Gérard Larcher, Président du Sénat, invité d'Adrien Gindre

bonjour Gérard archer bonjour merci beaucoup d'être la ce matin en tant que président du Sénat votre parole est très attendue en cette 9e journée d'action contre la réforme des retraites on va en parler mais aussi au lendemain c'est interview du président de la République sur TF1 et France 2 il a donné un mandat sa première ministre je le cite continuer à élargir la majorité autant qu'elle le pourra avec les femmes et les hommes de bonne volonté êtes-vous cet homme de bonne volonté êtes-vous prêt à participer à cette majorité élargie ou du moins votre famille politique les républicains d'abord nous traversons une crise politique cette crise politique est liée à l'absence de majorité pour le président de la République elle est liée aussi à une méthode de gouvernance la sienne la sienne c'est une réalité je lui ai d'ailleurs dit très directement que vous a-t-il répondu et bien je pense persuadément moi qu'on ne construit pas une coalition si on ne le fait pas autour d'un projet et d'un contrat et le temps d'écrire le projet de contrat ça s'appelle le lendemain des élections présidentielles où le lendemain des élections législatives donc c'est trop tard ça ne s'est pas fait ça ne se fera plus nous pouvons travailler autour de textes successifs mais vous savez je suis personnellement pour une ligne qui demeure indépendante autonome en effet naturellement national mais nous avons de profond de divergences avec le président Macron vous restez un opposant à Emmanuel Macron je reste quelqu'un qui ne se sent pas liés dans la majorité d'Emmanuel Macron même si j'ai voté pour lui au second tour de l'élection présidentielle et pourquoi sur la question des dépenses publiques il a parlé de langage de vérité aux Français la réalité c'est que nous sommes dans une situation financière le premier président de la Cour des comptes le rappeler dans le Sénat il rappelle pour équilibrer bien évidemment voilà pourquoi c'était une réforme indispensable et vous avez voilà pourquoi nous l'avons soutenu elle était même inspirée par le Sénat depuis 4 années puisque vous n'aviez pas la même vision jusqu'à aujourd'hui les choses peuvent évoluer de la décentralisation et de la confiance qu'on doit donner au territoire nous n'avons pas la même vision sauf le moment venu à nous donner les retenir un texte qui répondent sur les politiques migratoires alors on va parler de lequel alors je dois dire que la première ministre va nous rencontrer va discuter va échanger elle me l'a annoncé dans une lettre que j'ai d'ailleurs lu à la Conférence des Présidents hier soir au Sénat pour avec les présidents des groupes politiques euh l'évolution du calendrier parce que j'aurais alors que le Sénat devait débattre de la loi immigration parler mais je m'arrête juste sur ce que vous venez de dire ce que c'est très important si je comprends bien votre réponse Vous refusez la main tendue par le Président de la République hier il dit on peut les associer tous ces élus aussi qui ont contribué à soutien la réforme des retraites s'ils ont le sens des responsabilités vous n'avez pas le sens des responsabilités c'est pas au président de la République de me dire si j'ai ou pas le sens des responsabilités c'est ma conscience politique c'est mon engagement citoyen et ça ma responsabilité de président du Sénat je suis toujours vers ce qui conduit vers l'intérêt du pays et si c'est l'intérêt du pays naturellement je suis prêt à débattre à échanger à discuter à retenir un certain nombre de propositions mais je ne suis pas là pour être le supplétif de quiconque alors venons-en la loi immigration vous l'avez dit vous avez reçu un courrier de la première ministre je précise pour noter les spectateurs cette loi avait commencé son parcours parlementaire elle souhaite elle est d'accord pour qu'elle soit en l'état retiré mais elle ne peut être que reportée et il n'est pas question pour la Conférence des Présidents c'est l'immense majorité de la conférence hier soir d'un texte qui soit sauf si ce n'est comme cela a été évoqué le midi par le Président de la République parce qu'une politique migratoire c'est un ensemble et naturellement j'allais dire les contentieux le fonctionnement administratif il y a les questions d'intégration qui sont importantes il y a résoudre des problèmes comme l'asile le regroupement familial la question des étudiants la question du travail et des côtes de travail on va pas examiner un texte qui porte sur une politique globale mais vous dites comme ça a été évoqué par le Président j'ai même allé plus loin que vous je me permets le cabinet de Gérald Darmanin hier a fait savoir qu'il y aurait certainement un projet de loi et plusieurs propositions de loi parlementaires avec des dispositions unique pas les propositions de loi parlementaires je rappelle que ça ne dépend pas a priori des ministres et du gouvernement et de l'initiative du Parlement et dépend de rappeler quelques fondamentaux je ne peux que donner le gouvernement voir la position de la Conférence des présidents du Sénat c'est un texte là aussi comme les retraites indispensable qui doit être débattu sur le fond et qui doit apporter des réponses y compris parce que les politiques migratoires nous le voyons bien ne sont pas aujourd'hui maîtrisés et que dans le silence en même temps on assiste toutes les nuits ou toutes les semaines à des noyades dans la Manche ou dans la Méditerranée ça c'est contraire aussi à mes valeurs le gouvernement le président font ça parce qu'ils veulent sauver cette loi justement il craignait qu'en l'état elle ne puisse pas être adoptée par le parlementalités c'est moi qui évoquais dimanche soir avec le président de la République la nécessité qu'un texte aussi important devait être examiné dans des conditions apaisées or et donc repartons sentiment c'est que la semaine prochaine je ne suis pas encore certain que les conditions de l'apaisement pour examiner un texte qui porte sur des sujets fondamentaux y compris le droit d'asile qui est une valeur fondamentale et bien nécessite un examen par le Parlement apaisé ça veut dire que vous ne croyez pas à cette idée qu'on puisse voter certaines lois avec la droite certaines lois avec la gauche et donc là en l'occurrence certaines dispositions découpées avec la droite et d'autres avec la gauche écoutez le passage en slalom et et sans doute un exercice intéressant pour les skieurs mais je pense qu'en politique faut de la cohérence du courage nous avons vu que nous avons pu adopter un certain nombre à certains nombre de textes sur l'énergie sur le nucléaire je pense que nous allons aboutir dans le cadre d'une commission mixte paritaire nous avons avancé sur un certain nombre de textes mais je pense que ça n'est pas qu'une tactique il faut des projets il faut des textes dont nous dégageons ensemble que c'est l'intérêt général du pays alors là à chaque fois que c'est un intérêt général du pays je pense que les républicains en tous les cas une majorité d'entre eux et en tous les cas le Sénat sera toujours sur la ligne de l'intérêt général du pays c'est la position aussi de la majorité c'est notoriale le président de la République hier a aussi souhaité qu'il y ait moins de textes de loi et des lois plus courtes est-ce que là ce sont pour vous des solutions pour sortir de l'impasse dans laquelle nous sommes moi texte de loi avec la présidente de l'Assemblée nationale nous sommes parfaitement d'accord je vais prendre un exemple en disant par texte successif le code de l'urbanisme a augmenté de 40% et nous voyons bien que nous sommes entrés dans une aire de la complexité de l'incompréhension avec des lois qui sont de moins en moins comprise par les citoyens évidemment mais aussi par ceux qui sont chargés les mettre en oeuvre je pense particulièrement aux élus locaux sur l'urbanisme et ça nous le partageons des textes plus courts naturellement à la condition qu'on ne procède pas par exemple il y a des sujets qui nécessitent des grands textes parce qu'une politique migratoire c'est une politique globale mais si on dit moins de loi ou des doigts plus courtes durant l'archer ça peut aussi vouloir dire moins de propositions de loi ou moins d'amendements des parlementaires qui parfois enrichissent si on est positif ou allonge la loi j'ai dit un jour que le droit d'amendement c'était comme le droit de grève c'était un amendement cet état un droit fondamental je pense qu'il faut aussi qu'au niveau du Parlement d'ailleurs dans la volonté de simplifier ce qui est l'issue de la loi qui s'appelle des normes parfois nous allions j'allais dire plus en direct j'ai d'ailleurs lancé une réflexion au Sénat face à la multiplication du nombre d'amendements notamment sur les lois de finances cette réflexion est en cours et nous n'avons pas attendu j'allais dire les récents événements pour nous poser des questions mais il y a donc aussi un effort à faire du côté des parlementaires du côté du gouvernement et partager sur la suite le président de la République a aussi dit qu'il demandait à la première ministre je le cite encore de bâtir un programme législatif et de gouvernement en lien avec les présidents de l'Assemblée du Sénat une co-construction d'un agenda parlementaire avec les deux chambres encore une fois vous êtes directement concernés est-ce que ça veut dire que votre rôle d'aujourd'hui est différent de votre rôle d'hier non je pense que la présidente de l'Assemblée nationale et la présidente du Sénat ont une responsabilité particulière mais je rappelle que dans chacune de nos ressembler nous avons des groupes politiques nous avons des commissions et il va appartenir au président des groupes politiques et aux présidents des commissions et bien dans ce dialogue voulu par le chef de l'État dans ce dialogue voulu et confirmer par un courrier hier soir de la première minute et bien naturellement nous nous sommes toujours prêts un dialogue à chaque fois que ça nous paraît l'intérêt du pays en aucun cas nous nous fermons la porte mais nous le faisons dans la clarté dans le débat il s'agit pas que le président du Sénat je ne répondrai pas pour une autre chambre viennent en disant mais je me suis mis d'accord sur Non je veux partager avec les groupes politiques et notamment la majorité sénatoriale mais pas que la majorité donc ce sera pas décidé dans un triangle à trois premières ministre président des deux chambres c'est parce que vous souhaitez donc ce que je souhaite c'est vraiment attendez une assemblée 348 sénateurs qui au-delà de leur sensibilité représente les territoires et au travers des territoires les citoyens je pense que je reviens sur ce que je disais tout à l'heure tout doit être sur la base d'un projet mais une forme de contrat y compris texte par texte alors sur le fond on a quand même une idée de ce que peut être ce contrat ce projet le président de la République hier il a parlé du plein emploi de l'ordre républicain de ce qu'il a appelé les progrès pour mieux vivre dedans email l'école la santé l'écologie aussi tout ça ça vous va écoutez nous allons avoir un texte travail ça m'amène à penser que ce texte travail il doit porter bien sûr sur les questions d'emplois d'insertion dans le mode dans le dans le monde du travail nous allons sans doute à avoir géré la question que nous avons abordé à l'occasion de la réforme des retraites sur les seniors notamment nous avons aussi à traiter demain de l'accord interprofessionnel de l'accord qui a eu lieu le partage de la valeur la manière de l'accord entre les représentants des entreprises et leur présente syndicats sur le partage de la valeur tous ces sujets là c'est des sujets sur lequel nous devons être attentifs écouter et construire il y a en revanche on n'a pas évoqué on n'a pas entendu dans la bouche des présidents la question des institutions on sait que ça fait plusieurs mois qu'il veut ouvrir ce chantier il a d'ailleurs échangé avec votre sujet est-ce qu'il faut le faire est-ce que le moment est venu ou au contraire impropre à toucher à nos institutions côté de prions de la République c'était engagé l'automne dernier à faire un grand doigt de décentralisation nous y travaillons Sénat depuis octobre dernier hier matin nous avions d'ailleurs une réunion du groupe de travail que je préside et qui rassemble tous les groupes politiques aller plus loin sur la décentralisation sur la déconcentration sur la différenciation c'est répondre à des questions j'allais dire très direct de la vie quotidienne des citoyens quelle est la responsabilités ça n'est pas la seule mais c'est le premier sujet pour le reste les évolutions à caractère constitutionnel moi je suis quelqu'un de pragmatique c'est très bien de des bacs de très grandes idées avant nous une majorité des trois cinquième pour adopter des réformes à caractère constitutionnels elles n'ont de sens la réponse est non de sens que si c'est pour retrouver la confiance parce que il y a une crise politique qui n'est pas que la crise de la réforme des retraites qui est une crise politique de défiance qui est la marque des fractures qui cristallise des mécontentements retrouvez la confiance comment faire vivre la démocratie représentative comment aussi écouter les citoyens au travers d'une part de démocratie participative tous ces sujets là méritent des bas encore faut-il une majorité des trois cinquième parce que notre Constitution n'y touche pas comme ça et j'ai toujours dit qu'on y toucher que d'une ma tremblante dans nos institutions Gérard Larcher il y a un point qui a crispé ces derniers temps c'est ce 49-3 qui permet à l'Assemblée nationale ça ne concerne que l'assemblée de faire passer une loi sans vote qui a été utilisée sur la réforme des retraites qui certainement à remobiliser certains manifestants et qui est incompris par les Français est-ce que c'est un outil le jour où on touchera nos institutions qu'il faudra conserver ou qu'il faudra supprimer d'abord c'est un outil constitutionnel qui a été mis en place en 1958 j'allais dire pour être capable de au nom de l'intérêt de la nation de dépasser les crises et l'utilisation qui en a été faite il avait été faite elle avait été faite cette utilisation 99 fois absolument et oui depuis 1958 est-ce que nos compatriotes savent que la réforme notamment de la CSG qui voudrait mettre aujourd'hui en l'air la contribution sociale généralisée sur lequel se construit une partie de notre modèle social en termes de finance a été adopté par un 49-3 vous dites c'est pas si mauvais outil chez un outil qui engage bien sûr la responsabilité du gouvernement mais c'est un outil qui est inscrit dans la Constitution Nicolas Sarkozy on avait réduit la potentialité d'usage dans la réforme constitutionnelle de 2008 en le limitant en dehors des doigts de finances ou de financement de la sécurité sociale à un seul texte et comme ça j'allais dire session et je pense que il faut je pense que il faut pas non plus on a mis le 49-3 comme une espèce de référence sacralisée 49-3 c'est un outil constitutionnel pour avoir une politique je rappelle qu'il y a eu un vote et je rappelle que dans ce vote d'ailleurs 41 républicains n'ont pas voté la censure oui et oui et d'autres l'ont fait en effet votre famille politique aujourd'hui est très fracturée oui ma famille politique et les députés sont divisés et sénateurs sont rassemblés et les militants sont déboussolés c'est comme ça que je définirais la situation mais je continue à croire à ce que notre famille politique elle est importante pour un jour offrir une alternative aux françaises et aux Français est-ce qu'il ne faut pas aussi clarifier y compris au sein de votre famille politique est-ce qu'il n'y a pas des gens aujourd'hui ce qui typiquement voter la censure voire en voter la motion de censure du rassemblement national qui doivent quitter votre partie écoutez naturellement votez la censure et un acte Graph est une manière me semble-t-il de me laisser voir d'un côté avec la nupège de l'autre côté avec le rassemblement national je dois dire quand j'ai vu monsieur de Courson acclamé par la nupes je me suis un peu interrogé naturellement il appartient aux dirigeants de ma famille politique d'en tirer un certain nombre de conséquences et si les choses devaient se répéter naturellement je pense qu'il faudrait en tirer toutes les conséquences et ça veut dire exclure certains des élus constants la conséquence dans les instants du mouvement mais chez les gens continuent à avoir une telle attitude je vois pas comment on peut continuer à vivre ensemble je souhaite qu'on vit continuer à vivre ensemble mais pas n'importe comment il faut savoir si nous avons un certain nombre de valeurs de projets que nous avons en commun ou pas vous connaissez aussi très bien Gérard Larcher les partenaires sociaux vous avez été en charge du travail au gouvernement par le passé hier il y a eu des réactions très vives et de Laurent Berger pour la CFDT de Philippe Martinez pour la CGT elle parle de mensonge l'autre de mépris est-ce qu'il est encore temps pour le président de la République de renouer avec les syndicats qui va devoir mettre de l'eau dans son vin c'est au président de changer au syndicat d'accepter indispensable de renouer avec les partenaires sociaux et pas simplement les représentants des salariés mais aussi d'avoir des contacts plus confiants avec les représentants des entreprises ça fait 6 années que le dialogue social que le dialogue social et faible dans ce pays ça fait 6 années que quelque part les conditions d'un dialogue qui repose sur une base de confiance n'a pas été possible et bien c'est d'ailleurs une des faiblesses dans l'approche de ce texte mais vous savez les responsabiliser sont aussi partagées et si partager mais il est indispensable de renouer le dialogue social la loi travail n'apparaît à être l'occasion indispensable d'autant plus que dans la loi travail elle ne peut s'engager me semble-t-il qu'après l'utilisation approfondie de l'article premier du Code du travail qui fait qu'il y a au préalable confié au dialogue social une part de préparation du texte et moi j'y tiens beaucoup c'est peut-être une faute d'auteur puisque j'étais le Ministre en charge il y a quand même une question une fois qu'on dit il faut renouer le lien c'est qui fait le pas qui fait le premier pas hier le président de la République a une formule qui a fait bondir les syndicats quand il dit je regrette qu'aucune force syndicale n'est proposée de compromis est-ce que cet état à eux de le faire ou est-ce que c'était au gouvernement de trouver les voies de l'apaisement et de la corde moi je pense que c'est au responsable de l'exécutif comme responsables du Parlement d'abord de tendre la main personnellement je continue à avoir des contacts y compris dans les moments difficiles avec les partenaires sociaux il faut demander à personne de venir à Canosa je pense que le dialogue c'est le respect des uns et des autres un moment le gouvernement le Parlement décide mais le dialogue social préalable qui va au fond m'apparaît indispensable le présent aussi évoqué des chantiers sur des mesures plus précises alors on évoquait le programme sur le fond il y a l'idée d'une contribution exceptionnelle aux entreprises qui qui font des profits exceptionnels et qui reverseraient leurs salariés en évoquait tout à l'heure il y a la notion du RSA aussi il est revenu c'est un sujet que la droite est aussi souvent évoquée il dit aller chercher les bénéficiaires du RSA bon ça fait réagir aussi des associations qui dénoncent ces propos en disant qu'il laisse entendre que d'une certaine manière il y en a qui profitent du système ce que la droite a pu aussi dire sur ces sujets là est-ce que vous serez en soutien d'abord sur la question du partage de la valeur j'y reviens parce que c'est un sujet très très important le gaulliste que je suis il est attaché à la participation et la Thérèse je pense qu'on doit aller plus loin sur ces sujets et je pense que les salariés peuvent être choqués par le rachat par des entreprises de leur propre action donc je crois que sur le sujet mais il y a longtemps que je le pense sur le RSA sur le RSA quel est l'objectif du RSA c'est d'apporter un soutien un revenu de solidarité mais dans la perspective de quoi de réinsérer de réinsérer vers le travail vers l'insertion sociale se contenter du RSA et qu'il y ait un équilibre droit de voir qu'il y a un équilibre d'accompagnement que cet accompagnement se traduise par un certain nombre d'heures d'engagements dans la formation tout ça m'apparaît tout simplement l'indispensable accompagnement qu'il faut faire pour ceux qui sont les plus en difficulté général assez aujourd'hui on voit des blocages des pénuries d'essence des poubelles qui s'entassent dans certaines villes comme à Paris voir des violences certains soirs dans certaines rues est-ce que vous attendez aussi du gouvernement de la fermeté des réquisitions des interventions de force de l'ordre ou le moment social ne le permet pas vous savez la légitimité vient des urnes le droit de manifester et le droit de grève est constitutionnel donc légitime la violence l'appel à l'insurrection c'est illégitime et là-dessus l'État de droit doit simplement faire appliquer les principes dans une démocratie l'étape droit doit l'emporter sur toute autre forme et notamment la violence merci beaucoup Gérard Larcher d'avoir été notre invité ce matin pour cet entretien je crois très important beaucoup de sujets de fonds qui vont encore compter on en parle bien sûr dans le temps de l'info avec Elisabeth Martichoux d'or en quelques instants très bonne journée sur LCI