Soutien à l'Ukraine, droit de vote de la Hongrie dans l'UE ... Le "8h30 franceinfo" de Valérie Hayer

Bonjour Valérie Ayet, les 27 pays de l'Union Européenne réunis hier soir à Bruxelles ont donc réaffirmé leur soutien à l'Ukraine, avec évidemment l'exception hongroise. Nouveau sommet la semaine prochaine de soutien avec les alliés prévus par Emmanuel Macron. Emmanuel Macron qui dit que Vladimir Poutine n'a pas envie d'une paix. Comment est-ce qu'on peut essayer de le faire changer d'avis ? Est-ce que l'Europe même a les moyens de le faire changer d'avis ?

Bien sûr qu'on a les moyens de le faire changer d'avis. D'abord, l'enjeu du sommet d'hier à Bruxelles, c'était de réarmer l'Europe et de fixer une stratégie de réarmement et d'être indépendant d'ici à cinq ans. On a les moyens de le faire changer d'avis en continuant à soutenir l'Ukraine, indéfectiblement, parce que Volodymyr Zelensky est lui sincèrement dans une démarche de rechercher la paix, contrairement à ce que prétend Vladimir Poutine et contrairement à ce que prétend Donald Trump qui reprend les éléments de langage du Kremlin. Donc, il faut mettre tout le monde autour de la table.

Moi, je salue le fait que les relations entre l'administration américaine et les Ukrainiens soient reprises, qu'il y ait eu cette proposition d'accord de cesser le feu. Maintenant, la balle, effectivement, était dans le camp de Vladimir Poutine. C'était le temps du test pour lui.

Si on regarde les choses à froid, Valérie, on a assez peu de moyens de peser sur Vladimir Poutine. Vous dites aider l'Ukraine. La réalité, c'est que le soutien déterminant, malgré tout, ne serait-ce qu'en termes de renseignements, il vient plutôt des États-Unis que de l'Europe. Donc, oui, aider l'Ukraine, sans doute, mais ça ne suffira sans doute pas à faire changer d'avis Vladimir Poutine.

Il faut continuer à accélérer le soutien à l'Ukraine, essayer de convaincre les Américains de continuer et de poursuivre ce soutien. Donald Trump, pendant quelques jours, il a arrêté les livraisons d'armes et il a arrêté le partage de renseignements. Il l'a rétabli. Donc, tant mieux. Il faut continuer à mettre la pression sur l'administration américaine pour continuer. Et l'idée, c'est quoi ? C'est de faire en sorte que l'Ukraine soit dans la meilleure situation possible au moment où les négociations commenceront. Elles arriveront tôt ou tard, ces négociations. Et donc, meilleure situation possible sur le terrain, sur le front.

Meilleure situation possible en ayant, évidemment, des éléments à mettre sur la table pour assurer ces garanties de sécurité. C'est ce que font les Européens aujourd'hui. C'est le sens de la réunion qu'Emmanuel Macron organise la semaine prochaine à Paris avec Volodymyr Zelensky pour voir comment on accélère l'aide à l'Ukraine et quelles garanties de sécurité on offre. Parce que Volodymyr Zelensky dit, et il y a raison, la seule manière d'avoir une paix juste et durable, c'est de s'assurer que Vladimir Poutine ne soit pas tenté d'attaquer de nouveau.

Et donc, ça veut dire comment, en Européen, avec le Canada, avec le Royaume-Uni, avec la Norvège, avec l'Australie, avec tous ceux qui voudront aider l'Ukraine, on travaille ensemble aux conditions qui feront qu'une fois que l'accord de paix sera signé, Vladimir Poutine ne sera pas tenté d'attaquer de nouveau. Ça, c'est important. C'est une condition sine qua non parce que l'Ukraine, pardonnez-moi l'expression, a été échaudée. En 2014, il y a eu des accords de Minsk. Vladimir Poutine les a violés.

Il faudrait quoi, on ne va pas évoquer que ce sujet évidemment, mais il faudrait quoi pour qu'un accord dissuade la Russie quelque part ? Les troupes, ça semble être compliqué. Les Américains, ils ne veulent pas eux-mêmes donner de garantie forcément de sécurité. Il y a eu la question des centrales électriques dont les Etats-Unis prendraient possession, mais Volodymyr Zelensky n'est pas d'accord. On a du mal à voir.

Alors, c'est toujours en discussion. Effectivement, la question des troupes a été mise sur la table. Elle est toujours sur la table. D'ailleurs, le président de la République l'a proposé avec le Premier ministre Kirsten Armer. Et dans le cas des troupes, on parlerait bien de troupes de professionnels. Dans le cas d'une opération de maintien de la paix qui ne serait pas positionnée sur l'ancienne ligne de front, mais dans le pays. Parce que Vladimir Poutine doit savoir que s'il est tenté d'attaquer de nouveau, il y aura les soutiens de l'Ukraine qui seront là pour assurer une dissuasion.

Donc, c'est en clair comment on soutient l'Ukraine, comment on s'assure, et dans les conditions nécessaires pour aller sur un accord de paix, évidemment que la démilitarisation de l'Ukraine est une ligne rouge. Parce que Vladimir Poutine, il dit, moi, je veux bien qu'on parle d'un accord de cessez-le-feu ou de paix, mais il faut que les Européens arrêtent leur soutien à l'Ukraine. Et il faut que l'Ukraine soit démilitarisée. Ces deux conditions, elles sont inacceptables.

L'Ukraine ne devra faire aucun pas vers la Russie.

Aujourd'hui, Donald Trump, il a demandé à Volodymyr Zelensky de tout faire pour la Russie, alors que la Russie n'a fait aucun effort. Aujourd'hui, autour de la table des négociations et dans le jeu des discussions, Volodymyr Zelensky est le seul à faire un pas vers la paix. Et je trouve que c'est aussi ce qui se passe en ce moment, un bon test de la relation entre Vladimir Poutine et Donald Trump, puisque Donald Trump semblait faire confiance à Vladimir Poutine. Il veut la paix, Donald Trump, visiblement, c'est ce qu'il dit. Il prétend que c'est aussi l'ambition de Vladimir Poutine, mais on voit bien que ça n'est absolument pas le cas.

Donc il faut continuer le soutien indéfectible à l'Ukraine, essayer au maximum d'avoir les États-Unis à bord et ne pas rompre le dialogue. C'est l'objet des discussions entre Volodymyr Zelensky et Donald Trump, entre le président de la République, Donald Trump, et de ce format inédit qui est en train de se mettre en place avec la France, le Royaume-Uni, le Canada et tous les pays affinitaires.

Ce que vous ne dites pas, c'est qu'à long terme, c'est la perspective de réarmer l'Europe qui va permettre à l'Europe de peser et d'être réarmée en étant autonome. C'est-à-dire que la préférence européenne, là, semble actée. Emmanuel Macron l'a dit. On dit quoi ? Merci Donald Trump ? Quel accélérateur !

Quel accélérateur, effectivement, parce que le sujet de la défense européenne était sur la table depuis des années, effectivement. Et on a fait des choses, notamment depuis 2017. On a créé un fonds européen de défense. On a, pour la première fois, acheté en commun et livré des armes létales à l'Ukraine. Mais, effectivement, on avait cette garantie de la sécurité du parapluie américain qui n'est plus là aujourd'hui. Donc, il faut avancer à marche forcée, aujourd'hui, sur l'Europe de la défense. Et les États, quand ils sont, et là, c'est le cas en particulier, dans une situation de crise et d'urgence, on arrive à se mettre d'accord.

Et en quelques semaines, ce qui était impossible, il y a encore deux mois, devient impossible. Et le sommet d'hier, il a été décisif.

Ce qui a permis de bouger, au-delà de ce qui s'est passé, notamment dans le bureau ovale, c'est, en Europe, le changement de pied allemand. C'est aussi le changement...

Alors, il y a différentes choses. D'abord, le fait générateur. C'est la menace russe qui s'accentue et qu'on connaît. Et, effectivement, ce revirement d'alliances des États-Unis. Parce qu'on voit bien, aujourd'hui, que Donald Trump a choisi un camp qui n'est plus celui des démocraties occidentales. Et ça, c'est brutal pour l'ensemble des partenaires européens, pour l'ensemble des Européens, mais en particulier les plus atlantistes. Et ensuite, il y a eu le changement de pied. Et ce qu'il faut saluer, aujourd'hui, c'est la nouvelle configuration politique, je dirais, une forme d'alignement des planètes, qui fait qu'en Europe, on est prêt à réagir. Et pourquoi on est prêt à réagir ?

Parce qu'en France, Emmanuel Macron, depuis 2017, pousse pour l'autonomie stratégique européenne. Et donc, il a une crédibilité, une légitimité sur le sujet. En Allemagne, vous avez effectivement un changement des élections avec un changement de responsabilité. Et Mertz, le futur chancelier, qui est pourtant un atlantiste convaincu, arrive en responsabilité et tire les conséquences de la nouvelle donne, en faisant sauter trois tabous véritablement absolus pour l'Allemagne. Le premier tabou, il dit, je n'aurais jamais un jour cru dire ça, mais il faut penser dire ça, mais il faut être indépendant vis-à-vis des Etats-Unis.

Il dit, deuxième tabou, il faut, et d'ailleurs, ça a été validé cette semaine par le Parlement allemand, il faut remettre en cause le frein à l'endettement qui est dans la Constitution. Et donc, ils ont lancé un grand plan de 500 milliards d'euros pour les infrastructures et pour investir dans la défense.

Et ça aussi, ça va être déterminant sur le financement européen, également ?

Oui, complètement. Le changement du rapport des Allemands à l'endettement va être clé aussi dans les dynamiques et les discussions européennes. Et troisième tabou qu'il a levé, la question de la dissuasion nucléaire française. Il a demandé à Emmanuel Macron, d'ailleurs Emmanuel Macron l'avait déjà ouverte, d'engager cette discussion pour bénéficier du parapuis nucléaire français. Et ensuite, pardonnez-moi, dernier élément, alignement des planètes Londres. Kirst Armer, qui veut véritablement se rapprocher de l'Europe. Et donc, on a une force ici, avec ces trois pays qui sont très engagés, la France et le Royaume-Uni étant des puissances militaires dotées de la dissuasion nucléaire.

Donc, effectivement, c'est soutien à l'Ukraine pour qu'elle soit dans la meilleure situation possible. Et nous, nous réarmer pour non pas être, parce qu'on serait débatant de guerre, absolument pas, mais pour créer les conditions de notre sécurité et dissuader Poutine de nos menaces.

Vous dessinez un tableau assez optimiste. La réalité aussi, c'est qu'il va falloir trouver de l'argent. Monc, le plan aujourd'hui d'800 milliards de l'Union Européenne, c'est pas réellement un plan d'800 milliards. Qu'Emmanuel Macron dit, il faudrait faire de l'endettement commun, vous êtes aussi favorable, j'imagine. Mais sauf que ça n'arrivera pas.

Alors, je suis à la fois optimiste, mais surtout déterminée.

Par exemple, on voit que les Néerlandais, ils viennent, la coalition néerlandaise a menacé d'imploser, parce qu'il y avait la question que le Premier ministre puisse céder à l'idée de faire un emprunt européen, et il a réassuré à sa coalition qu'il n'y en aurait jamais que les Pays-Bas, qui s'y opposent traditionnellement, s'y opposeraient à nouveau. Bon, ça va être, c'est quasiment infaisable.

Eh bien, ce matin, le patron de la Banque des Pays-Bas vient de dire que la question de la défense européenne était bien plus importante que celle de la comptabilité. C'est complètement nouveau en termes de positionnement de l'art de quelqu'un qui est un spécialiste du sujet. Non, moi, ce que je vois au Parlement européen, et quand je discute avec les homologues et les leaders européens, les lignes bougent. C'est pas encore officiel sur la table, mais effectivement, il y a encore certains États qui sont opposés.

Mais aujourd'hui, quand vous avez les Estoniens, les Finlandais, les Suédois, qui disent qu'il faut emprunter en commun, s'endetter de nouveau pour verser des subventions aux États, quand, du côté des Allemands, les lignes bougent également, moi, je suis confiante sur notre capacité à faire bouger les lignes. On en a besoin. En fait, c'est clé. Vous avez raison, les 800 milliards qui ont été avancés par la Commission européenne, à ce stade, ils sont encore assez hypothétiques, parce que c'est 650 milliards d'euros qui sont en fait des dépenses que les États engageraient.

Voilà, c'est pas de l'argent frais donné par l'Europe, on l'a beaucoup dit.

Ce qui permettra d'avoir un véritable levier et d'être efficace et avec une puissance de feu, c'est effectivement l'emprunt en commun, l'endettement en commun, avec des subventions qui seraient versées aux États. Nous, côté Parlement européen, on le soutient depuis un moment maintenant.

Il faudrait combien d'endettement commun ?

Plusieurs centaines de milliards d'euros. La Commission européenne avait annoncé qu'il fallait... Vous pensez que ça, ça passe ?

Vous voyez l'état du débat en France sur cette question des déficits qui revient en permanence. C'est une chose de s'entendre et de se dire, allons-y, et il faut plus de croissance, dit encore Emmanuel Macron. C'est une autre d'aller vraiment vers cet endettement. Il n'y a pas de baguette magique.

Moi, je fais la part des choses entre les efforts de défense qui doivent être engagés. On peut creuser le trou indéfiniment pour vous ? En fait, il faut faire la part des choses entre la bonne dette et la mauvaise dette. La dette pour financer la transition environnementale, la dette pour financer nos efforts de défense, c'est de la bonne dette parce que c'est de la dette qui permet d'investir dans notre avenir. Et il faut l'assumer. Et ensuite, en parallèle, il y a un travail énorme, qui d'ailleurs n'est pas nouveau, qui doit être fait pour rétablir la trajectoire de nos comptes publics et les assainir. Donc, moi, je n'oppose pas les deux.

Et c'est un travail qui doit être mené de front et que le gouvernement, notamment sur la question de l'assainissement de nos comptes publics, a déjà entamé et sur lequel il faut évidemment accélérer.

Je note que vous dites que c'est la défense et les questions environnementales, climatiques. La multitude de sujets, pour vous, elle ne fait pas de débat. Ce n'est pas la défense et on enlève tout le reste. En fait, c'est ce qu'on comprend un peu dans ce qu'avance Ursula von der Leyen. Enfin, je veux dire, il y a un choix. Il y a des choix.

Là, on est dans un moment où... Pour vous, non, il ne faut pas faire de... Non, parce qu'en fait, on a un enjeu pour assurer nos dépenses, financer nos dépenses de défense. Il faut qu'on avance pour faire que nos entreprises, elles gagnent en compétitivité. La transition climatique, il faut l'engager. Et la transition climatique, elle est vecteur de compétitivité. Il faut qu'on investisse dans l'intelligence artificielle, dans le quantique. Les États-Unis, la Chine ne nous attendent pas.

Et donc, il faut identifier les secteurs qui sont très stratégiques pour notre avenir, qui feront que dans 10 ans, dans 15 ans, dans 20 ans, on sera redevenu une puissance européenne qui sera en leadership sur ces questions-là dans le monde. Et pour ça, il n'y a pas de secret. Il faut investir. Et c'est du bon investissement pour l'avenir.

Valérie Ayet, vous restez avec nous. On se retrouve juste après le fil info, 9h moins le quart. Marine Clette.

Immense panache de fumée noire et avions cloués au sol à Londres. L'aéroport d'Israël, le plus fréquenté d'Europe, est fermé toute la journée à cause d'une panne de courant provoquée par l'incendie d'une centrale électrique voisine. Aux États-Unis, le décret est signé sous couvert d'économie. Donald Trump ferme et élimine, selon ses mots, le ministère de l'Éducation. Les États seront donc désormais complètement autonomes. La suppression définitive doit encore être votée par le Congrès. Elle aide à l'Ukraine toujours au cœur des discussions en Europe avec un nouveau sommet interallié. Ce sera jeudi prochain à Paris.

Emmanuel Macron annonce vouloir finaliser le soutien à court terme à l'armée ukrainienne. En France, le parquet de Lorient ouvre une enquête préliminaire pour identifier d'éventuelles victimes oubliées. De Joël Le Squarnec, l'ancien chirurgien, est jugé en ce moment. Hier, pour la première fois, il a reconnu l'intégralité des près de 300 viols et agressions sexuelles sur des patients le plus souvent mineurs. Et puis en Euroleague 2, basketball, Monaco a battu Fenerbahce hier soir. Il reste dans le top 4. Lasvel, de son côté, s'est incliné face au Real Madrid.

Et ce matin, Valérie Aigué, présidente du groupe Renew au Parlement européen. Ce plan de la Commission Rearm Europe ne va pas passer par le Parlement. On sait qu'il y avait ce grand programme européen d'industrie de défense qui est en débat depuis des mois. Ça ne pose pas un problème démocratique, ça, quand même.

Alors, moi, j'ai des discussions très régulaires avec Ours sous la fin de la Réunion, la présidente de la Commission européenne, et je lui ai effectivement demandé qu'on trouve un moyen, effectivement, d'associer le Parlement européen. Mais ça ne va pas. Ensuite, ça va être le cas. Enfin, je veux dire, vous avez des chances d'être entendue là-dessus ? Alors, ça ne veut pas dire que le Parlement européen, il sera absent, qu'il ne s'exprimera pas. Là, on a un dispositif qui existe déjà, c'est ce qu'on appelle Oedip. Dans notre jargon, c'est 1,5 milliard d'euros. Donc, c'est un petit événement. C'est sur la table depuis un an. Versus les 800 milliards dont on parle.

C'est sur la table depuis un an aujourd'hui. Il faut qu'on y travaille. On a deux rapporteurs qui sont français, d'ailleurs, sur cette question-là. Et on avance. Vous aviez Bélanie qui était ici même il y a quelques jours. Ensuite, effectivement, là, dans ce que propose la Commission européenne avec ses 800 milliards d'euros, et notamment les 150 milliards de prêts, ça ne passera pas devant le Parlement européen. Je lui ai fait part de mon mécontentement à ce sujet. Néanmoins, il y a une réalité, c'est que ça n'est pas la fin de l'histoire. Pourquoi elle a utilisé ce dispositif, c'est que ça permettait aussi de contourner l'unanimité et donc de contourner le veto de Viktor Orban.

Et le Parlement européen jouera pleinement son rôle. On a voté il y a deux semaines au Parlement européen une résolution sur le livre blanc de la défense. C'est-à-dire qu'on a une capacité politique à envoyer des messages aux leaders européens, aux chefs d'État et de gouvernement et à la Commission européenne. Et puis, ce dont on parlait tout à l'heure, ce qui va arriver, je le crois, parce qu'on le pousse et que les lignes bougent, cet emprunt en commun, cet endettement en commun, sur le modèle de ce qu'on a fait pour la crise sanitaire, ça va passer devant le Parlement européen et on aura évidemment une responsabilité majeure à faire qu'on décide vite.

Je crois que c'est effectivement le saut démocratique qui est important.

Vous parliez justement, Valérie Ayet, de Victor Orban. Alors, il y a ce qu'on pourrait qualifier de dérive dans son propre pays. La marche des fiertés, notamment interdite par la loi. La promesse de liquider ses opposants. La critique aussi de ses oppositions dont il parle comme étant des punaises. Et sur le plan européen, le fait qu'il parvient beaucoup moins à bloquer aujourd'hui qu'il ne le faisait. Mais il vote quasiment toujours contre toutes les résolutions de soutien à l'Ukraine. Est-ce que la Hongrie de Victor Orban a encore sa place au Conseil européen au sein des 27 ?

Alors, la Hongrie et les Hongrois ont encore leur place en Europe. Et moi, c'est le message que j'envoie à tous les Hongrois et notamment aux partis d'opposition à Orban qui sont très mobilisés. Et en fait, on voit bien Orban être de plus en plus offensif vis-à-vis de ses opposants parce qu'il est fébrile, parce qu'il voit qu'il y a quelque chose qui se passe dans le pays aujourd'hui avec une population qui ne comprend plus une opinion publique hongroise, qui ne le soutient plus.

Pour redonner le contexte, il y a des élections l'année prochaine. Et c'est vrai qu'il est assez fragilisé dans les sondages, Victor Orban.

Aujourd'hui, dans les discussions avec les chefs d'État et de gouvernement, effectivement, il joue sa propre partition. Il est systématiquement en soutien de Poutine, en opposition à l'Ukraine, en soutien à toutes les actions de Donald Trump, y compris quand elles sont brutales vis-à-vis des Européens. Nous, ce qu'on porte avec le Parlement européen, c'est de dire qu'un État, un gouvernant qui ne respecte plus nos valeurs fondamentales, vous l'avez cité, vous avez donné des exemples, en Hongrie, aujourd'hui, l'État de droit est piétiné. Les juges sont mis au pas, les oppositions sont menacées, n'ont quasiment pas de temps d'antenne au moment des campagnes électorales.

Donc, nos principes démocratiques ne sont plus respectés. Nous, ce qu'on demande, c'est de retirer le droit de vote de Victor Orban, parce que quand vous adhérez à l'Union européenne, vous adhérez à ses valeurs, à ses principes. Aujourd'hui, c'est possible de retirer le droit de vote de Victor Orban ? C'est possible, c'est inscrit dans les traités, sauf qu'il faut l'unanimité des autres pour le faire. Et au moment où on a enclenché cette demande, il y avait à l'époque, en Pologne, un allié de Victor Orban qui s'y est opposé. Donc, nous, on demande à la Commission européenne et aux États de remettre ce sujet sur la table pour enfin faire que nos valeurs soient respectées.

Et ensuite, on a un enjeu aussi de réforme institutionnelle pour lever ces blocages et cette opportunité donnée à tous les dirigeants.

Sur la Hongrie, est-ce qu'il faudra soutenir son opposant, Peter Magyar, qui, pour l'instant, n'est pas favori, mais en tout cas, qui est plutôt bien placé dans les sondages ? Est-ce que vous assumerez de dire qu'il faudra le soutenir ?

Nous, on a, au sein de Renew, un parti allié qui est mobilisé. Et moi, je crois fondamentalement qu'il faudra soutenir tous les démocrates en Hongrie, y compris Peter Magyar, qui est par ailleurs député européen, contre Victor Orban dans ces élections qui seront majeures pour l'avenir du pays et pour l'avenir de l'Europe. Parce que tant qu'on ne s'est pas réformé, Victor Orban pourra continuer à poser ses vétos et à empêcher l'Europe d'avancer pour protéger les Européens.

Valérie Ayé, tout ce dont on parle là et tout ce débat européen a des résonances, évidemment, en France. Et le sujet du moment, c'est les retraites, à nouveau. À quoi joue François Bayrou ?

Alors, François Bayrou, dès le début, dès qu'il a pris en charge cette mission de Premier ministre, à un moment qui était quand même assez difficile, il a obtenu la stabilité du gouvernement en annonçant, effectivement, ce conclave, qui était et qui est, je crois, une bonne idée.

Qui avait pour but de relancer le dialogue social. Et là, sans attendre les conclusions, il dit, finalement, il ferme la porte aux 62 ans, sans attendre.

En tout cas, moi, j'espère que ce conclave puisse aller à son terme. On a besoin d'avoir les partenaires sociaux. Vous y croyez encore, sérieusement ? J'espère, il y a encore des partenaires sociaux et des acteurs dans ce conclave qui veulent y croire. Moi, je fais partie de ceux qui croient fondamentalement dans le dialogue social. Et on a besoin, sur la question des retraites, véritablement, de sortir des postures, d'avoir un temps de débat entre les partenaires sociaux, le patronat, pour pouvoir répondre aux deux enjeux fondamentaux. C'est quelle soutenabilité budgétaire financière de notre modèle, comment on fait pour le préserver et comment on avance et on garantit davantage de justice.

C'est ces deux éléments qui doivent être les lignes de conduite et les fils conducteurs de l'ensemble des négociations. Et la réalité, c'est quoi ? C'est qu'on sait bien, il faut être honnête, la dernière réforme de retraite, on sait que la dernière qu'on a votée ne sera pas la dernière, puisqu'on a un enjeu démographique et de soutenabilité financière. Donc, le modèle du conclave, pardonnez-moi, il est bon et j'espère que les partenaires sociaux...

Mais quand François Bayrou laissait entendre qu'il était prêt à rediscuter, y compris les 62 ans, en fait, ce n'était pas le cas, c'était plié. Il y a un problème de confiance dans la méthode.

En tout état de cause, je prends acte des propos de François Bayrou la semaine dernière, néanmoins, ça ne remet rien en cause, le travail qui doit être fait par le conclave et la capacité des partenaires sociaux à se mettre d'accord. Parce que si demain, moi, je regrette que certains soient sortis du conclave, si demain, les partenaires sociaux, le patronat se met d'accord et propose quelque chose au gouvernement, je pense que le gouvernement sera plutôt enclin, pardonnez-moi, dès lors qu'on respecte ces sujets de soutenabilité

et de justice fiscale,

ce sera au gouvernement de le décider et de prendre position à ce moment-là. Mais je souhaite vraiment que le conclave et les discussions aillent à leur terme.

Quand vous voyez ces difficultés qu'il y a sur le conclave, quand on voit les difficultés aussi qu'il y a François Bayrou sur Notre-Dame de Béterame, cette affaire qui lui empoisonne la vie, quand on lit aussi dans la presse des propos rapportés de François Bayrou qui dit si on est encore là à l'automne, est-ce que quand même vous n'avez pas déjà l'impression que c'est déjà le début de la fin du gouvernement Bayrou ?

Écoutez, on est dans une situation politique inédite dans le pays en particulier depuis un an. Le gouvernement de François Bayrou, il est stable, quoi qu'on en pense, quoi qu'on en dise.

Jusqu'à ce qu'il soit censuré.

L'enjeu maintenant, c'est d'avancer pour continuer à réformer le pays. La situation internationale, on en a parlé. Il n'y a pas de problème de législative,

Valérie Ayet, quasiment ? Vous êtes parlementaire européenne, mais au Parlement français, les députés le disent, les ministres le disent, il ne se passe plus rien.

Je suis d'accord avec vous, il faut qu'il y ait des sujets qui soient mis sur la table et que le Parlement continue de fonctionner. On est aussi dans un moment historique, international, assez inédit. Et le fait que le Parlement continue son soutien à l'Ukraine, que le Parlement soutienne aussi la hausse des dépenses de défense qui vont arriver et l'action du gouvernement se sera absolument décisive. Mais ça vous inspire quoi,

vous, cet immobilisme ?

Je ne parlerai pas d'immobilisme. La loi d'orientation agricole, elle était fondamentale. Elle a été...

Elle a mis un an et demi à être adoptée. Mais il n'empêche, si elle a mis un an et demi

à être adoptée, elle vient d'être adoptée. Alors évidemment, on est dans une situation particulière. L'Assemblée nationale est plus difficile à... C'est plus difficile de trouver des majorités à l'Assemblée nationale. Et moi, je fais confiance au gouvernement pour avancer sur, notamment, les questions sociales. On a des enjeux qui sont fondamentaux. Les enjeux agricoles, les enjeux de compétitivité, notre modèle social à préserver, le fait d'avancer sur les questions de sécurité et de défense. Donc le Parlement national ne s'ennuie pas. Et moi, j'appelle l'ensemble des responsables politiques à sortir des jeux politiciens.

Parce que la période qu'on vit n'autorise pas véritablement à rester dans ces jeux politiciens qui ne sont pas à la hauteur des enjeux. Vous avez peut-être entendu Olivier Fort,

le patron du PS, sur France Info hier qui dit ce qui s'est passé sur les retraites, ce que dit François Bayrou, ce recul, c'est un motif de censure. Et en cas de censure, vous pouvez dire que c'est politicien, mais c'est une réalité. Renaissance n'est pas prêt à retourner aux urnes.

Moi, je le redis, j'appelle à la responsabilité de tous les responsables politiques à l'Assemblée et de tous les chefs de partis. Je n'imagine pas aujourd'hui qu'on puisse repartir dans une situation d'instabilité politique qui, par ailleurs, ne ferait que le jeu des extrêmes. Les extrêmes et notamment l'extrême droite qui sont les porte-voix, alors de façon beaucoup plus modérée maintenant parce qu'ils ont bien compris que ce n'était pas populaire auprès des Français, mais dont on connaît la proximité avec Vladimir Poutine et dont on connaît la proximité avec Donald Trump.

Il ne faut pas oublier que Marine Le Pen, il y a quelques années, elle faisait des pieds et des mains pour être reçue à la Trump Tower et que Jordan Bardella, il y a quelques semaines, il a traversé l'Atlantique pour faire un discours à la conférence des ultraconservateurs qui soutiennent Donald Trump. Donc l'instabilité politique ne ferait que le jeu des extrêmes aujourd'hui. Il est revenu

sans faire son discours.

Oui, il est revenu parce qu'il y a eu un salut nazi qui a été fait par un proche.

Ce n'était pas complètement la question qu'on vous posait, Valérie, pardon, mais la question que vous me posiez,

je vous y réponds, c'est que je ne crois pas qu'aujourd'hui...

Non mais quand les socialistes menacent, il y a eu une sorte de deal, je veux dire, les socialistes ont été plutôt bienveillants à l'égard du gouvernement avec la promesse d'un dialogue qui est rompu. Donc on peut aussi comprendre que sur la méthode

il y a un peu de confiance. Mais là encore, les partenaires sociaux et les socialistes en l'occurrence ont une opportunité de faire entendre leur voix à la fois dans le conclave et au Parlement. Le Premier ministre a eu cette expression le dimanche dernier. Personnellement, je la regrette, je vous le dis. Mais est-ce que ça légitime le fait de replonger le pays dans une instabilité ? Je ne le crois pas. Mais les parlementaires ont le droit de s'insurer ceci étant. Je laisserai les parlementaires à l'Assemblée nationale assumer leurs propres responsabilités et venir s'expliquer devant les Français.

Ensuite, expliquer aux Français pourquoi ils replongent le pays dans une instabilité majeure au moment où on est dans une crise internationale. Au-delà de dire

que vous ne la souhaitez pas, est-ce que vous la craignez, est-ce que vous redoutez qu'elle arrive cette censure vu l'ambiance en ce moment ?

Moi, je fais confiance, je le redis, au personnel responsable politique démocrate de maintenir la salle. Non, non, non, mais vraiment. Dites-moi, on va faire dire les choses autrement, quel est l'intérêt du PS aujourd'hui de censurer le gouvernement ? Et comment il l'expliquerait aujourd'hui à leur électorat ? Je ne sais pas comment le PS explique à son électorat aujourd'hui qu'il replonge le pays dans une situation d'instabilité au moment où il faut préparer, se réarmer pour lutter contre la menace russe.

Merci Valérie Ayet. On laisse la question ouverte et on la posera aux responsables du PS qui viendront nous voir. Merci Bérangère Bonde. Vous restez avec nous. Le 8.30 France Info se termine. Donc Valérie Ayet, eurodéputée Renew.