Sur les traces de l’esprit européen avec Heinz Wismann

France Inter

Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les dualistes Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine. Les manifs pro-palestiniennes sur les campus des universités américaines, tout comme à Sciences Po à Paris, les ont intéressés. Et puis pour le débat, nous entamons aujourd'hui notre mois européen. Chaque samedi, un grand intellectuel viendra nous livrer son regard sur notre continent, son dessin, son destin.

Et pour la première, on reçoit un philologue, philosophe, qui dans son dernier livre, nous embarque avec lui dans sa recherche de ce qu'il appelle l'esprit européen. Ça s'appelle « Lire entre les lignes sur les traces de l'esprit européen ». C'est chez Albert Michel, Heinz Wiesmann sera avec nous, mais pour l'heure, c'est le duel.

Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter.

Je ne les connais pas personnellement, donc c'est compliqué, on va voir qui sait, mais ce qui est sûr, c'est qu'il y avait des drapeaux de partis politiques. Il y avait des drapeaux de révolution permanente et de la France insoumise. Ces gens sont des gens qui ne sont pas des démocrates. C'est tout, ce n'est pas des démocrates. On le voit dans le comportement interne de leur parti, dans leur structuration, dans leur discours, dans leur violence. Et nous, on rompt avec ça. Ce ne sont pas nos amis, ce ne sont pas nos camarades. Et ils font beaucoup de tort aux travailleurs et à la cause du progrès social.

Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. La semaine fut bonne ? Oui.

Raffaël, oui.

Rassurez-moi. Raphaël Glucksmann, on l'entendait, un tête de liste PS Place Publique pour les européennes du 9 juin prochain, qui s'exprimait alors qu'il venait tout juste d'être insulté, objet de jet de peinture, et finalement évincé du défilé du 1er mai à Saint-Etienne. S'en est suivi un débat très houleux sur les réseaux sociaux au sujet de l'identité politique des fauteurs de troubles. Les dirigeants de la France Insoumise ont accusé Glucksmann de mentir et de se victimiser à des fins politiques. Gilles, la gauche paraît plus divisée que jamais à un mois du scrutin. Ça raconte quoi ? Peut-être même sur la dynamique de la campagne de Glucksmann.

Oui, la gauche est divisée, tout simplement parce qu'elle est divisée sur l'Europe et qu'il y a des listes concurrentes pour un scrutin qui est un scrutin à la proportionnelle. Mais au-delà de ça et au-delà de ce qui s'est passé à Saint-Etienne et qui, je crois, est vraiment témoigne d'une brutalisation du débat public une nouvelle fois qui est inacceptable, la source, en tout cas la source immédiate, c'est sans doute la percée de Raphaël Glucksmann dans les sondages et l'inquiétude que cela suscite parce que ça fait maintenant des semaines qu'il y a une action sur les réseaux sociaux d'attaque, qui sont concentrées contre lui.

Et la percée de Raphaël Glucksmann jusqu'à il y a quelques semaines était timide. Là, elle est réelle. La Fondation Jean Jaurès a publié avec Le Monde, le Cevipof et l'Institut Montaigne sa quatrième vague du panel électoral en début de semaine. Et il y a une percée à la fois dans l'absolu, il passe en quelques semaines de 10,5% à 14%, et surtout en relatif, c'est-à-dire qu'il y a un mois et demi, il était proche de la France Insoumise et d'Europe Écologie Les Verts, là le trou est fait et il n'est pas très loin maintenant de la liste Renaissance.

Si on essaye de comprendre ce qui est à l'origine de cette percée, ou en tout cas comment elle peut s'expliquer, on peut le faire en essayant de décrire la structure électorale de Raphaël Glucksmann.

Il y a deux choses qui me paraissent intéressantes, c'est qu'il retrouve une base sociologique, c'est-à-dire qu'il y a non seulement les cadres, les salariés de la fonction publique, les citadins, j'imagine, les citadins, mais il y a aussi, et c'est ça qui est nouveau et c'est ça qui explique, les classes moyennes, y compris les classes moyennes inférieures, les habitants des villes moyennes, les professions intermédiaires, il n'y a encore pas beaucoup de jeunes, il y a encore peu d'ouvriers, mais c'est un début de base sociologique. Et puis, le deuxième élément, c'est qu'il retrouve une base politique, et ça, c'est très intéressant.

C'est-à-dire qu'on peut dire, il y a eu des papiers qui expliquaient ça, que la progression de Raphaël Glucksmann s'explique pour partie par des électeurs qui avaient voté pour Jean-Luc Mélenchon en 2022, et pour partie par des électeurs qui avaient voté Emmanuel Macron. Moi, je le dirais de manière différente. Dans tout électorat, vous avez un premier cercle qui sont les militants. Il y a un deuxième cercle, on peut appeler ça le noyau, qui sont les sympathisants, au sens des gens qui disent « le parti dont je suis le plus proche est le parti en question ».

Et puis, il y a un troisième cercle, disons non pas le noyau, mais le halo des électeurs qui viennent pour une élection et puis qui reportent. Et puis, généralement, c'est en fonction de l'importance de ce halo que le score est bon ou mauvais. Pour les socialistes, depuis maintenant près de dix ans, la situation était différente. Ils étaient dans une situation singulière dans laquelle le noyau, les sympathisants, les sympathisants socialistes n'étaient plus des électeurs socialistes. On n'avait jamais connu ça pour aucun parti, je crois, dans aucun pays.

Les gens qui continuaient à dire « le parti dont je suis le plus proche, c'est les socialistes », mais qui n'étaient pas des électeurs socialistes. Et je regardais en 2019, puisque nous avions le même panel électoral, 40% des sympathisants socialistes à l'époque votaient pour Raphaël Guzman. 40% seulement. Là, il y en a 90%. Ça veut dire qu'il y a, à la fois, ils votent plus, dix points de plus de participation qu'il y a cinq ans, et ils votent plus pour Raphaël Guzman. On passe de 40% à 90%. Donc, ces deux éléments-là, je crois, sont des éléments intéressants.

Puis, si je peux terminer juste par un autre élément de compréhension, au-delà de la structure, c'est de comprendre les motivations pour quelles raisons les électeurs, aujourd'hui, déclarent voter pour Raphaël Guzman, c'est beaucoup plus que les autres pour les enjeux européens, par rapport aux enjeux nationaux, et c'est moins que les autres par rapport au président de la République, que ce soit pour le soutenir ou que ce soit pour s'y opposer.

Voilà, qui est très éclairant, merci, pour ce panorama très complet de l'état de l'opinion au sujet de Raphaël Guzman. Raphaël Guzman, que vous connaissez bien, Natacha, vous avez débattu avec lui pendant des années, ici même, au Grand Face à Face. Est-ce que ça vous surprend, cette percée de la liste menée par Raphaël Guzman ?

Alors, ça ne me surprend pas, parce qu'il y a, et c'est ce qu'a évoqué Gilles rapidement au début de son propos, il y a tout simplement un gouffre, c'est même plus un espace politique, c'est énorme, c'est devenu gigantesque, pour permettre, j'allais dire, le retour de la social-démocratie, dans sa version modernisée, qui est portée par Raphaël Guzman. Dans la mesure où les électeurs de gauche, qui avaient été tentés par Emmanuel Macron en 2017, il faut se souvenir quand même qu'Emmanuel Macron avait été ministre de François Hollande, il apparaissait malgré tout comme de gauche, même s'il n'avait jamais appartenu au Parti Socialiste.

La dimension, dans le en même temps, de la jambe gauche en 2017 pouvait sembler à beaucoup tout à fait raisonnable, d'autant plus qu'il agrégeait, alors pas les figures de proue du Parti Socialiste, on va dire les recalés du Parti Socialiste, que ce soit Richard Ferrand, Christophe Castaner, mais c'était tout de même des gens qui venaient de là, Jean-Yves Le Drian, Gérard Collomb. Donc il y avait cette essence-là, elle s'est très rapidement dissipée totalement, laissant tout cet électorat, qui était un électorat qui adhérait à cette vieille idée de la deuxième gauche, qu'il fallait embrasser le marché, la laissant orpheline, et avec même le sentiment de s'être fait un peu avoir.

Et autant ces électeurs-là, bon, sur le plan économique, pouvaient accepter totalement une politique qui est une politique en fait très libérale, autant, et d'ailleurs on l'a vu avec la réforme des retraites, ça n'a pas choqué plus que ça cet électorat-là, en revanche, la loi immigration les a choqués, parce que là c'est plus difficile de se dire dans le camp du bien, de se dire de gauche, quand on accepte cette loi. Et donc on a vu cette bascule, et en fait Raphaël Luxman arrive à ce moment-là, et c'est ça qui est intéressant. C'est pour ça que ça n'avait pas marché suffisamment en 2019, mais que ça marche maintenant.

Et ça marche maintenant aussi, parce que de l'autre côté, ceux qui, parmi ces électeurs, plutôt de tendance sociale-démocrate au sens large, avaient pu tout de même se dire « je tente le compromis Jean-Luc Mélenchon », c'est-à-dire que pour que la gauche soit au second tour d'une élection présidentielle, j'accepte la radicalité, le bruit et la fureur, ceux-là, depuis... Alors, ils avaient déjà été largement échaudés par tous les propos de Jean-Luc Mélenchon visant à aller séduire un électorat de banlieue, depuis le 7 octobre, ceux-là ont basculé également. Et arrive Raphaël Glucksmann, c'est-à-dire, si on veut être taquin, c'est François Hollande et Lionel Jospin, mais moderne et cool.

Et avec, malgré tout, une bien plus grande compréhension des enjeux européens, parce qu'il faut reconnaître à Raphaël Glucksmann d'avoir évolué sur ces questions-là. C'est-à-dire d'avoir adopté, mais de la même manière qu'Emmanuel Macron, le discours sur une Europe qui doit protéger, sur une Europe qui ne doit plus être naïve, etc. La souveraineté européenne. Voilà, c'est-à-dire, de ce point de vue-là, il y a une grande proximité dans la mue vers quelque chose qui se veut prendre en compte les réalités de l'Union européenne. Malgré tout, l'ambiguïté est la même. C'est-à-dire que tous les sociodémocrates européens votent dans un sens qui va à l'encontre de ce que Raphaël Glucksmann défend.

Et il faut se souvenir de l'excellent débat qu'il a eu avec François Ruffin par textes interposés, où c'est là qu'il y a le cœur du débat que doit avoir la gauche, c'est-à-dire aller au bout des contradictions et essayer de résoudre cette question de savoir si, évidemment, il faut accepter cette échelle européenne, mais comment on fait évoluer cette Europe concrètement et pas seulement dans des vœux pieux.

Gilles, sur cet espace vide qu'aurait laissé à la fois Emmanuel Macron en glissant vers la droite et la gauche en glissant vers sa gauche, ce grand vide utilisé par, comblé aujourd'hui par Raphaël Glucksmann, comment vous le regardez ça ?

Alors, qu'il y ait un espace politique qui se soit dégagé, qui se soit élargi ces dernières années, il n'y a aucun doute là-dessus. En revanche, je crois qu'il n'y avait rien de mécanique à ce que ce soit Raphaël Glucksmann qui l'occupe. En 2019, aux précédentes élections européennes, c'est Yannick Jadot qui l'avait fait. Et on aurait pu avoir de la même manière les écologistes qui occupent cet espace-là. D'une certaine manière, c'est ce que Jean-Luc Mélenchon avait réussi à faire en captant y compris les voix d'une gauche modérée à l'élection présidentielle. Donc, je crois qu'il n'y avait rien de mécanique.

Et si ça s'est fait, c'est parce qu'il y a eu une offre politique avec Raphaël Glucksmann, à la fois clairement à gauche et clairement pro-européenne et une espèce d'incarnation avec non seulement de la sincérité mais sans doute par rapport à 2019 davantage de puissance et de force. Dernier point, ça c'est sur ce qui s'est passé, là où on en est, qu'est-ce qui peut se passer ? En un mot, évidemment, c'est là où il faut être le plus prudent. Brice Tinturier, dans Le Monde de cette semaine analysant la percée de Raphaël Glucksmann, disait qu'il fallait être prudent. Mais ce que je trouve intéressant, c'est que l'impensable n'est plus impossible.

C'est-à-dire qu'au stade où on en est, que Raphaël Glucksmann finisse deuxième et passe devant Renaissance n'est plus une hypothèse impossible. Alors qu'il y a un mois, il y a deux mois, c'était totalement inenvisageable. Ça ne l'est plus, quand il y a trois points d'écart, quand la dynamique, quand on regarde les courbes est ce qu'elle est, il suffit, d'une certaine manière, pour Raphaël Glucksmann de prendre un point, quand il y a trois points d'écart, il suffit de prendre un point chez des écologistes qui se disent il est pro-européen, il est écologiste, ce n'est pas exactement nous, mais on a la possibilité, la gauche a la possibilité de passer devant Macron.

Il suffit que quelques électeurs, un point d'électeurs de Renaissance aujourd'hui se disent iront clairement avec la France insoumise, c'était ce que l'on voyait, et un plus un, ça fait trois, et oui, un plus un, ça fait trois, parce qu'on en perd un, on en gagne un, oui. Exactement, bien vu, et donc, dans cette hypothèse-là, c'est un petit tremblement de terre.

Et ça sera même un grand tremblement de terre pour 2027 si à gauche, le rapport de force est venu.

C'est un petit tremblement de terre immédiat pour Emmanuel Macron et pour la suite, pour la gauche. Un mot. Mais on n'en est pas là. En un mot, en effet, ça permet à tous ceux qui rêvent de voir se reconstituer le clivage gauche-droite d'y penser clairement, tout en montrant, regardez par exemple, la une de franc-tireurs sur Raphaël Glucksmann, ça montre que ceux qui avaient rejoint totalement le macronisme trouvent qu'ils sont parfaitement compatibles avec Raphaël Glucksmann. Le grand face-à-face,

le duel. Les demandes de la communauté étudiant pour la Palestine sont claires. 1, la condamnation officielle du risque de génocide d'encours à Gaza. 2, l'ouverture d'une commission d'enquête éthique sur les partenariats de Sciences Po avec les universités jouant un rôle direct ou indirect dans la violation des droits des Palestiniens à Gaza et dans les tariétaires occupés, notamment l'université de Tel Aviv, l'université hébraïque de Jérusalem, l'université Ben Gurion du Negev et l'université Reichman. L'arrêt définitif, ça c'est la troisième demande de toutes les sanctions et procédures disciplinaires contre les étudiants ayant mené des actions pacifiques pour la Palestine sur le campus.

On écoutait Hicham, étudiant pro-palestinien de Sciences Po qui manifeste rue Saint-Guillaume avec beaucoup d'autres depuis plusieurs jours. Il manifeste leur hostilité à l'égard d'Israël dans la guerre à Gaza. Natacha, les demandes des étudiants de Sciences Po qu'on vient d'entendre et plus largement ce mouvement qui ne cesse de se diffuser un peu partout en Occident avec comme épicentre les campus américains et colombiens en tête, comment regardez-vous ce mouvement et en particulier ce qu'on vient d'entendre aussi ? Arrêtons-nous quand même sur les demandes des étudiants de Sciences Po ?

Alors, sur les demandes de certains étudiants de Sciences Po pas des étudiants de Sciences Po et justement je pense que c'est ce qu'il faut. Pas de tout, mais de ceux

qui sont devant

et qui manifestent. Non mais je pense qu'il est important tout de même quand on regarde ces mouvements de bien comprendre que ça ne concerne pas la majorité des étudiants, que Sciences Po focalise beaucoup le regard tout simplement je pense par la structure du système médiatique français qui fait que beaucoup de journalistes sont issus de Sciences Po mais si on regarde à l'échelle de la France il y a des mouvements dans certaines universités mais ça reste extrêmement minime finalement et ça n'est pas du tout à l'échelle de ce qui se passe aux Etats-Unis. Ça c'est le premier point.

Deuxième point, Sciences Po a organisé le jeudi 2 mai un town hall j'adore les expressions donc en gros une sorte de grande réunion qui a réuni 300 personnes à l'échelle de Sciences Po c'est très peu avec 12 personnes qui ont pris la parole c'est très très peu alors town hall là aussi j'ai beaucoup aimé l'expression ouvert à toutes les communautés de l'école et c'est là qu'on voit qu'il y a un problème spécifique à Sciences Po c'est tout de même l'adoption totale de toutes les modes venus des Etats-Unis et même de la conception américaine de l'enseignement supérieur et il faudrait avoir le temps de revenir sur l'histoire de cette école et sur le rôle de Richard Descoings notamment dans cette évolution pourquoi je prends ce préalable ?

parce que je me suis sincèrement posé la question de savoir s'il y avait une immense différence entre ces mouvements étudiants et le on va dire le gauchisme qu'on pouvait voir dans les universités dans les années 1970 qui était extrêmement virulent qui était largement sectaire est-ce que finalement il y a une différence de nature ou est-ce que la cause simplement a évolué parce que ce qui me frappe c'est évidemment l'obsession le caractère obsessionnel de la cause palestinienne encore une fois il est parfaitement légitime de manifester un soutien à ce que vivent les palestiniens et je trouve que ça n'est pas assez répété et dit qu'il est parfaitement légitime et que ce n'est pas soutenir le Hamas et que tous les étudiants qui manifestent actuellement ne sont pas des soutiens du Hamas et qu'ils ne sont pas tous antisémites mais ça nécessite d'être dit parce que c'est un préalable pour pouvoir débattre sereinement pour autant je pense que l'obsession sur cette cause là vient en fait du fait que c'est la cause parfaite que c'est une cause où on peut trouver un coupable et un seul et se sentir du côté de la justice du côté des faibles et ça colle parfaitement avec l'idéologie largement développée aux Etats-Unis et qui a infusé dans les facs françaises à savoir la vision du monde uniquement focalisée sur une opposition entre dominant et dominé et je pense qu'il y a un réel problème de place des humanités classiques des disciplines dans l'université qui explique que certains puissent à ce point là simplifier les causes et en particulier celles-là qui mériteraient beaucoup plus de complexité et de nuances

Gilles mouvement minoritaire mais qui selon Natacha traduit tout de même un état d'esprit un peu manichéen qui traverserait notre jeunesse occidentale qui manquerait peut-être de repères et qui trouverait dans la cause palestinienne la grande cause qui permet de transcender leur clivage

Natacha a évoqué deux sujets en fait le mouvement et l'école Sciences Po sur le mouvement quand on regarde les événements il y a des choses qui sont compréhensibles en tout cas que moi je trouve compréhensibles l'indignation face à la tragédie que vivent les populations civiles de Gaza l'indignation face au gouvernement Netanyahou davantage encore devant les déclarations répétées du ministre des Finances Smotrich c'est compréhensible il y a des choses qu'on peut considérer comme problématiques l'instrumentalisation par des minorités ou l'occupation des locaux et de la rue mais il faut quand même reconnaître que là il n'y a rien d'extraordinaire que c'est des choses qu'on a déjà vu mille fois et puis il y a ce qui est inacceptable je crois pour partie quand ce mouvement se fait le relais consciemment ou inconsciemment de la propagande du Hamas en utilisant ces images ou ces slogans ou lorsqu'il y a pas dans le mouvement là mais il y a quelques jours des risques de dérive antisémite lorsque une étudiante juive n'a pas pu avoir accès aux locaux c'est toujours une enquête en cours je vais y venir après il y a les événements il y a les réactions aux événements quand je regarde les réactions politiques le plus emblématique étant la suspension immédiate de la subvention de la région il y a eu énormément de surréaction et d'instrumentalisation là encore la période électorale n'y est sans doute pas pour rien et je trouve que la direction provisoire de Sciences Po Jean Basset a agi avec de manière adaptée équilibrée on entendait les réactions les demandes tout à l'heure de Hicham c'est à dire ouverture en suspendant seulement les procédures disciplinaires contre les étudiants qui avaient occupé l'escalier de la direction c'est pas dramatique en revanche pas de suspension pour la procédure que vous évoquez pour des potentiels actes antisémites pas de suspension des coopérations académiques avec les universités israéliennes et une tentative de sortie par le haut avec ce débat donc ça c'est pour les événements eux-mêmes un mot sur l'école et sur Sciences Po il y a eu l'année dernière un livre de Martial Foucault et de Anne Muxel deux chercheurs du CEVIPOF sur les étudiants de Sciences Po grande enquête 20 ans après une précédente enquête qui permettait de prendre la mesure à quel point cette école n'était plus celle que beaucoup d'élites qui sont passées par Sciences Po avaient connue évidemment l'internationalisation considérable mais pas seulement l'internationalisation beaucoup plus diversifiée d'un point de vue sociologique c'est l'effet notamment des bourses engagée de manière très différente beaucoup moins dans des engagements politiques beaucoup plus dans des engagements associatifs plus radical plus radical politiquement et plus radical politiquement à gauche parce que l'extrême droite quand il y a eu une intention de vote était totalement absente et je termine par là il y a eu un article d'Olivier Galland et de Gérard Grimbert dans Télos qui disait en gros on est passé de Marx à Bourdieu de l'exploitation à la domination de l'économie au sociétal du militantisme politique au militantisme associatif et c'est une élite qui par rapport à ses prédécesseuses a le sentiment d'être une élite beaucoup plus mais le vit beaucoup plus douloureusement et la question c'est est-ce qu'ils vont faire de ça l'aborder avec humilité ou avec intolérance et c'est un peu ça qui est en jeu je crois à Sciences Po

le grand face-à-face le duel nous sommes confiants et nous continuons à nous battre pour vos droits devant les tribunes nous avons mis en place des mesures de protection qu'aucune autre entreprise n'a prise

nous avons investi des milliards de dollars pour sécuriser vos données et préserver notre plateforme

de toute manipulation extérieure

alors il nous reste peu de temps pour revenir sur la dernière information mais comme je sais que les utilisateurs de TikTok passent en général 7 à 10 secondes sur chaque poste du réseau on va aller vite on a écouté Shochu le patron de TikTok qui répondait ainsi fin avril au vote par le Sénat des Etats-Unis d'un projet de loi visant à interdire donc TikTok dans le pays si la maison mère du réseau social préféré des ados le géant chinois Biden ne vendait ses actions dans un délai de 180 jours la raison la collecte des données par la Chine et l'espionnage via le réseau ces questions sont posées aussi en Europe et en France en particulier or après demain lundi et mardi Xi Jinping sera accueilli par Emmanuel Macron en grande pompe pour une visite d'Etat en France faut-il évoquer ou pas cette question de TikTok avec le président chinois Natacha

Alors première remarque ce qui est très intéressant c'est la différence de point de vue entre les Etats-Unis et l'Union Européenne sur les problèmes que pose TikTok les Etats-Unis vous venez de le dire ont axé leur attaque sur la protection des d'ailleurs le projet de loi s'appelle comme ça protection des Américains contre les applications contrôlées par des adversaires étrangers c'est à dire qu'en gros que Facebook Youtube Twitter utilisent les données des citoyens américains ça ne pose aucun problème ce qui pose aucun problème c'est quand ce sont des Chinois alors que l'Union Européenne a fait suspendre l'application TikTok Lite pour parce que selon Thierry Breton nos enfants ne sont pas des cobayes et que c'est en fait sur la question du risque d'addiction que l'Union Européenne attaque ce qui à mon avis pose le problème à sa juste mesure et qui permettrait ensuite d'attaquer les autres réseaux sociaux au nom de la préservation d'une certaine idée de la liberté c'est à dire de la liberté de se construire sa propre liberté quand on est adolescent faut-il en parler à Xi Jinping ?

Oui mais au milieu de tout le reste parce que ce qui est en jeu actuellement ça va être la défense de l'Union Européenne face aux distorsions totales de concurrence que met en place la Chine je cite quelques exemples rapidement mais le marché des dispositifs médicaux le marché du photovoltaïque le marché du ferroviaire le marché des fabricants d'éoliennes sur tous ces sujets essentiels en fait l'Union Européenne est en train de s'apercevoir que la Chine ne respecte pas les règles il était temps le problème c'est que nous voulons passer à la transition écologique de façon ultra rapide et que en passant de façon ultra rapide à la transition écologique nous favorisons les entreprises chinoises puisqu'elles ont détruit nos fabricants de photovoltaïques d'éoliennes etc c'est ça qu'il faut régler et c'est à mon avis le plus urgent pour préserver la liberté et l'indépendance des Européens Gilles alors un mot sur TikTok d'abord commençons par un paradoxe d'un point de vue commercial c'est un succès spectaculaire un milliard d'utilisateurs actifs tous les mois et d'un point de vue politique c'est un problème planétaire il y a ce que vous avez évoqué l'interdiction aux Etats-Unis il y a les menaces dans l'Union Européenne mais il ne faut pas oublier que les voisins de la Chine la quasi-totalité des voisins de la Chine à un moment ou à un autre de manière temporaire ou pas ont interdit TikTok après il faut prendre garde à un raisonnement que je crois un raisonnement simpliste on a un problème avec la Chine on a un problème avec les réseaux sociaux TikTok est un réseau social chinois en interdisant TikTok on va résoudre les deux problèmes et donc je crois qu'il faut distinguer ce qui relève de la Chine et ce qui relève du problème des réseaux sociaux en général les questions de souveraineté ou les questions d'influence étrangère c'est un problème avec la Chine le président de la République peut en parler avec Xi Jinping ça ne servira sans doute à rien et puis il y a le problème et je termine par là qui est l'enjeu sanitaire ou sociétal il y a un problème spécifique avec TikTok au-delà même de l'application TikTok Lite qui visait à rémunérer le temps le temps passé c'est que la sophistication de l'algorithme de TikTok crée une addiction supérieure à celle des autres plateformes je ne rentre pas dans les détails mais il y a après un problème général avec les écrans il y a eu un rapport qui a été remis cette semaine au président de la République avec des préconisations qui vont de l'interdiction pour les enfants de moins de 3 ans jusqu'à je ne passe pas toute la gamme un accès aux réseaux sociaux avant 15 ans ça ça mérite je crois un vrai débat mais je suis sûr que nous y reviendrons une autre fois avec plaisir

TikTok détruit-il l'esprit européen ? habile transition pour le débat du grand face-à-face

France Inter le grand face-à-face le débat

Bonjour Heinz Wiesmann Bonjour Merci d'être avec nous et merci d'inaugurer ce mois de l'Europe au cours duquel dans le grand face-à-face nous recevrons de grands intellectuels européens et c'est votre cas pour se pencher sur notre histoire nos valeurs nos horizons vous êtes allemand philologue philosophe vous êtes né en 1935 à Berlin et vous prolongez votre réflexion sur l'Europe dans ce livre lire entre les lignes sur les traces de l'esprit européen aux éditions Albin Michel on va s'interroger ensemble sur ce que vous appelez l'esprit européen et notamment s'il est conciliable avec l'unité du continent parce que pour vous c'est la diversité qui caractérise d'abord notre Europe mais je reviens sur un élément de votre biographie vous êtes né en 1935 à Berlin dans l'Allemagne donc nazie en quoi est-ce que ça a pu déterminer votre itinéraire intellectuel et votre regard sur l'Europe ?

Pour ma génération qui a grandi dans les ruines dans tout le sens du terme laissé par le national-socialisme il était inconcevable que notre avenir allait s'inscrire dans le cadre d'une nation et le fait que l'Allemagne soit divisée a contribué à façonner notre vision de l'Europe comme havre de paix et donc je crois que le mouvement de mai 68 d'une certaine manière a signifié en Allemagne la manifestation de la colère de cette génération qui en voulait à ses parents en général c'était vécu comme un conflit générationnel pour se libérer de cet héritage-là et le fait que je sois venu en France fait partie sur le plan biographique de cette révolte contre une certaine manière de se trouver assidier à résidence dans un héritage historique dont on ne voulait pas voilà en gros

cette semaine Emmanuel Macron le président français a donné une grande interview au magazine The Economist il a répété ce qu'il avait déjà dit à la Sorbonne la semaine dernière on va écouter son discours un extrait du discours de la Sorbonne j'aimerais avoir votre réflexion sur ces mots employés par le président de la République française

Paul Vélieri disait au sortir de la première guerre mondiale que nous savions désormais que nos civilisations étaient mortelles nous devons être lucides sur le fait que notre Europe aujourd'hui est mortelle elle peut mourir

comment est-ce que le philosophe l'amoureux de l'idée d'Europe entend ces mots avec inquiétude ou vous balayez ça d'un revers de la main en expliquant que l'Europe évidemment n'est pas mortelle

ni ni non l'Europe n'étant pas une réalité naturelle mais une réalisation historique et bien au cours des âges elle meurt et elle revit c'est-à-dire il n'y a pas de continuité absolue entre l'apparition de l'idée de l'Europe en Grèce ancienne et toutes les formes que peut prendre cette idée pendant des siècles ça fait quand même un an plus de 2000 ans que cette chose je ne sais pas comment qualifier l'Europe j'appelle ça plutôt une idée s'est inscrite dans la réalité or ces inscriptions dans la réalité ne sont jamais éternelles dans la mesure où c'est le témoignage d'un élan que j'appelle l'esprit européen qui va chaque fois se donner une forme qui est périssable et on peut s'interroger sur l'Union Européenne telle qu'elle vit actuellement est-ce que sous la forme sur laquelle elle existe elle n'est pas périssable est-ce qu'elle ne doit pas inventer une manière d'être qui transcende l'actuelle façon de fonctionner ça c'est le véritable sujet du débat il me semble

on va en discuter avec Gilles et Natacha mais une dernière question l'Europe est périssable l'idée peut mourir l'Europe peut aussi être enlevée c'est le mythe d'Europe que vous rappelez à plusieurs reprises dans votre livre raconté par Hérodote est-ce que vous pourriez nous le raconter et nous dire en quoi il est important pour comprendre l'idée et l'esprit européen jusqu'à aujourd'hui

l'Europe c'est une princesse phélicienne c'est-à-dire elle vit avec ses soeurs Asie et Libye Libye étant le nom donné à l'époque à l'Afrique sur la côte ouest du continent asiatique dans le sud Liban elle est enlevée par Zeus le dieu le plus important de la mythologie grecque qui lui fait des enfants dans l'île de Crète qui sont donc les premiers européens mais ça n'a strictement rien à voir avec ce que nous appelons l'Europe c'est le geste d'enlèvement qui est décisif Europe a été arrachée à son milieu naturel sa famille elle est séparée de ses soeurs et donc c'est un geste je prends un terme grec critique et la séparation qu'incarne cette mythologie qui ensuite chez Hésiode devient une réflexion sur le destin de la partie occidentale du monde face à la partie orientale et c'est très intéressant de suivre donc les différentes interprétations que les formes que prend cette Europe qui ne s'appelle pas toujours Europe adopte parce que cette séparation et c'est peut-être par là que ça prend tout son sens n'est pas la séparation d'un ennemi au départ ce n'est pas la séparation qui permet de se barricader dans ses certitudes et de se défendre contre ce qu'on déteste non c'est la séparation d'avec soi puisque Europe est arrachée à tout ce qu'elle était à savoir sa famille et cette séparation d'avec soi signifie ouverture à l'altérité signifie quelque chose qui est inexistant à l'époque sur le plan de la pensée là où on cherche par exemple une ouverture sur d'autres civilisations sur d'autres manières d'être et bien à chaque fois on tombe sur l'Europe l'Europe est la seule entité historique qui se soit intéressée aux autres l'anthropologie est européenne la colonisation est un avatar de cet intérêt pour les autres qui peut prendre la forme d'un intérêt condamnable évidemment mais cette ouverture là c'est la séparation de l'avec soi et donc ma définition de l'esprit européen c'est l'esprit critique au sens étymologique du terme cryon en grec veut dire séparer et la crise est provoquée par cette critique qui est une autocritique ce n'est pas la critique des autres et c'est là que le débat idiot à Sciences Po même si c'est une sortie par le haut d'une crise et bien il a tout faux parce que c'est juste l'affirmation des convictions des uns et des autres et à aucun moment on entre réellement dans la perspective de l'autre

c'est intéressant parce que ça me fait penser aux mots que j'ai déjà utilisé ici de Jean Monnet qui disait que l'Europe est née des crises et somme des réponses apportées à ces crises crises, critiques c'est effectivement la même étymologie

Gilles votre livre regroupe des décennies d'articles d'entretiens certains sont courts d'autres sont longs c'est à la fois très simple d'accès et très érudit très sérieux et parfois très drôle il y a même des histoires drôles qui m'ont fait qui m'ont fait beaucoup rire et c'est extraordinairement éclairant et passionnant je voudrais prolonger sur cette question de l'identité européenne puisque ce livre est une espèce de calédéoscope on retrouve même Thomas l'a dit des choses à plusieurs reprises mais parfois on prend plaisir même à relire des choses qu'on avait lues précédemment et donc puisque c'est un calédéoscope à un moment dans une des dernières parties la partie qui s'appelle éclairage sur l'histoire européenne vous expliquez qu'il faudrait je ne sais pas si c'est au premier ou au second degré mais qu'il faudrait réécrire ou écrire une histoire européenne non pas à partir de nos victoires mais à partir de nos défaites pour se mettre à la place des autres européens il y a une partie sur les stéréotypes dans laquelle vous dites les stéréotypes en fait c'est intéressant si on en fait quelque chose c'est-à-dire si on essaie de retrouver la narration qui est à l'origine de ces stéréotypes tout ça est-il en lien avec cette idée que la spécificité de l'identité européenne c'est la séparation ce que vous venez de dire est-ce que la séparation c'est on pourrait dire penser contre soi-même c'est l'autocritique

autocritique qui peut aller jusqu'à l'autodérision et dans les stéréotypes c'est ça qui est intéressant c'est pour ça que les stéréotypes qui sont démontés par des blagues parce que les stéréotypes sont des manières d'asseoir une domination tandis que les blagues dédominées sont une manière réflexive de démonter les phobes que prend la domination c'est-à-dire les meilleures blagues sont juives parce que les juifs sont dominés sont même opprivés dans beaucoup de pays mais on a aussi des blagues en Union soviétique qui ont la même structure c'est une autocritique qui s'ouvre sur un possible qui est fermé par les certitudes et donc étudier les stéréotypes est devenu une même petite passion parce que dans les stéréotypes que les français nous nourrissent à l'égard des allemands je suis vraiment sensible à ça il y a beaucoup de choses que les français devraient dans l'auto-réflexion s'approprier au lieu de projeter sur les allemands une altérité qui les conforte dans leur identité s'ouvrir sur la possibilité de l'autre est peut-être le geste européen le plus profond philosophiquement Natacha

quand j'étais étudiante en lettres j'avais un professeur qui expliquait toujours qu'en allemand die zone est féminin et que en allemand der Mund la lune est masculin et il disait on ne pourra jamais traduire le poème de Lamartine Notre-Dame la lune il concluait en disant on a fait trois guerres pour essayer de régler ça on n'a jamais réussi et ça rejoint totalement toute la partie de votre livre qui m'a absolument passionné de réflexion sur les langues sur la différence des langues je suis frappée depuis des années en effet de voir la destruction progressive de l'apprentissage des langues la diminution du nombre d'élèves qui apprennent l'allemand et c'est la même chose dans les autres pays européens vous insistez sur le fait que cette diversité des langues est au coeur de ce qui fait l'esprit européen et que l'ouverture à l'altérité passe par la connaissance des autres langues mais ce qui est très intéressant par un point de départ l'apprentissage de sa propre langue comme langue d'héritage et non pas comme langue de communication je voudrais que vous développiez ça parce que c'est à mon avis quelque chose qui est en train de s'effacer de toute la culture européenne

on avait on avait Pierre Judé de la Combre qui était un de mes étudiants favoris on le salue Pierre à l'époque je crois que c'était Jacques Lang qui m'avait demandé de l'aider quand il est ministre de l'éducation nationale à améliorer l'enseignement des langues étrangères en France et je lui ai dit mais monsieur le ministre on a accès aux langues étrangères au bon niveau de la pratique et de la compréhension que si on maîtrise sa propre langue suffisamment donc tout ce que je peux vous proposer c'est un peu paradoxal moi l'allemand c'est d'améliorer l'enseignement du français en France et alors il m'a dit mais expliquez-moi un peu pourquoi vous dites ça et alors je lui ai dit mais prenez un môme de 16 ans qui tombe amoureux au collège d'une de ses camarades et qu'il n'y a pas les mots pour lui dire sa flamme qu'est-ce qu'est-ce qu'il lui reste à faire il va finir par l'attraper par les cheveux et la suite vous l'a deviné oh me disait Jacques-Laure on m'a jamais parlé comme ça de la violence je pense qu'il y a une violence absolument effroyable qui s'ajoute aux autres violences économiques etc c'est l'incapacité de dire ce que l'on ressent de communiquer à autrui ce qu'on voudrait partager avec lui et donc dans cette situation on est d'une certaine manière ramenée à un état sauvage l'idée que je défends c'est que nos grandes langues de culture parce qu'on avait avec Pierre de Lacombe on avait inventé l'opposition entre langue de service et langue de culture les langues de service rendent service ce sont toutes les langues techniques les nomenclatures juridiques etc qui permettent de produire un effet univoque de copropriation alors que les langues de culture sont les langues où prolifèrent les métaphores et où il y a toujours à 100 secondes une possibilité de puiser dans le passé de la langue une dimension de sens qui correspond à une chose qu'on n'arrive pas à dire quand on est dans une langue de service d'où la mauvaise humeur qui sointe à Bruxelles des murs parce que les gens j'étais allé avec Alberto Eco voir le directeur de la direction éducation culture pour lui dire mais faites quelque chose vous ne pouvez pas vivre dans un environnement linguistique aussi pauvre l'anglais international étant de rigueur par facilité et bien le type c'était un néerlandais elle nous a dit je suis désolé mais je ne peux prendre aucune initiative si on n'a pas trois pays qui sont d'accord et ils seront d'accord

en anglais souvent en anglais

Gilles alors toujours sur les langues et c'est vrai que tous les articles et les interviews et les interventions sur les langues tout ce paragraphe ce passage là est vraiment passionnant deux choses sur la langue maternelle qu'évoquait Natacha et vous dites pour commencer d'abord profondément bien maîtriser sa langue maternelle c'est quoi la distinction entre le dénotatif et le connotatif première question et puis deuxième question vous dites pour apprendre une langue étrangère en fait paradoxe la meilleure chose c'est de commencer par une langue ancienne pourquoi ?

alors le dénotatif et le connotatif ça épouse l'opposition entre l'angle de service qui est dénotatif dans la mesure où il ne fait que désigner une objectivité quelle qu'elle soit sans que le sujet parlant soit présent dans ce qu'il dit tandis que le connotatif c'est le métaphorique c'est quand je dis à quelqu'un tu es un âne sur le plan dénotatif ça veut dire tu es un animal gris avec de longues oreilles sur le plan connotatif ça veut dire dans une langue de culture ou langue historique comme le français tel idiot or il y a plein d'expressions dans les différentes langues qui fonctionnent avec un volet connotatif et si on n'a pas accès à ce volet connotatif en apprenant cette langue et bien on passe à côté du but même qu'on s'assigne en apprenant cette langue autant apprendre que l'anglais international en espagnol en italien ça existe j'étais à RFI et j'ai posé la question du français simplifié en direction de l'Afrique ça rend service c'est quelque chose d'important et en même temps quelque chose de contestable une réflexion en Europe avec les européens avec leur tradition de l'anglais est indispensable pour voir si on ne peut pas dépasser cette espèce de réduction à la pure facticité objective des choses que l'on dénote

et sur les langues anciennes pourquoi commencer par les langues anciennes

les langues anciennes c'est exactement ce que je l'entends par critique esprit critique c'est à dire je me dépends de moi du tac au tac habituel que j'entretiens quand je suis enfant par exemple je trouve tout à fait normal que ça communique sans aucun problème il n'y a pas de or lorsqu'on apprend une langue qu'on n'est pas obligé de parler et qu'on ne peut à la limite pas parler on prend soudain conscience que la langue qu'on parle sans y réfléchir mérite qu'on y réfléchisse puisque s'ouvre soudain l'espace de l'altérité moi j'ai appris le grec et le latin au lycée en douleur parce que ça veut déposséder d'une facilité dont je jouissais avec mes camarades mais une fois que j'ai je m'arrête là-dessus une fois que j'avais compris que ça pouvait m'apporter un regard distancié sur quelque chose qu'autrement j'aurais même pas vu

parler une même langue simple ça existe je sens que ça vous agace l'espéranto est une langue commune équitable précise et sans exception

l'espéranto ça prend 8 à 12 fois plus vite que les langues nationales alors demandons que l'espéranto soit enseigné à tous les enfants européens

Heinz Wissmann s'est pris la tête dans les mains qu'est-ce que vous reprochez on sent bien ce que vous reprochez mais l'espéranto pour vous c'est un cauchemar c'est pas une utopie

c'est le choix du dénotatif pur oui c'est une difficulté c'est une langue historique a une histoire et on ne peut pas fabriquer hic et nunc une histoire et donc l'espéranto pour être productif par exemple pour faire fleurir les connotations qui permettent à des sujets de communiquer ce qu'ils ressentent au sujet de ce dont ils parlent et bien l'espéranto a l'immense avantage d'être univoque quand on parle mais cet avantage va de pair avec un renoncement qui est beaucoup plus grave que tout ce que l'on peut espérer de cet avantage

je voudrais vous soumettre une petite réflexion qui me revient souvent quand a été rédigé le projet de traité constitutionnel européen il y avait en exergue une petite phrase tirée de la guerre du Péloponnèse de Thucydide qui était nous appelons notre régime démocratie parce qu'il sert les intérêts du plus grand nombre et non pas les intérêts d'un petit nombre d'individus c'est extrait du discours aux morts de Périclès cette petite phrase a été retirée avant que le texte ne soit rendu public parce que les ministres des affaires étrangères européens si je ne me trompe pas ont voté le retrait de cet exergue parce qu'ils considéraient que ce texte est prononcé par Périclès dans la guerre du Péloponnèse qui est un chef de guerre que la démocratie éthénienne ne comprenait pas les femmes ni les esclaves et que donc ça n'était pas un bon modèle c'était la seule référence à un passé commun européen qu'est-ce que cela vous inspire j'y insiste parce qu'il y a une partie très intéressante aussi sur la crise grecque dans votre livre et comprendre la réaction des allemands face à la crise grecque en fonction justement de leur rapport à la Grèce

Heinz Wiesmann il y a deux choses différentes je commence à la seconde c'est le rapport que les allemands entretiennent avec l'idée de la dette parce que le problème que les grecs posaient à la conscience universelle c'est qu'ils étaient à la fois tricheurs et dépensiers et puis ils étaient coupables de ce qui leur est arrivé or la dette du point de vue dénotatif est quelque chose qu'on peut comprendre à travers toutes les langues mais la dette en français du point de vue connotatif ne comporte par l'idée de culpabilité et de faute et de péché Schultz en allemand c'est ça c'est la faute et donc le protestantisme qui est quand même une sorte de culture partagée et confessionnelle au départ mais ça va bien au-delà dans tous les pays du nord de l'Europe a entretenu à l'égard de la Grèce coupable une forme de ressentiment et le désir de punir les grecs avec les yeux des latins qui sont majoritairement catholiques et où les péchés véniels peuvent être pardonnés grâce à un dispositif qui fonctionnait tous les samedis avant la messe de dimanche on pouvait effacer les petits péchés dans un régime protestant où seule la grâce peut nous sauver et où il faut être impeccable si possible ne pas commettre de péché parce que ça ne se pardonne pas on arrive à l'heure on est un peu plus franc dans l'échange la politesse est même reçu comme une forme de fausseté enfin je pourrais être très très long j'abrège il y a là un phénomène qui va parfaitement dans le sens de ce qu'on a échangé tout à l'heure au sujet des langues de service et des langues de culture maintenant j'ai perdu de vue la première question

sur la référence à Thucydide la seule référence culturelle qui a été supprimée

et là il faut malheureusement que je fasse un tout petit détour parce que Hérodote qui avante Thucydide a essayé de tirer du mythe d'Europe une explication de la guerre de Troie parce que Troie c'est aussi sur le continent asiatique c'est la côte ouest de l'actuelle Turquie et bien Zeus a enlevé une princesse félicienne asiatique pour l'amener en Crète Paris enlève c'est une vendetta qui aurait pu se dérouler en Corse ou en Sicile il n'y a pas très longtemps et cette vendetta est l'origine aux yeux d'Hérodote des guerres qui vont succéder entre les Grecs et les Perses les guerres médiques et l'énigme et là je trouve ça absolument grandiose l'énigme que Hésiode cherche à résoudre et le fait que les Grecs gagnent contre des armées infiniment supérieures en 490 marathon en 480 salamine et Hérôme se dit mais quelle est la raison de ces victoires qui sont donc en termes simplement de masse guerrière disponible je pense à l'Ukraine actuellement et aux Russes c'est incompréhensible et il dit c'est une question de régime politique c'est grandiose il dit les Grecs adoptent un régime politique qui a de même la liberté de critiquer dans tous les sens du terme c'est à dire on se sépare en petites cités qui se font la guéguerre etc on s'oppose les uns aux autres sur le plan théorique en développant des philosophies différentes etc et comme aux Jeux Olympiques traditionnels en Grèce il y a un moment de synergie qui est supérieur à ce que peut dégager un régime autocratique et c'est là qu'apparaît la notion de démocratie avant tout les Grecs sont démocrates non pas par idéalisme mais parce que ça augmente la synergie et là on a une leçon pour l'Europe il me semble

unis dans la diversité et la diversité qui peut nourrir la puissance

question très courte les français et les allemands l'idée que les uns sont individualistes et les autres disciplinés vous dites c'est une méconnaissance des autres mais c'est aussi une méconnaissance de soi-même c'est-à-dire

les français qui disent qu'ils sont individualistes le sont en un second temps quand ils sont d'abord conformistes et ce conformisme c'est le respect des règles le bon ton le fait qu'on se plie à toutes sortes de manières d'être qui sont appelées civilisations etc permet ensuite la transgression la transgression c'est la bonne blague le trait d'esprit quand les français parlent d'esprit ils parlent de tout à fait autre chose que les allemands parce que c'est pas le pneuma qui gonfle la poitrine c'est pas c'est pas Hegel l'esprit c'est une bonne blague c'est un mot qui fait bouche c'est pour ça le trait c'est un tir à l'arc et donc la transgression fait partie de l'individualisme français mais qui est second par rapport à un conformisme un respect des règles alors que les allemands sont absolument sauvages à l'état naturel il suffit d'assister à un débat académique en Allemagne on commence par dire après l'exposé du collègue alors là je suis pas du tout d'accord avec vous ensuite on développe des choses qui permettent un rapprochement en France on dit je vous remercie beaucoup j'ai énormément appris en vous écoutant et puis hop on sort le couteau pour c'est ce qu'on appelle la résistance c'est à dire reculer pour les allemands pour finir avec ça c'est quand même extraordinaire ils vont faire un effort colossal pour non pas devenir individus puisqu'ils le sont bien trop mais pour se discipliner pour se civiliser au sens étymologique du mot civilisation

mais vous racontez aussi que les deux langues étant très différentes en allemand on ne se coupe pas la parole parce que il faut entendre la phrase en entier pour avoir le verbe et pour comprendre ce qu'on veut dire alors qu'en français on peut se couper la parole très très vite on le fait d'ailleurs parfois ici parce qu'on sait très bien ce qu'on veut se dire au bout de 2-3 mots ça ça change tout j'ai une toute dernière petite question vous avez parlé du trait d'esprit et du tir à l'arc j'aimerais qu'on parle d'un autre sport qui est votre passion et qui vous unit à Gilles d'ailleurs et aussi un peu à moi c'est le tennis un mot là-dessus vous y voyez beaucoup plus qu'un sport qu'est-ce que vous regardez quand vous voyez un match de tennis vous Heinz Fisman

c'est un dialogue et dans ce dialogue on ne peut être efficace que si on porte une attention soutenue à l'autre donc il faut déchiffrer le schéma corporel parce que au tennis ça va tellement vite que si on n'anticipe pas ce que l'autre va faire et pour cela il faut le connaître et à la limite il faut même l'apprécier si on le méprise si on lui tourne le dos etc on ne peut pas réellement contrer ses coups et donc pour moi le tennis est d'une certaine manière l'incarnation sportive de ce dont je parle tout le temps c'est-à-dire l'esprit critique je dois être séparé de moi je dois être comme l'autre pour pouvoir le contrer

merci merci infiniment et du coup votre titre lire entre les lignes on le voit un peu différemment on voit un cours de sénice se dessiner merci beaucoup Anne Wiesmann d'avoir été avec nous lire entre les lignes sur les traces de l'esprit européen c'est-à-dire chez Albin Michel merci infiniment merci Gilles et merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clat à la préparation de l'émission Marie Merier à sa réalisation et aujourd'hui Théo de Lobader était à la technique d'une émission que vous pouvez réécouter en podcast sur l'appli Radio France et sur franceinter.fr