Mort de Quentin Deranque: l'interview du ministre de l'Enseignement supérieur en intégralité

Je voudrais qu'on revienne maintenant sur la mort de Quentin. Et c'est le ministre de l'Enseignement supérieur qui nous rejoint, Philippe Baptiste. Monsieur le ministre, prenez place, installez-vous. Merci d'avoir accepté notre invitation. C'est la première fois que vous réagissez depuis la mort de Quentin. Quentin lui-même était étudiant, étudiant en mathématiques à Lyon 2. Il a été tabassé à mort en marge d'une conférence. Rima Hassan était invitée par l'établissement Sciences Po Lyon. Vous venez de publier hier soir tard une circulaire demandant aux préfets et aux recteurs d'académie, me semble-t-il, de sécuriser les universités.

Et ça veut bien dire que vous considérez que ce qu'il s'est passé avec la mort de Quentin relève aussi quand même de la question de l'université.

Permettez-moi d'abord de revenir un instant sur la mort de Quentin. Parce que c'est quand même un événement qui est dramatique. Les images sont insoutenables. Et c'est une immense tristesse aussi pour nous, pour la communauté universitaire, pour ses parents, pour ses proches, évidemment, en tout premier lieu. Et ce qui s'est passé est simplement abominable. C'est aussi une immense colère de voir que le discours politique, le discours politique agressif, dur, violent, se transforme en violence physique. Et ça, il y a une responsabilité morale de LFI qui est extrêmement forte. Et il faudra qu'on en parle et il faudra qu'on revienne.

On va le faire, vous avez posé le décor.

Et je pense que c'est vraiment quelque chose qui est important.

Le discours politique qui se transforme en violence physique. Je l'ai dit dès vendredi soir.

Je pense que c'est vraiment quelque chose qui est aujourd'hui, c'est un fait nouveau aujourd'hui dans notre société. Et je pense que c'est ça le sujet.

Il y a la présence de Rima Hassan. Au départ, c'est autour de sa présence que le mouvement ensuite de féministes identitaires est arrivé avec ses banderoles. Que la jeune garde est arrivée également. Que la présence de Rima Hassan, est-ce qu'elle devait être à Sciences Po Lyon ?

Rima Hassan, je crois vraiment que le sujet n'est pas un sujet universitaire. Je vais répondre à votre question. Rima Hassan, aujourd'hui, elle est en permanence dans des conférences qui ont été accueillies occasionnellement dans les universités. Très souvent refusées, mais occasionnellement accueillies. Mais aussi à plein d'autres endroits. Et le drame ne s'est pas produit dans l'enceinte universitaire. Maintenant, sur le fond de la question, qui est une question qui est importante. Qu'est-ce qui s'est passé ? Il y a des étudiants qui ont proposé d'accueillir Rima Hassan. Il y a une procédure qui a été déroulée. La directrice de l'IOP est en lien avec la préfecture.

Elle a examiné la situation. Ça a été sécurisé. Il y a eu des échauffourées autour. Et on voit que ça a été maîtrisé. Et le drame s'est produit plus loin. Maintenant, la question de fond, c'est comment est-ce qu'on peut tolérer la violence de ce discours politique ? Parce que ce discours politique qui est ultra-violent, c'est ça qui génère de la violence physique derrière.

Et vous dites, un discours politique ultra-violent, discours politique, est-ce qu'il s'agissait, c'est présenté comme une conférence ? En réalité, certains parlent d'un meeting politique. Quand on voit, et on vient de le voir à l'instant, la manière dont elle a été accueillie dans cet amphithéâtre par des étudiants qui l'applaudissaient, qui étaient debout, ça a des couleurs, en effet, plutôt de meeting politique. Est-ce que l'espace de l'université doit être cet espace-là ?

Alors, en tout cas, ce qui est sûr, c'est qu'avec les risques qu'on a aujourd'hui, qui sont maintenant tristement très très clairs, évidemment, non. Il n'y aura pas d'autres meetings de ce type-là, évidemment, dans les établissements. Je veux dire, ce n'est pas possible, puisque les troubles à l'ordre public, qui sont malheureusement, et pardon de le dire comme ça, mais avérés de manière extrêmement brutale. Et donc, je veux dire, évidemment, ce n'est pas possible. Et c'est bien l'objet de la circulaire au préfet et au recteur que nous avons fait conjointement avec le ministre de l'Intérieur hier.

Non, il n'y aura plus de réunion de ce type. Ce n'est pas possible.

La décision, à la fin, c'est la décision du président de l'université, mais c'est évident qu'aujourd'hui, les troubles à l'ordre public, ils sont avérés. Mais ce que je veux dire, après, maintenant, revenons un instant quand même sur le fond. C'est-à-dire que, qu'est-ce qu'on se dit ? On se dit, est-ce qu'il faut, derrière, autoriser des discours politiques, la présence de politiques dans les établissements ? Je crois que ça participe à la vie publique. Je veux dire, je voudrais simplement rappeler qu'aujourd'hui, tous les politiques, aujourd'hui, vont dans les universités, dans les IEP, et c'est normal.

Je veux dire, on ne va pas interdire demain à Elisabeth Borne, à Valérie Pécresse, à Sébastien Bruxelles. Et je rappelle que même Jean-Marie Le Pen était à Sciences Po.

Ça veut dire, sur quels critères, est-ce que... C'est le trouble à l'ordre public. Je voudrais qu'on soit très précis, et ensuite, on élargira la question, en effet, du discours. Mais sur l'effet de troubles à l'ordre public, Sciences Po Paris et Sciences Po Strasbourg avaient interdit la présence de Rima Hassan. À deux reprises, le directeur de Sciences Po Paris, Louis Vassi, s'est opposé à la venue de Rima Hassan. Il avait d'abord été débouté par le tribunal administratif, mais c'est le Conseil d'État, ensuite, qui a totalement confirmé le risque de trouble à l'ordre public. Et les faits lui ont tristement donné raison, ensuite.

Est-ce que ça veut dire que, malgré tout, je vous repose la question, Sciences Po Lyon, étant donné qu'il y avait eu le précédent Sciences Po Paris, n'aurait pas dû se dire, au fond, le Conseil d'État considère que la venue de Rima Hassan peut entraîner un trouble à l'ordre public. Nous nous appuyons donc sur cette jurisprudence en quelque sorte.

Pour rentrer dans les détails techniques, l'interprétation, elle se fait en fonction de la situation locale et en fonction aussi de l'évaluation du risque par les différents services, qui sont des services de la préfecture. Donc c'est bien une interaction.

Quand vous dites ce genre, vous m'avez dit non, il n'y aura plus ce genre de réunion. C'est la nature du discours que vous pointez.

Ça veut dire qu'effectivement, ils sont des discours qui ont vocation à enflammer les jeunes, à les mettre dans la rue pour avoir justement des interactions violentes. Que ce soit Rima Hassan ou que ce soit M. Arnaud et sa jeune garde et sa milice, oui, effectivement, ce n'est pas possible de continuer à avoir ça aujourd'hui au sein des établissements. Parce que le risque, aujourd'hui, le risque de trouble, il est avéré. Et donc ça veut dire que comme le risque est avéré, il y a évidemment un moyen très simple d'interprétation.

Monsieur le ministre, j'entends votre discours sur ce trouble à l'ordre public qui est très cohérent, très structuré. Mais je me pose une autre question. On a appris ce jour-là que les services de sécurité qui étaient prévus dans la rue autour de l'établissement de Sciences Po ont été appelés ailleurs à l'université Lyon 3, où là aussi, une vingtaine d'antifas sont venus interrompre une conférence sur un sujet qui ne leur plaisait pas, qui était sur la défense. Est-ce qu'on doit se résoudre ? Est-ce que ces étudiants sont systématiquement exclus, bannis de l'université ? Est-ce qu'il y a des sanctions ?

Est-ce qu'il faut envisager des sanctions contre les présidents d'universités qui n'arrivent pas à faire régner l'ordre ? Parce que là, on sait, ou est-ce qu'on se dit finalement, ben, ces universités, c'est l'anarchie, il y en a certaines.

Non, non, non, non, je pense qu'il ne faut pas tout mélanger. Philippe Baptiste. Alors, d'abord, sur les faits que vous mentionnez à Lyon, je ne peux ni les infirmer ni les confirmer, je ne les connais pas, et donc je vous invite à vous retourner vers le ministère de l'Intérieur sur cette question-là. Maintenant, sur la question des sections disciplinaires et de la manière dont ça fonctionne aujourd'hui. Nous avons changé la loi il y a quelques mois, grâce au sénateur Lévy et Fialaire, et cette loi va rentrer en vigueur de manière effective à partir du début du mois de mai.

Et ce qui va se passer, c'est que les sections disciplinaires, aujourd'hui, elles seront dépaysées des établissements, elles seront présidées par un juge, et donc ça veut dire que derrière, on aura un fonctionnement qui sera à la fois plus rapide et plus efficace, et c'est bien l'objet de ce texte, justement, et de ce changement qui est un changement. C'est un vrai progrès.

On va y revenir dans un instant, parce que nous avons une information à RMC sur les sanctions et comment elles sont prises.

Les présidents d'universités, aujourd'hui, y sont mobilisés. Quand il y a des incidents, systématiquement, il y a des poursuites qui sont des poursuites disciplinaires. Systématiquement, le recteur fait un article 40. Il n'y a pas de place à la moindre lâcheté, aujourd'hui. Je ne veux pas un gramme de poussière sous le tapis. Il faut aujourd'hui être extrêmement dur et extrêmement clair, en particulier en ce qui concerne l'antisémitisme.

C'est un cancer dans notre société. J'ai une question précise sur cette question, qui rejoint également la question de Géraldine. La chef du service éducation et sociétés à RMC a révélé ce matin qu'il n'y avait aucune sanction qui avait été prise à l'encontre de l'étudiante, qui avait exclu d'un groupe Instagram, un groupe Instagram qui regroupait normalement l'ensemble de sa promotion, mais dont elle avait exclu ceux qui avaient un nom à consonance juive. Elle est passée devant une sorte de conseil de discipline de la Sorbonne, l'université Paris 1, et elle en est ressortie sans aucune sanction.

Ce que vous dites est absolument vrai. Les faits sont scandaleux. C'est honteux. Un appel a été fait par...

La Sorbonne, en fait, c'est d'ailleurs assez compliqué, parce que Paris 1 fait appel de la décision qui a été prise par son propre organe discipliné.

Absolument. La présidente de Paris 1 a fait appel, et derrière, ça veut dire que c'est le tribunal administratif qui va trancher, et j'espère évidemment qu'il y aura des sanctions qui seront à la hauteur de la gravité des faits.

Est-ce que ça veut dire que le mal est beaucoup plus profond et qu'en réalité, au-delà des étudiants, il y a des générations d'enseignants qui sont, si j'ose dire, nourris de cette idéologie-là, quand on voit cette décision ?

Non, mais pardon, je crois que le sujet n'est pas du tout un sujet universitaire. Enfin, je veux dire que...

Alors, c'est votre prédécesse qui l'avait dénoncé comme tel. Je voudrais dire les mots de Frédéric Vidal, l'ancienne ministre de l'Enseignement supérieur, qui avait dénoncé un islamo-gauchisme. Est-ce que vous utiliseriez le même terme ?

Le mot... Enfin, il faut avoir la précision... Prenez le temps, prenez le temps. Ce dont on parle, c'est très simple, c'est de l'antisémitisme. L'antisémitisme n'est pas une opinion, c'est un délit, c'est un délit. Donc, systématiquement, le procureur est saisi par le recteur ou directement par le président de l'université. Et derrière, il y a des sanctions disciplinaires qui doivent être prises. Il n'y a pas de place pour la moindre lâcheté sur ce sujet-là. Et je veux que tout le monde soit mobilisé.

L'étudiante dont vous dénoncez les actes, elle est passée devant... C'est bien pour ça qu'on a changé la loi. Oui, mais ce que je voudrais comprendre pour rebondir sur la question de Guillaume, c'est que les personnes devant qui elle est passée en conseil, en effet, il s'agissait de 12... Ce conseil, il est constitué de 12 étudiants et 12 enseignants. Ça veut dire donc que les enseignants qui étaient face à elle n'ont absolument pas la même vision de ce qu'il lui a reproché que vous, puisqu'elle n'a pas entraîné de sanctions. C'est intéressant, ça même.

Alors, je ne connais pas le détail des délibérations internes de la section. Ce qui est certain, c'est qu'il y a un appel. Cet appel sera jugé au tribunal administratif. Et j'ai toute confiance dans le fait qu'à la fin, il y aura des sanctions qui seront proportionnées à la gravité des faits.

Mais est-ce que ça veut dire qu'il y a une sorte de dichotomie entre la direction de l'université, dont vous dites qu'elle fait appel, et les professeurs, une partie en tout cas des professeurs, élus dans cette instance, qui aujourd'hui n'ont pas considéré qu'il y avait un antisémitisme ?

Laissez-moi vous répondre. Je pense que c'est bien pour cette raison qu'on a changé les règles et qu'on a modifié la loi pour avoir des sections disciplinaires qui sont décentrées de l'établissement, qui sont au niveau académique, et qui seront pilotées par un juge, et qui donc seront plus efficaces et plus rapides. C'est bien pour ça. Maintenant, s'imaginer que le problème de l'antisémitisme est un problème de l'université. Mais je crois que vous l'aurez, mais profondément, c'est un problème qui, malheureusement, est un problème qui est au cœur de notre société.

L'université, comme très souvent, n'est que le révélateur, parce que, évidemment, c'est un tambour battant, parce qu'il y a l'expression publique, etc. Mais ce n'est qu'un révélateur d'un mal profond, qui est aujourd'hui que l'antisémitisme...

– Mais M. le ministre, c'est pas vrai. Les enseignants ne reflètent pas la pensée de la société. C'est quand même des gens qui sont... – Mais enfin, je ne laisserai pas dire que les enseignants sont antisémites, pardon. – Je ne dis pas que les enseignants sont antisémites, mais vous passez aussi à côté du problème, si vous ignorez ce sujet de la complaisance d'un certain nombre d'enseignants vis-à-vis de ces théories-là.

– Je pense qu'il n'y a pas... On ignore pas le problème, puisque justement, on a changé la loi. Donc on ne peut pas faire... Pardon, je veux dire, enfin, je suis extrêmement clair sur le sujet. Maintenant, ce que je constate aujourd'hui, c'est que les directeurs d'établissements, ils sont mobilisés, on discute avec eux régulièrement et on avance sur le sujet. Mais moi, je voudrais revenir quand même sur le cœur du problème. Le cœur du problème, c'est qu'aujourd'hui, on a un parti politique qui s'appelle LFI et qui, aujourd'hui, fait de l'antisémitisme son fond de commerce. Et il essaye de le répandre partout.

Et c'est en permanence, en martelant ce discours, en martelant des discours qui sont des discours de violence et des discours de haine, qu'on arrive aussi à ce qu'on a pu voir ce week-end.

– Qu'est-ce que vous avez ressenti, Philippe Baptiste, lorsque vous avez vu les images ? Vous dites effectivement que...

– Je vais vous dire la vérité, je n'ai pas pu aller au bout.

– Vous n'avez pas pu aller au bout ? – Les images du lynchage, vous n'avez pas pu aller au bout ?

– Je n'ai pas pu aller au bout. C'est simplement monstrueux ce qu'on voit là. C'est monstrueux. Et les gens qui, derrière, visiblement, on entend parler de la jeune garde, je ne sais pas, moi j'attends évidemment les... – On attend les... – J'attends évidemment...

– Le procureur, pour l'instant, est précis et l'enquête est en cours. – Mais c'est une ligue. – Mais certains de nos confrères disent que sur 6...

– C'est une ligue, et c'est une ligue dissoute. – On est en train de parler de la reconstitution d'une ligue dissoute.

– Il y en aurait 5 qui seraient issues de la jeune garde.

– Là aussi, la responsabilité de tout le monde, je crois, est engagée sur cette question-là.

– Et pour que les choses soient très claires, monsieur le ministre, dans cette circulaire que vous avez donc prise hier, lorsque vous dites non, il n'y aura plus de meeting de cet ordre-là, je voudrais juste que vous qualifiez. Est-ce que ça veut dire que si Rima Hassan, demain, est invité par une université, vous demandez à l'université de refuser sa présence ?

– Le président de l'université est en responsabilité sur ce sujet-là. Il a à côté de lui, évidemment, le préfet, le recteur. Il est évident que les troubles à l'ordre public sont caractérisés. Il peut donc interdire. – Il peut ou il doit, d'après vous ? – Il doit interdire, évidemment. Il doit interdire, c'est sa responsabilité. Et de toute façon, le ministère prendra les siennes, si jamais...

– Ça veut dire quoi, le ministère prendra les siennes ? – Ça veut dire que si l'université elle-même n'interdit pas, c'est vous qui...

– Le ministère prendra ses responsabilités.

– Merci beaucoup, Philippe Baptiste, d'avoir répondu à nos questions ce matin. Ministre de l'enseignement supérieur, avec cette circulaire qu'on vous révèle sur BFM TV que vous nous avez apporté ce matin, l'ayant publié hier soir. Merci d'avoir pris le temps avec nous ce matin. – Sous-titrage ST' 501