Guerre au Moyen-Orient : Trump et Netanyahou partagent-ils les mêmes buts ?

J'ai peut-être forcé la main à Israël, a affirmé Donald Trump dans une récente interview à propos de l'intervention conjointe en Iran, comme si l'initiative lui revenait pleinement. Alors que le tandem israélo-américain se félicite conjointement de la mort d'Ali Ramenei, partage-t-il vraiment les mêmes objectifs sur le long terme ? Derrière l'image d'un front uni, les objectifs, les buts de guerre sont-ils les mêmes ? Les Etats-Unis cherchent-ils la chute du régime autant que l'espère Israël ? Et au-delà de l'opération Epic Fury, Trump et Netanyahou partagent-ils les mêmes intérêts dans ce conflit ? Deux invités pour nous éclairer ce soir, Yasmina Asragis. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes chercheuse associée à l'université de Princeton et à la fondation Jean Jaurès. Vous signez l'ouvrage intitulé Le mirage de la paix, la véritable histoire d'Israël et des pays arabes. C'est aux éditions Passé Composé. À vos côtés, Alexandra Schwarzbrot. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes journaliste, spécialiste du Moyen-Orient et directrice adjointe à la rédaction de Libération. Par ailleurs, ancienne correspondante à Jérusalem. Vous signez quant à vous les pains de Rechmaïa, Lettres de Palestine. Et d'ailleurs, un ouvrage co-écrit avec Fouad El Khoury et qui est apparu aux éditions Artho. Merci donc à vous deux d'être présentes ce soir dans Question du Soir.

Nous étions en pleine négociation avec ces fous furieux et j'étais persuadé qu'ils allaient attaquer les premiers. Ils allaient attaquer, c'est certain. Si nous ne faisions rien, ils attaqueraient en premier. J'en étais fermement convaincu. Et pourtant, nous avons d'excellents négociateurs, des gens formidables, des gens qui excellent dans ce domaine depuis toujours. Vu la tournure que prenaient les négociations, je pense qu'ils allaient attaquer les premiers et je ne voulais pas que ça arrive. Alors, le cas échéant, j'ai peut-être forcé la main d'Israël.

Le président états-unien Donald Trump, j'ai peut-être forcé la main d'Israël. Est-ce un mensonge de plus, au fond, Yamis Mina Asragis, ou bien une vérité intangible de la part du président américain ?

Alors, pour moi, c'est de toute évidence de la grande communication de la Maison-Blanche. À un moment où il essaye de reprendre en main la narrative, puisque Marco Rubio, il y a moins de deux jours, a, par erreur, semblerait-il, affirmé que les États-Unis avaient suivi Israël dans ce conflit, puisque les Israéliens allaient attaquer de toute façon.

Et donc, là, on voit bien qu'on assiste à un tournant, quelque part, dans la communication de Trump, qui, par ailleurs, a l'urgence et le besoin de rassurer les Américains, notamment sa base, puisque toute une composante de la MAGA-sphere, de la Make America Great Again-sphere, est contre l'interventionnisme de l'ère Bush et toutes ses actions à l'étranger. Par ailleurs, il y a des midterms qui arrivent et, évidemment...

Des élections de demi-mandat.

Des élections de demi-mandat. Il ne voudrait pas que le Congrès passe du côté démocrate. Et donc, depuis le briefing qu'une série de démocrates a pu recevoir hier, l'inquiétude monte à Washington. Un certain nombre de hauts dignitaires du Parti démocrate crient au scandale et ne comprennent pas l'engagement de Trump dans ce conflit et la durée possible de ce conflit.

Comment lisez-vous, Alexandra Schwarzbrot, cette décision de Donald Trump du président américain ? Est-ce qu'il a fait preuve de suivisme ? Est-ce qu'il s'est simplement mis dans la roue du Premier ministre israélien ?

Alors, c'est un ensemble de choses. Et si vous voulez, les deux hommes, au même moment, ont eu tout à coup les mêmes objectifs, mais pour des raisons différentes. Donald Trump a sans doute été galvanisé par son opération au Venezuela en tout début d'année. Là, on a l'impression que c'était il y a dix ans, mais ce n'était que début janvier. Et donc, quand il a, en quelques secondes, en 24 heures, décapité, coupé la tête du régime vénézuélien en kidnappant Nicolas Maduro, une opération totalement illégale, rappelons-le, mais qui a été objectivement un succès militaire. Il y a eu très peu de morts, ça s'est fait, voilà. Et le régime est resté. Et donc, la vice-présidente a pris sa place.

Et donc, il s'est dit, mais finalement, peut-être que je pourrais faire la même chose en Iran. Un hubris qui se prolonge. Ah ben, totalement. Un hubris à fond les ballons. Donald Trump, il a l'impression qu'il peut faire ce qu'il veut, où il veut, à n'importe quel moment. Et tout ça, ça s'est trouvé, si vous voulez, en parallèle avec un Benyamin Netanyahou qui a, depuis plusieurs décennies, une obsession iranienne. Alors, obsession en partie justifiée. C'est vrai que l'Iran, le régime des Mollahs, ne pense qu'à la destruction d'Israël. Donc, il y a quelques raisons. Mais lui, si vous voulez, pour lui, l'Iran, c'est presque son assurance vie au pouvoir.

C'est-à-dire que c'est en agitant la menace iranienne qu'il a réussi, en partie, à se maintenir au pouvoir, à se faire élire, élection après élection, en se présentant contre le seul rempart contre la menace iranienne. Parce que lui, le chef de guerre, lui qui n'hésiterait pas à aller frapper l'Iran, lui seul pouvait protéger les Israéliens contre ça. Et les Israéliens, en partie, l'ont cru. Et donc, là, si vous voulez, il a senti qu'il y avait une fenêtre d'opportunité, profiter de l'hubris absolu de Donald Trump, pour pousser ses pions, pour le pousser à aller frapper l'Iran.

D'autant qu'il avait une grande, grande frustration, Benyamin Netanyahou, c'est qu'il a été obligé d'arrêter la guerre des 12 jours. C'est Trump qui a sifflé en juin dernier. Lui, il voulait continuer à frapper l'Iran. Mais Trump a dit, là, ça suffit, là, on arrête. Et si vous voulez, depuis Netanyahou, bouillonner et rêver d'y retourner.

Lorsqu'on écoute Alexandra Shfarad-Sprout, Yasmina Asragui, c'est notamment la fin de son explication. Le premier ministre israélien s'est servi de l'hubris de Donald Trump pour aller s'engouffrer dans cette fenêtre d'opportunité. Au fond, est-ce qu'il y a une dimension manipulatoire ? C'est peut-être tout cela orchestré par Israël, par le gouvernement israélien directement ?

Alors, vous avez effectivement, et je suis d'accord avec ce qui a été dit, deux postures diplomatiques. Et très souvent, lorsqu'on analyse, si vous voulez, la coopération israélo-américaine, on a tendance à en faire un espèce de bloc homogène, alors que les intérêts et les personnalités, puisque derrière ces décisions, vous avez avant tout des hommes, des hommes de pouvoir, qui ont des objectifs totalement différents.

Dans le cas israélien, et il est très clair que Netanyahou veut la fin de ce régime pour maintes raisons, effectivement, la question de cette menace existentielle, puisque Israël est à portée de missiles et le risque de l'enrichissement en uranium et le risque nucléaire est véridique pour Israël. Maintenant, du côté américain, la vision est assez différente, puisque, évidemment, la CIA et le Pentagone, de très longue date, a alerté sur le risque iranien. Mais enfin, la diplomatie avait essayé d'apporter une réponse par ce fameux JCPOA, duquel Donald Trump est sorti, donc le grand accord qu'Obama avait signé avec la diplomatie iranienne. En 2015 ?

En 2015, et donc, vous avez eu, depuis 2019, un enrichissement du côté iranien, et le rêve, quelque part, de Donald Trump de faire deux choses avec cette guerre en Iran. D'une part, effectivement, réduire à néant les capacités d'enrichissement en matière de nucléaire. Vous avez également le balistique, qui est un enjeu important pour eux. Et aujourd'hui, on voit bien que le front s'est également déplacé en mer, et donc, une guerre navale qui prend forme. Pourquoi est-ce que Trump s'acharne-t-il, entre guillemets, sur ce cas iranien ? C'est pour le planning stratégique et géopolitique qu'il a depuis son premier mandat, et sur lequel il n'a pas changé de cap.

Le nouveau Moyen-Orient, l'extension des accords d'Abraham, le fait que la rupture des négociations entre Israéliens et Saoudiens, à cause du 7 octobre, est venue mettre en danger ce que Donald Trump considère comme sa plus grande réussite géopolitique, à savoir la réconciliation de plusieurs pays arabes avec Israël, et donc, pour Donald Trump, véridiquement, mettre l'Iran hors course, ça lui permet de consolider ce nouveau Moyen-Orient et d'amener avec lui un certain nombre de pays arabes vers cette nouvelle coopération, à laquelle il travaille notamment avec Jared Kushner, son gendre et également conseiller au Moyen-Orient, et Steve Witkoff, qui ont des intérêts économiques dans la région, puisqu'ils sont impliqués par le Conseil de la paix sur le dossier de reconstruction infrastructurelle et immobilière de Gaza, et également dans plusieurs pays du Golfe, comme le Qatar, où à 40 minutes au nord de Doha, vous avez un énorme complexe immobilier hôtelier qui est en train d'être créé, une Trump Riviera.

On va revenir aux intérêts et aux objectifs israéliens dans cette guerre. Je voudrais qu'on se concentre un instant sur les objectifs états-uniens. Alexandra Schwarzbrot, il y a une forme d'incohérence, comme toujours sans doute dans le discours de Donald Trump, depuis le premier jour de la guerre jusqu'à aujourd'hui. Ces objectifs ont largement évolué, largement changé. Au premier jour, il s'agissait de faire tomber le régime iranien. Il fallait par là que le peuple iranien se soulève pour prendre le pouvoir. Aujourd'hui, on est sur un objectif totalement différent, et entre les deux, on est passé sur, au fond, l'écrasement du système nucléaire iranien.

Alors, quels sont les objectifs réels, profonds du président américain ? Est-ce qu'on les connaît même ?

Alors, les objectifs du président américain, je pense qu'ils sont résumables assez rapidement. Ce que vous avez dit sur le projet... Oui, mais bon, c'est parce que lui, d'un jour à l'autre, il trouve une autre idée. Mais en gros, l'idée est celle-ci. Si vous voulez, ces deux hommes, Donald Trump et Benyamin Netanyahou, ont décidé de refaçonner la carte du Moyen-Orient pour la faire à leur propre bénéfice. Ça, c'est avec, en effet, Yared Kushner, le gendre de Donald Trump, à la manœuvre, pour des raisons financières. C'est une espèce d'oligarchie qui s'est mise en place et qui veut faire du business au Moyen-Orient. Pour eux, le Moyen-Orient, c'est un terrain de business avant tout.

C'est tout. C'est tout. Avec l'Arabie Saoudite et le projet de Riviera à Gaza qui a fait rire tout le monde quand c'est apparu, cette vidéo qui a fait rire tout le monde, tout le monde pensait que c'était une blague. Ce n'était pas du tout une blague. C'est exactement ce qu'ils veulent faire. Donc, après, si vous voulez, il ne peut pas le dire comme ça, le président des États-Unis. C'est compliqué de dire, je veux aller faire du business au Moyen-Orient et donc éliminer tous ceux qui m'empêchent de le faire. Donc, il faut qu'il habille un peu ça. Donc, il a d'abord dit qu'il y allait pour le bien de la population iranienne, pour les sauver, pour les aider.

La population iranienne qui avait un courage inouï était descendue dans la rue pour lutter contre, pour essayer de se révolter contre les régimes de Mullah qui s'est fait massacrer de façon monstrueuse. Et donc, si vous voulez, c'était un prétexte facile de dire, je vais les aider. Mais il faut bien savoir une chose, c'est que Donald Trump, comme Benyamin Netanyahou, n'en ont strictement rien à faire des Iraniens, de la population iranienne. Eux, ils ont des buts tout autres.

Donc, si vous voulez, comme ça ne se fait pas de dire que vous voulez aller frapper, faire autant de morts, de destructions en Iran uniquement pour faire du business, vous trouvez un prétexte moral et puis le lendemain, vous en trouvez un autre parce que Donald Trump, c'est du style à dire tout haut des choses qui lui passent par la tête. Donc, en effet, détruire les sites nucléaires, ça peut passer, comme c'est une explication plausible. Les sites balistiques, balistiques très importants.

Et puis, surtout, ces deux hommes, enfin Donald Trump aussi, voulaient profiter du fait que tous les milices, les proxys de l'Iran, depuis deux, trois ans, ont été totalement affaiblis, notamment par Israël, le Hamas à Gaza, le Hezbollah au Liban. Et si vous voulez, là, il y avait une fenêtre d'opportunité pour, et la Syrie de Bachar Al-Assad, l'allié de l'Iran qui est tombé, qui a été remplacé par quelqu'un de beaucoup plus modéré, mille fois plus. Si vous voulez, tout ça, voilà, tout ça, ça fait qu'à un moment, il y a une opportunité, et ils se sont dit, on y va, on fonce.

L'opportunité, par ailleurs aussi, peut-être, à l'intérieur des Etats-Unis, de faire diversion sur deux autres sujets, les Epstein files d'un côté, et puis le fait de s'être fait retoquer ces droits de douane par la Cour suprême américaine. Je voudrais vous faire entendre la voix du Premier ministre israélien, Benjamin Netanyahou. Il était l'invité le 2 mars dernier de la chaîne américaine Fox News.

J'ai dit que cette intervention pourrait être rapide et décisive. Cela peut prendre du temps, mais pas des années. Ce n'est pas une guerre sans fin. La raison pour laquelle nous devions agir maintenant, c'est parce qu'après avoir frappé leur site nucléaire et leur programme de missiles balistiques, on aurait pu croire qu'ils en tiraient une leçon, mais non, car ils sont déraisonnables. Ils sont totalement fanatiques à propos de l'objectif de détruire l'Amérique. Alors ils ont commencé à construire de nouveaux sites, des bunkers souterrains qui rendraient leurs programmes de missiles et de bombes atomiques invulnérables en quelques mois.

Si aucune mesure n'était prise maintenant, aucune mesure n'aurait pu être prise à l'avenir. Et alors ils auraient pu cibler l'Amérique, faire chanter l'Amérique, ils auraient pu nous menacer et menacer tout le monde entre les deux. Il fallait donc agir. Et il fallait un président résolu comme Donald Trump pour cela.

Grand flagorneur que Benyamin Netanyahou, il faut quand même le reconnaître, c'est un talent. Yasmina Asragui, ce que l'on perçoit par ailleurs au fil de ces jours, c'est qu'en réalité, les volontés, les objectifs, les buts de guerre du Premier ministre israélien vont bien au-delà de l'Iran lui-même. Aujourd'hui, c'est au Liban que l'armée israélienne intervient, notamment dans le sud du pays et de plus en plus à Beyrouth même.

Alors pour rebondir sur ce qui vient d'être dit par Benjamin Netanyahou, il faut bien comprendre que c'est avant tout un animal politique et il sait extrêmement bien parler à Donald Trump puisqu'il sait que Trump est plutôt narcissique, qu'il aime bien être mis en valeur, etc. Et donc si vous voulez, à partir de décembre, et l'image était extrêmement forte selon moi, quand on a vu Benjamin Netanyahou passer le réveillon et cette Saint-Sylvestre avec Donald Trump et leurs femmes respectives à Mar-a-Lago, à Miami, pour moi c'était le début de cette séquence qui est en train de se jouer aujourd'hui.

L'image était extrêmement forte, c'était d'une part une image de réconciliation et aussi le début d'une espèce de nouvelle confiance qu'essayait d'établir Netanyahou avec Donald Trump en lui disant la chose suivante. L'Iran est un problème, c'est un problème pour vous comme un problème pour nous puisque par ailleurs ils ont essayé d'intenter à votre vie. Maintenant vous avez plusieurs options et plusieurs choix. Soit on peut essayer de faire un strike en tapant le haut du leadership sachant que le Mossad a très bien documenté leur mouvement et leur position. Donc on peut globalement le scénario vénézuélien de janvier.

Autre option et Donald Trump était au pouvoir lorsque rappelons-le la grande coalition internationale contre Daesh avait été mise en place et Donald Trump a gardé cette image d'une Amérique capable de réunir des alliés autour d'elle, de s'appuyer sur les Kurdes pour détruire le terrorisme en l'occurrence Daesh. La troisième option qu'il a toujours en tête et qui est en train de se réactiver dans son cerveau quand il pense à l'Iran c'est le cas syrien comme ça a été très justement évoqué.

La Syrie c'est Joulani qui était djihadiste à la tête du mouvement al-Nosra qui va être appuyé par les Turcs et qui va arriver très très tranquillement jusqu'à Damas et reprendre le pouvoir à Bachar el-Assad. Fin de la domination iranienne et chiite sur la Syrie morcellement

et russe par ailleurs

et russe par ailleurs morcellement démographique et ethnique de ce pays vu que la gestion des Kurdes au nord de la Syrie est encore assez problématique et vous avez également l'enjeu des Druzes qui sont davantage proches des Israéliens donc vous avez dans le cas syrien un morcellement et un affaiblissement de la Syrie comme Etat-Uni en revanche vous n'avez plus de réseau chiite iranien en présence et donc ce qu'on est en train de voir aujourd'hui avec les coups de fil de Donald Trump et la préparation d'un certain nombre de forces kurdes irakiennes et iraniennes par la CIA et par la Maison Blanche c'est potentiellement l'extension de ce conflit à l'Irak Irak qui avait été de très longue date préparé par Qasem Soleimani l'Iranien qui avait chef des renseignements notamment qui avait été la cible d'une frappe américaine et donc le cas de l'Iran en réalité est une double question pour l'appareil d'état sécuritaire américain Iran et Irak comment faire tomber ces deux géographies qui sont encore sujettes au régime iranien et à sa capacité de pénétration par les passes d'Aran et par là d'action au Levant puisque c'est par l'Irak et par la pénétration de ces territoires que le Hezbollah continue de se fournir par exemple en armes

Iran et donc extension du conflit vers l'Irak on l'a bien compris grâce à Yasmina Asragis et dans le même temps je le disais un peu plus tôt extension du conflit ou même accélération du conflit puisqu'il n'a jamais cessé au Liban au sud Liban pour commencer et puis évidemment à Beyrouth Alexandra Schwarzbrot oui alors à Beyrouth

c'est tout ce qui est visé ce sont des selon les Israéliens les Israéliens ce sont des lieux où des hommes du Hezbollah les bastions du Hezbollah notamment le sud de la capitale mais ça aussi c'est un vieux c'est une vieille obsession israélienne le conflit israélo-libanais ça dure depuis depuis des décennies et là on est revenu on est revenu des décennies en arrière notamment la période jusqu'à 2000 quand le sud Liban était occupé par Israël alors que le Liban le Liban est un pays qui est extrêmement fragilisé par l'explosion du port par la corruption par le système des confessions qui fait que le système politique est très très difficile à gérer là pour la première fois il y avait depuis très longtemps il y avait au Liban un premier ministre et un président qui tiennent vraiment la route qui sont des hommes sérieux qui sont pas des hommes corrompus qui sont pas des anciens chefs de guerre et ça vraiment c'était une vraie chance pour le Liban qui pensait être en train de se reconstruire tranquillement enfin tranquillement non difficilement parce que la vie il y a une grande misère là-bas les gens ont tout perdu toutes les économies de tous les Libanais ont fondu ont été aspirées par la corruption et pourtant c'est un pays qui est quand même qui essaye de continuer à vivre de faire des choses simplement là c'est à nouveau un coup de massue sur la tête on revient des années en arrière les israéliens alors le Hezbollah est aussi profondément responsable de cette de cette ruine du Liban c'est aussi en partie à cause du Hezbollah

qui a pris par ailleurs cette décision ahurissante de lancer des roquettes

sur Israël et évidemment l'armée israélienne et Benyamin Netanyahou n'attendaient que ça ils savaient qu'ils allaient le faire ils savaient que le Hezbollah allait tirer et ils se sont engouffrés dans la brèche et là ils ont envoyé un déluge de feu ils ont commencé une incursion enfin ils ont commencé à entrer au Liban ils envisagent d'occuper toute la zone en dessous du fleuve Litanie et ils sont pas près de enfin une fois qu'ils y sont ils sont pas près de lâcher l'affaire ils veulent faire si vous voulez une immense zone tampon pour éviter que des roquettes touchent le nord d'Israël mais tout ça ça veut dire comme ça on a l'impression que c'est des chiffres des bombes mais qu'est-ce que c'est ce sont des hommes des femmes des enfants des vieillards qui sont obligés de quitter leur village leur ville et de partir sur les routes qui vont se masser à Beyrouth et puis dans le reste du pays et qui vont créer à nouveau des poches de misère lesquelles poches de misère peuvent recréer de la violence et on sait à quoi ça peut mener au Liban qui a été ravagé par des décennies de guerre civile

Je voudrais rapporter un fait cet après-midi un ministre israélien d'extrême droite a menacé la banlieue sud de Beyrouth on l'a dit bastion du mouvement pro-iranien Hezbollah de subir la même dévastation qu'Israël a infligé à Gaza dans ses représailles militaires contre le Hamas en substance il a dit très bientôt Daïe la banlieue sud donc de Beyrouth ressemblera à Ragnounès et évidemment il s'agit du ministre des finances Bezalel Smotrich qui indique là l'ampleur de l'hécatombe qu'Israël veut créer en tout cas que le gouvernement israélien veut créer dans ces deux régions du Liban Yasmina Asragis là encore au-delà de cette zone tampon qui est décrite par Alexandra Schwarbrot quel est le projet fondamental d'Israël au Liban le Israël par ailleurs qui a reçu juste un peu avant le début de l'émission le feu vert des Etats-Unis pour poursuivre ces opérations dans le pays au Liban justement

alors je pense qu'on sera pas surpris de la déclaration d'un ministre d'extrême droite lui-même issu de mouvements caanistes messianiques eschatologiques qui rêvent de voir le grand Israël s'étendre et donc d'abîmer si vous voulez le tissu et la souveraineté des peuples arabes voisins on sera pas surpris de le voir annoncer ou espérer que le Liban vive ce que Gaza a vécu ça veut dire par ailleurs que dans son esprit la guerre de Gaza était un vif succès alors qu'en réalité ça a été le Vietnam d'Israël sur le plan iconographique et une catastrophe pour la population civile ce que nous dit la situation libanaise et la suivante moi j'étais au Liban début janvier donc je peux vous dire que sur le terrain déjà l'iconographie du Hezbollah quand vous sortiez il y a quelques années de cet aéroport et où vous traversiez le quartier donc la banlieue sud de Beyrouth d'Ahier notamment il y a quelques années vous pouvez voir des dizaines et des dizaines de photos de martyrs de Nasrallah de tous ces personnages-là tout ça Nasrallah qui est l'ancien chef du Hezbollah qui a été tué en 2024 et donc toute cette iconographie s'était affaiblie ce que ça disait en réalité c'était que le mouvement en lui-même était en train de perdre en capacité infrastructurelle militaire et il y avait par ailleurs cette grande négociation entre les américains le gouvernement libanais et le Hezbollah pour qu'il progressivement accepte cette idée de désarmement qui avait démarré alors qui avait démarré avec des petits pas disons notamment au sud liban et d'ailleurs les missiles bien que l'invasion israélienne se joue au sud liban les missiles étaient arrivés de la BK et du nord donc l'un des problèmes que vous avez sur le terrain libanais c'est par ailleurs un recul de la de la libanisation du Hezbollah et une montée en puissance de son pendant iranien et les forces des Paz Bdaran qui ont carrément investi territorialement la BK notamment pour donner des ordres et rapprocher le front israélo-iranien au Liban l'impact que ça a très concrètement c'est qu'une partie de l'entièreté réellement de la population libanaise en veut au Hezbollah pour avoir lancé ses missiles ils se retrouvent tous otages de la même situation puisque lorsqu'on parle de banlieue sud de Beyrouth ou des régions sud on oublie que c'est un tout petit pays avec quelques boulevards qui permettent de faire circuler les mêmes gens à savoir les chrétiens les arméniens les grecs orthodoxes les catholiques les chiites et les sunnites qui sont tous des êtres humains par ailleurs donc quand vous demandez l'évacuation de villages et bien ces personnes-là aujourd'hui ne savent pas où aller et vous avez le début d'une crise humanitaire et j'espère que la France se tiendra aux côtés des libanais dans cette épreuve qui n'en est qu'à son début

le président d'ailleurs libanais a appelé cet après-midi même l'aide d'Emmanuel Macron le président français je voudrais faire encore entendre la voix les propos du président du premier ministre pardon israélien Benyamin Netanyahou ce matin

ce matin nous avons détruit dans une attaque surprise le complexe du tyran Hamenei au coeur de Téhéran pendant plus de 35 ans ce tyran cruel a semé la terreur dans le monde entier tout en opprimant son propre peuple et a œuvré sans relâche à la destruction d'Israël ce plan est désormais abandonné et il y a de nombreux signes que ce tyran n'est plus citoyens iraniens persans kurdes azéri arvazi et balouch le moment est venu de vous unir pour une mission historique c'est le moment de rassembler vos forces de renverser le régime et d'assurer votre avenir je reviens un instant

sur les fondements la raison d'être même de cette coalition israelo-américaine ce discours de Benyamin Netanyahou on entend en creux ce que disait en substance également Donald Trump le président américain lorsqu'il appelait le peuple iranien à saisir l'opportunité qui leur était entre guillemets offerte par Israël et les Etats-Unis l'opportunité de se soulever Alexandra Schwarzbrot est-ce qu'il y a dans cette coalition israélo-américaine selon vous une entente entre les deux dirigeants sur ce que devrait devenir l'Iran après ce conflit après les bombardements

parce qu'ils aimeraient que le régime iranien soit un régime à leurs mains un peu comme au Venezuela la vice-présidente est totalement est docile un régime docile en fait c'est ça mais le problème c'est que ça veut dire qu'il serait prêt et de plus en plus c'est ce qui se dit de plus en plus c'est que Donald Trump serait prêt à accepter que les gardiens de la révolution restent continuent à garder le pouvoir mais avec une tête un peu plus raisonnable un peu moins un peu moins cruel peut-être un peu moins idéologisé mais avec qui il pourrait discuter s'entendre donc pas de changement de régime mais un régime à la botte un régime à la botte et donc ça veut dire et c'est pour ça que les Iraniens sont pas massivement dans la rue en ce moment parce que les gardiens de la révolution restent sont toujours là même si les têtes beaucoup de têtes ont été coupées mais les Iraniens s'étaient préparés à tout ça c'est à dire que il y a quatre remplaçants pour une seule personne il y a quatre remplaçants qui sont prévus au cas où celui-ci a tous les échelons de l'état de l'appareil d'état donc au cas où celui-ci mourait donc pour l'instant ça tient alors ça peut aussi s'effondrer ça peut aussi s'effondrer mais vu le nombre aussi de minorités qui composent la périphérie de ce pays on ne sait pas du tout ce que ça peut donner non plus on a vu on a vu à quoi avait conduit la chute du régime irakien la chute du régime libyen ça pourrait très bien se reproduire en Iran donc c'est pour ça que je pense qu'aux Etats-Unis certains se satisferaient d'un régime qui continue à tenir les minorités la population sous sa coupe mais de façon peut-être un peu moins que ça se voit un peu moins de façon un peu moins cruelle et un peu moins dure mais avec qui puisse négocier et et c'est pour ça que les Iraniens ne descendent pas dans la rue parce qu'ils ont peur ils ont peur un ils voient bien que le régime tient toujours ils ont peur aussi des bombes américaines donc pour l'instant ils sont terrés chez eux

ça c'est le point de vue états-unien Alexandra Schwarzbrot mais un régime qui demeure même s'il est à la botte est-ce que c'est acceptable même Yasmina Asragis pour Israël le but d'Israël c'est quand même bien là aussi la question existentielle de sa survie et donc au fond est-ce que continuer avec un régime similaire à celui d'aujourd'hui est une option possible ?

Alors vous touchez là au grand point de tension entre Israéliens et Américains puisque cette semaine Netanyahou a fait appeler Donald Trump pour essayer de s'assurer auprès de lui qu'il n'était pas en train d'essayer d'avoir des négociations secrètes avec certains membres du régime actuel aujourd'hui la confiance règne aujourd'hui Baragravi d'Axios a eu en interview Donald Trump qui lui a indiqué qu'il souhaitait choisir le successeur d'Ali Khamenei et que pour lui l'option de nommer le fils donc Mojtaba Khamenei n'était pas envisageable et il se réserve donc le choix de choisir en grand souverain l'avenir de ce pays sauf que la réalité et le pragmatisme du terrain nous conduit à une certaine méfiance par rapport à la suite des événements on voit bien qu'ils sont déjà dépassés sur le terrain puisque ces appels et ces contacts à répétition avec les Kurdes démontrent bien et de manière très linéaire dans l'histoire des Américains au Moyen-Orient on appelle les Kurdes quand on n'a plus de solution ou quand on ne sait pas avec qui parler par ailleurs il y a quelques jours Donald Trump disait lui-même écoutez nous avions quelques options ils sont tous morts donc pour l'instant nous continuons de voir avec qui nous pouvons discuter donc de toute évidence l'approche américaine par Marco Rubio à l'heure actuelle est de faire pression maximale sur notamment l'appareil diplomatique et sécuritaire et donc Ali Redjani en particulier et d'espérer qu'il y aurait une inflexion et qu'il reviendrait à la table des négociations avec une volonté de dialogue et de coopération qui inclurait d'abandonner toute une partie de ce qui fait le régime l'idéologie

un mot très très court Alexandra Schwarzbrot sur la question du temps il y a peut-être vous allez y arriver j'en suis sûr peut-être une dissension également sur le sujet du temps et la temporalité de cette guerre est-ce que Donald Trump peut s'embarquer dans une guerre longue ce qui semble être l'ambition dissimulée j'allais dire de Benyamin Netanyahou

non non il ne peut pas Donald Trump ne peut pas comme Yasmina l'a dit au tout début de cet entretien il y a les mi-termes les élections de mi-mandat qui vont se tenir dans quelques mois la base Maga commence à gronder lui il a besoin que cette guerre s'arrête très très vite alors que Netanyahou lui il y a des élections qui arrivent bientôt à l'automne et lui il a besoin d'y arriver en force avec son aura de chef de guerre et d'ailleurs en Israël là c'est un héros alors qu'il y a encore deux mois c'était un de ceux qui avait favorisé qui avait laissé faire le massacre du 7 octobre là maintenant c'est devenu un héros et lui il a tout intérêt à ce que ça dure encore un peu pour garder cette aura de chef de guerre

vous y êtes arrivée et avec précision je vous remercie beaucoup toutes les deux d'ailleurs Yasmina Asragi chercheuse associée à l'université de Princeton et à la fondation Jean Jaurès Alexandra Schwarzbrot journaliste spécialiste du Moyen-Orient et directrice adjointe à la rédaction de Libération merci également à celles et ceux qui ont préparé cette émission Stéphanie Villeneuve Diane Devancet Mathias Mégi et Antoine Héral à suivre après le journal autre et vaste question dissuasion avancée un tournant pour le nucléaire français Sous-titrage ST' 501