est quand même cher payé pour un système qu'il a de fait exclu. Vous pourriez en vouloir aux banques si un jour elle venait à l'Elysée et vouloir se venger du traitement infamant qu'ils ont imposé les banques ? C'est ce qu'elle avait répondu aussi à Emmanuel Macron lors de leur duel. Emmanuel Macron qui lui reprochait d'avoir fait de la Russie son banquier.

Elle avait dit ce n'est pas déshonorant d'être un parti pauvre puisqu'aucune banque française ne voulait nous prêter de l'argent. Allez, tout de suite, on revient à vos questions. Alors, Nicolas Bouzou, sommes-nous au fond du trou ? La fête est finie. On n'est pas bien financièrement, oui. Vraiment, non, non, je le redis, nos déficits ont atteint un niveau très important. Si on regarde l'État, en fait, quand on parle des déficits, d'ailleurs pour clarifier les choses, on parle de trois choses. On parle de la sécurité sociale, on parle des collectivités locales et on parle de l'État.

Si vous regardez l'État, qui n'est pas le plus gros morceau en termes de dépenses, en termes de dépenses, le plus gros morceau c'est la sécurité sociale. C'est la moitié. Oui, c'est ça, quasiment la moitié. Mais en termes de déficit, c'est l'État. Et pour bien comprendre ce qu'on est en train de vivre, aujourd'hui, vous avez à peu près un gros tiers, entre un tiers et 40% des dépenses de l'État. Alors, c'est des dépenses courantes, ce n'est pas de l'investissement, qui sont financées à crédit. Donc, c'est absolument colossal. Comme un ménage qui gagne 3 000 euros et qui dépense 4 500.

En fait, ça veut dire, là encore, pour être très concret, que les services publics qu'on utilise, l'école, par exemple, c'est financé par des retraités californiens ou des fonds souverains à Arabes ou Chinois. Parce que c'est eux qui nous prêtent. C'est ça, ce que ça veut dire, concrètement. La moitié de la dette française, quasiment la moitié, elle est détenue par des étrangers. Et les étrangers, là où elle épargne, grosso modo, c'est là. C'est-à-dire, les retraités américains... Alors, en même temps, ça fait 30 ans, 20 ans qu'on nous dit ça et puis ça continue de fonctionner, la France.

Oui, mais là, la nouveauté, vous avez tout à fait raison, mais la nouveauté, c'est que sur les marchés, les choses se tendent. Le regard n'est plus le même. Les conditions de financement ne sont plus les mêmes. C'est pour ça que le Premier ministre évoque le risque de crise financière. Et il a raison. Jean-Pierre, le groupe de Gabriel Attal qui ne voulait pas de hausse d'impôts, pourrait-il suivre la gauche et déposer une motion de censure ? Non. Le groupe, non. Peut-être une ou deux personnes isolées, pour la raison qu'on disait tout à l'heure.

Parce que si le gouvernement Barnier tombe, ça ouvre une crise politique, voire une crise de régime qui peut emmener à une démission d'Emmanuel Macron. Donc, manifestement, ils n'ont pas... D'ailleurs, en privé, Gabriel Attal dit « Je ne voterai pas de motion de censure ». En revanche, donc du coup, on pense que quand même le budget, via le 49.3, va passer. Mais la question, c'est sur après. Jamais le groupe macroniste ne votera une loi immigration telle que la dessine Bruno Retailleau, par exemple. Donc, la grande...

La probabilité, c'est que ce groupe-là de macronistes, après le budget, conduise à l'immobilisme, en fait, de Michel Barnier et qu'il n'ait plus la possibilité de faire grand-chose autre que faire voter son budget. Anne de Guignet. La suppression de la taxe d'habitation et de la redevance télé a-t-elle un poids dans la dette ou est-ce anecdotique ? Et j'ajouterais, est-ce qu'au fond, Emmanuel Macron a fait des baisses d'impôts non financées en disant...

C'est une très bonne question et la suppression de la taxe d'habitation, c'était un peu plus de 18 milliards d'euros et c'était complètement catastrophique d'un point de vue des finances publiques. D'autant que les gens la payaient bon gré, mal gré. Tout le monde la payait sa taxe d'habitation. Vous n'aviez pas des rêves... Sur les pensions, on voit, pour l'instant, les retraités ne disent rien mais c'est des sujets tendus. La taxe d'habitation, les gens la payaient. Donc financièrement, c'est vraiment une très mauvaise réforme. Politiquement, c'était un coup de génie. Vous voyez sur les sondages de la campagne de 2017, il gagne 4 points, il passe devant Fillon quasiment.

Il était à la peine après l'histoire de l'Algérie.

Il annonce la taxe d'habitation, il explose. Et vous avez un travail d'un économiste qui est très intéressant, qui voit une très fine corrélation dans les communes où on paie la taxe d'habitation et le vote Macron. Donc ça se corrèle de toute façon très très... Non, non, politiquement, il a fait un gros coup mais qui a coûté 20 milliards d'euros au pays. Donc voilà.

C'est ce qu'on appelle de la démagogie.

On appelle de la démagogie, complètement, complètement. Aucun intérêt économique mais lui, évidemment, ça lui... Et d'ailleurs, c'était une mesure qui tournait dans les états-majors de tous les partis politiques depuis des années. C'était le coup. Tout le monde disait est-ce qu'on le fait ? Et puis on disait mais non, soyons sérieux, on ne le fait pas. Et puis bon, il l'a fait. Il a été élu mais on le paie quand même aujourd'hui.

Oui. L'endettement public, il a augmenté partout dans les pays développés avec le Covid et la crise énergétique. Mais il a plus augmenté en France. Et donc c'est intéressant de voir pourquoi... Quel est l'élément qui a fait que l'endettement public a plus augmenté en France qu'ailleurs ? C'est qu'ailleurs, vous avez eu deux crises. Vous avez eu le Covid, ça a coûté cher partout. Vous avez eu la crise énergétique, ça a coûté cher partout. Mais nous, il y a eu une troisième crise que n'ont pas eu les autres qui a coûté très cher aux finances publiques, c'est les gilets jaunes. Les gilets jaunes, ça a contribué très fortement à l'augmentation de l'endettement. Et c'est sans commune mesure.

Vous voyez, par exemple, j'entends souvent dire dans le débat public la baisse de l'ISF, ça a coûté cher. Ça a coûté 3 milliards d'euros, la baisse de l'ISF avec sans doute des effets positifs sur l'économie. Les gilets jaunes, c'était plus proche de 20-25 milliards d'euros. Donc les montants ne sont pas du tout les mêmes. C'est ça la spécificité française. À la hauteur du choc que ce fut pour Emmanuel Macron, ça a été un tournant dans son quinquennat. Oui, il y a un avant et un après sur le plan budgétaire, mais pas que politiquement. On voit qu'il a suspendu sa réforme des retraites la première à ce moment-là.

Et on voit qu'il a eu quand même beaucoup plus de mal à embrayer sur des réformes de structures après. Il a toujours eu peur d'une réplique du mouvement des gilets jaunes qui a eu lieu, rappelons-le, fin 2018. Ensuite, il y a eu d'autres mesures. Il y a eu le Covid qui est apparu début 2020. Mais à chaque fois, Emmanuel Macron s'est dit surtout ne prendre aucun risque, faire le quoi qu'il en coûte pour ne pas connaître à nouveau ce mouvement qui avait débordé manifestement le pouvoir à l'époque et qui a toujours hanté en quelque sorte le choc. Au Puy-en-Velay, il a été surpris, dit-on, quand il a vu la haine dans les yeux qu'il suscitait. Personne qui s'est...

Rappelons qu'au Puy-en-Velay, c'était une préfecture qui avait été brûlée. Emmanuel Macron y va. Il a perdu, sa voiture avait dû partir alors que physiquement, des gens le poursuivaient. Quelqu'un s'était même mis sous la voiture. Parce qu'il a eu peur. En Haute-Loire, tout simplement. Pas de la Révolution française, mais pas loin. On était dans un... Toutes ces taxes ne vont-elles pas réveiller les colères ? Alors justement, instruits de l'affaire des Gilets jaunes, est-ce que Michel Barnier n'emprunte pas le même chemin ? Question de... Alors, les ultra-riches ne descendront dans la rue. Les retraités aussi.

C'est peut-être les coupures dans la fonction publique, des choses comme ça qui peuvent réveiller des colères. Il a l'habileté d'associer les partenaires sociaux, de les avoir reçus avant, de leur donner du gramme, ou de dire « Vous savez mieux que moi ce qu'il faut faire sur les retraites, l'assurance chômage, allez-y, etc. » Donc pour l'instant, ils les gèrent de façon assez habile.

Et puis sa chance, c'est que le pétrole a baissé. Donc là, il y aura une taxe sur l'électricité. Mais en ce moment, les prix sont plus bas. Donc ça va être neutre pour le consommateur. Normalement, il y a 4 milliards sur l'électricité. Donc la conjoncture aide un petit peu. Et c'est pareil, la baisse des taux, normalement, va aider les entreprises. Donc la conjoncture pourrait avoir des effets contraires qui vont amortir. ça pourrait peut-être passer sur un peu de chance.

Le prix du gasoil a énormément baissé. On est à 1,50 contre 1,90 il y a un an. Merci beaucoup d'avoir participé à cette émission.