"On a vu la face-cachée de Macron et du libéralisme" Thomas Porcher fait le bilan de 2024

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Il aurait aussi prononcé cette phrase, « Le problème des urgences dans ce pays, c'est que c'est rempli de mamadou ».

Là, on le découvre. Moi, honnêtement, je ne pensais pas que ça allait aller aussi loin. La dette va être centrale pour, encore une fois, servir d'épouvantail. Il y a une grosse partie des gens qui veulent liquider l'État social. Ils n'ont pas réussi à le faire encore. Alors même que le bilan que nous connaissons, c'est le bilan quand même du libéralisme. C'est le bilan de Macron. Et on essaye encore de nous dire que c'est un problème de 40 ans de socialisme. Le socialisme, il a été au pouvoir entre 1980 et 1983, c'est tout.

Bonjour tout le monde, je suis ravie de vous retrouver pour le dernier épisode de l'Institut Porcher de 2024. Et avec tous les discours qu'on a entendus autour de nous, notre meilleure arme, c'est de les connaître et de les comprendre. On ne change pas la formule. Le Média est en pleine campagne de dons de fin d'année. Vous le savez, le journalisme indépendant a un prix. Nous ne sommes détenus ni par l'État, ni par un riche actionnaire. Nous ne vivons que par votre soutien. Chaque don, chaque soutien compte. Et il vous reste quelques petits jours pour soutenir la première chaîne d'infos indépendante de France. Ce projet fou n'est réalisable que grâce à vous.

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Salut Lisa.

Avec toi aujourd'hui au programme. Que retenir de cette année 2024 ? Toujours plus mouvementé. Et surtout, que nous attend-t-il pour 2025 ? C'est parti. Si vous nous suivez depuis plusieurs années, vous savez que le dernier épisode de l'année de l'instant porché permet de faire le bilan de l'année 2024 et surtout d'analyser ce qui nous attend pour 2025, et tu ne t'es jamais vraiment trompé, entre la dissolution, les différents premiers ministres, la chute du gouvernement historique ou un budget flou très divisé dont le projet macroniste était très inquiétant. Il est temps de faire le point avec toi Thomas.

Qu'est-ce que tu retiens en termes politiques, économiques surtout de cette année 2024 ?

Alors en termes politiques, ça a été très clair. On a vu avec la dissolution qu'il y avait très clairement un trait d'union entre les libéraux et l'extrême droite. Et c'est ce que l'on voit partout dans le monde. L'élection de Trump, je veux dire même Trump de 2016, qui était déjà qualifié plutôt d'extrême droite, n'a rien à voir avec le Trump d'aujourd'hui. Le Trump d'aujourd'hui, c'est turbo extrême droite. C'est-à-dire que tous les républicains, c'est-à-dire la droite classique américaine, elle n'est plus vraiment dans son gouvernement. Il a vraiment un gouvernement là qui est très très extrême droite. C'est un peu le cas aussi de Javier Millet en Argentine.

C'est quelqu'un, c'est un libéral, mais qui flirte avec l'extrême droite. Et on l'a vu chez nous aussi. Il y a eu cette dissolution. On a tout de suite vu qu'un certain nombre de gens préféraient quand même le programme du Rassemblement National plutôt qu'un programme de gauche. Et on voit bien même ce qu'est devenu le macronisme. En fait, le macronisme a énormément flirté avec les thèmes d'extrême droite, tant dans les politiques que même dans les propos tenus. Donc, pour moi, ça, c'est une vraie clarification.

Parce que l'extrême droite n'est pas dangereuse pour le libéralisme, parce que leur programme ne remet pas en question l'ordre établi.

Exactement. Vous avez vu quelqu'un comme Elon Musk. Ça a commencé par la Silicon Valley, Elon Musk, le super entrepreneur, l'entrepreneur qu'on voudrait avoir en Europe. Et puis, il faudrait laisser faire les entrepreneurs. Il faut laisser faire des gens comme ça. Puis là, on se rend compte qu'on a quelqu'un qui s'accommode très facilement des discours d'extrême droite sur l'immigration, qui veut vraiment finir avec l'État, qui va attaquer un certain nombre d'agences gouvernementales qui ont été mises en place après le 11 septembre, qui protégeaient le territoire. Et là, il veut s'attaquer à ça, exposant les populations américaines à possiblement des dangers d'attaques terroristes.

Donc, on a quelqu'un vraiment qui veut en finir avec l'État, comme Xavier Millet et comme un certain nombre de gens. En fait, il y a l'arrivée aujourd'hui d'un libéralisme relié à l'extrême droite qui veut liquider l'État. Et on se rend compte aussi que c'est un peu comme ça chez nous. C'est-à-dire qu'Emmanuel Macron, il a commencé avec la Startup Nation et puis il finit à s'en prendre énormément à l'immigration, ce qu'on a lu dans l'article du Monde. On va en parler après. Donc, on voit bien que quelque part, il y a une alliance finalement très ouverte à la Mélanie, à la Javier Millet, à la Trump.

Et avec Macron qui a placé ses premiers ministres, Barnier, Bayrou, qui sont des traits d'union entre la droite et l'extrême droite, des libéraux avec l'extrême droite, ce qui est une forme de clarification, ce qui est une grande forme de clarification. En fait, il y a beaucoup de gens qui disent que le clivage gauche-droite est fini. On a d'autres clivages maintenant et on a un clivage, pour moi, droite, extrême droite qui est très clairement là. Et après, c'est la question de comment le reste de la classe politique se positionne vis-à-vis de ça.

Comment s'annonce 2025 avec un Bayrou qui peine à former son gouvernement parce que justement, un petit coup à l'extrême droite, un petit coup à gauche, alors que le programme de la gauche n'a rien à voir avec celui de Bayrou et de Macron ? Une assemblée très divisée, il n'y a pas de majorité absolue et il n'y a toujours pas de budget. Est-ce qu'on doit s'inquiéter pour l'année 2025 ? Parce que tu sais, on entendait les allées de Bande dire « Tout va se couper, on n'aura plus de carte vitale ».

Alors ça, c'était vraiment pour créer un effet de sidération, on l'a déjà dit. Pour éviter de noter la censure. Voilà, tout à fait. Et on va arrêter à voir ce type de discours. Moi, je pense que la dette va être centrale pour, encore une fois, servir d'épouvantail. Alors, les actions de notation nous ont légèrement dégradés. La dette, elle augmente, c'est vrai. On a une dette qui a augmenté plus vite que certains de nos voisins européens, comme le Portugal et l'Espagne. Et donc, ça va être encore un épouvantail pour faire passer un certain type de politique. Mais il ne faut pas que les Français soient dupes.

Et d'ailleurs, un dernier sondage montre qu'ils ne sont pas si dupes que ça, parce que, certes, la dette remonte dans leurs inquiétudes. Bon, en même temps, on en parle tellement. Enfin, on leur a dit quand même qu'ils allaient finir comme les Grecs.

Non, on s'en moque.

Mais là, à la télé, ils parlent tellement de ça en disant que le jour d'après va être catastrophique, qu'il est normal que ça remonte dans les sondages. Le pouvoir d'achat reste quand même numéro un. Je crois que c'est la troisième ou quatrième, la dette. Mais quand on leur demande ce qu'il faut faire pour résoudre la dette, c'est ça qui est intéressant. La première des choses qu'ils veulent faire, c'est taxer les plus riches. Et donc, ce qu'ils montrent, c'est qu'ils ne sont pas dupes. Ils sont conscients de ce qui s'est passé les dernières années. Il y a une politique pro-riche de baisse de taxation qui a créé des inégalités et qui n'a pas eu les effets escomptés. Ils le voient bien.

La deuxième mesure, et ça pour moi, c'est probablement dû aussi quand même au bashing des médias, c'est le contrôle des dépenses des fonctionnaires des collectivités locales. Et le troisième, c'est augmenter l'impôt sur les sociétés. Donc, sur les trois, là où on peut se réjouir en partie, je dis bien, c'est quand même qu'il y a deux mesures de redistribution qui sont très claires, qui sont celles concernant les grandes entreprises, l'IS. Alors, moi, je mettrais de côté les petites entreprises. Je m'attaquerais surtout à...

Parce qu'elles payent plus d'impôts que les grandes entreprises.

Elles payent plus d'impôts des grandes entreprises. Et puis surtout, elles n'ont pas recours à des mécanismes d'optimisation fiscale. Et c'est tout ça qu'il faut aller voir. C'est comment tu crées de l'optimisation fiscale pour ne plus payer d'impôts en France et le payer ailleurs et enrichir l'Irlande qui est en excédent, qui fait un très fort excédent budgétaire, qui représente grosso modo tout ce qu'ils nous ont volé à nous et aux autres pays européens d'impôts des sociétés. Donc, c'est important d'aller voir ça. Et là, on voit que les Français aussi se rendent compte qu'une partie de grandes multinationales gagnent toujours énormément d'argent, mais échappent à l'impôt.

Donc, on voit bien que quelque part, si la dette est un problème, ce qui n'est pas le cas, ce n'est pas un problème aussi grave qu'on nous le dit, mais si c'est un problème, ce sera sur des questions de redistribution majoritaire que les Français attendent des réponses.

Quelque chose qu'on confond très souvent avec la dette, c'est le déficit public. On va beaucoup en parler en 2025. On n'arrête pas de nous dire qu'il faut redresser les comptes de l'État, que ça va mal et qu'on fait un petit peu le parallèle. Enfin, les néolibéraux adorent faire ça, de faire le parallèle de gérer l'État comme on gère, nous, notre porte-monnaie, parce que ça nous parle directement. Quand on est quelqu'un qui ne suit pas l'économie, on regarde la télé, on dit « Ah bah oui, il nous manque de l'argent, donc il faut dépenser moins pour gagner de l'argent ». L'État, ça ne se gère pas comme un porte-monnaie d'un ménage.

Est-ce qu'on doit s'inquiéter de l'État des comptes publics ou pas ? Parce que même à gauche, on dit « Ah bah si, il faut reconnaître le déficit, mais il faut le régler autrement que par ce que les macronistes proposent ». Donc toi, quelle est ton analyse sur l'État des comptes publics français ?

Il m'arrive souvent de faire des débats avec des gens qui alertent sur la dette publique dans des médias traditionnels, qui alertent, qui écrivent et qui toujours arrivent à la conclusion de toute façon qu'il faut s'attaquer à la dépense sociale, c'est-à-dire aux retraites, à l'assurance chômage, à l'assurance maladie. Quand on discute en off, je leur dis « Voyez-vous un scénario à la grecque ? » La plupart des gens vous disent non. Honnêtement, la plupart des gens vous disent non. Certains vous disent qu'ils voient plutôt un scénario à l'italienne.

Voilà, à l'italienne, c'est-à-dire une charge de la dette qui augmente et des débats sur la dépense publique et sur les réductions des déficits qui parasitent l'action politique et économique. Alors moi, quand ils me disent ça, je leur dis « Mais c'est déjà le cas depuis au moins 15 ans en France. » C'est-à-dire depuis 15 ans en France, dès que vous voulez mettre le moindre euro quelque part, on vous dit « Ah, il y a le déficit de la dette. » On se souvient de Macron avec cette aide-soignante quand il lui a dit qu'on a besoin. Il n'y a pas d'argent magique. Voilà. Donc ça fait des années qu'on nous le sort.

Depuis le rapport Pébro sur la dette en 2006, un ministre qui nous disait qu'il ne veut pas laisser la dette dans le cartable des enfants alors que les enfants héritent plutôt d'un patrimoine que d'une dette en France. Il y a eu tous ces débats quand même sur la dette pour justifier des politiques d'austérité parce qu'au fond, il y a une grosse partie des gens qui veulent liquider l'État social. Ils n'ont pas réussi à le faire encore. Ils ont réussi à mettre tous les services publics à l'os parce que les services publics fonctionnent avec le minimum déjà. Mais ils n'ont pas réussi à tuer complètement l'assurance maladie, complètement l'assurance chômage et complètement les retraites.

Ils ont fait des réformes, mais ils n'ont pas réussi à les liquider. Et là, cette histoire de scénario à la grecque, ce serait le moment de faire comme les grecs, de diviser les pensions par deux. C'est ce qu'ils ont fait en partie. Diviser les pensions de retraite par deux. Vous touchez 1500, du jour au lendemain, vous touchez 700 euros. Ce serait une façon de pouvoir s'attaquer vraiment. Et donc, il faut faire peur. Il faut faire peur pour que les gens acceptent les réformes. Mais quand on en discute vraiment, la vraie question, c'est imaginons demain qu'on soit encore dégradé par les agents de notation.

Les fonds de pension, les assurances qui achètent notre dette n'ont pas le droit d'acheter des dettes qui sont déclassées. Donc, les agents de notation auraient une pression à redéclasser encore plus nos notes parce que sinon, les fonds de pension vont avoir du mal. Ce sont les pays en déficit qui émettent des obligations et dont les fonds de pension achètent des dettes. Et quand vous regardez les pays les plus sûrs dans les dix premiers, vous avez un certain nombre qui sont en excédent budgétaire. Donc, ceux-là, on les retire. Et en fait, on fait encore partie des cinq, six pays qui ont une dette sûre. Donc, il y a tellement d'épargne que je ne vois pas moi où iront-ils mettre leur argent.

Voilà. Donc, la preuve en est aujourd'hui. C'est qu'on a eu quand même quasiment six mois d'instabilité politique et nous restons encore avec une espèce de mention très bien donnée par les agences de notation. Donc, la dette, il faut la regarder comme on l'a chaque fois dit ici, avec sérieux. Regarder son évolution. Mais il ne faut pas que le remède soit pire que le mal. C'est ça. Et taper dans les retraités, taper dans l'assurance maladie, taper dans l'assurance chômage et taper même dans une partie des services publics parce que le but, c'était quand même de faire des économies sur l'éducation. Et bien, pour moi, c'est un remède qui est pire que le mal.

Là-dessus, il va y avoir aussi une forme de clarification. Parce que pour moi, ceux qui accepteront finalement ce débat de la dette, c'est très grave, etc. Ils seront dans une forme de compromis qui pourrait amener après la compromission sur les coupes à faire. Si la dette est un problème, allons chercher l'argent là où il est. Et il est dans ces grandes entreprises qui font de l'optimisation fiscale. Il est dans ces très hauts revenus qui échappent à l'impôt. Et c'est là qu'il faut trouver de l'argent en priorité. Voilà.

De toute façon, moi, je l'ai dit plusieurs fois en 2024. Donc, vu que c'est le bilan, je vais le redire. Ce n'est même pas une question de demander un effort aux plus riches. C'est juste pour l'instant une question d'équilibrer dans le sens où les infimes plus riches paient moins d'impôts en proportion que les classes moyennes. Il n'y a plus de consentement à l'impôt tellement ça pèse. Et puis, tu l'as dit, les très grandes entreprises, les grandes entreprises paient moins d'impôts que les PME ou les petites entreprises. Donc, c'est important de rappeler ce truc en France parce que je pense qu'on ne le redira jamais assez.

Et une dernière chose qu'il faut aussi rappeler, c'est que les entreprises depuis 10 ans ont été énormément gâtées. Les grandes entreprises en ont profité. Le CICE, la baisse de l'IS. Et la moitié du déficit s'explique par les baisses d'impôts. On ne pourra pas faire une politique qui reposerait massivement sur l'économie des dépenses publiques parce que les retraités ne sont pas la cause du dérapage du déficit. La cause, c'est une partie du siphonnage des recettes publiques que n'a pas vu Bercy, visiblement, par d'autres pays européens parce qu'ils ont fait des évaluations parfois de rentrée en milliards qui se sont avérées quelques centaines de millions.

Donc là, il y a vraiment un problème de... Il y a un trou dans la raquette et le problème de baisse d'impôts qui n'a pas entraîné cette hausse de PIB qu'ils espéraient. Donc là, pour moi, l'année 2025, ce sera une clarification politique en premier lieu. C'est-à-dire que là, ça va être la disparition d'une espèce de bloc central, libéral et sympathique qu'on nous a présenté pendant des années. Tu peux être libéral et en même temps être super sympa. Maintenant, le libéralisme, finalement, il s'accommode très facilement de l'extrême droite. Donc ça, c'est la première clarification. Et la deuxième, ça va être au niveau de ce budget à trouver il ne va pas falloir céder.

Il ne va pas falloir céder à la peur de la dette parce que si on cède à la peur de la dette, ah bah oui, donc il faut vite couper dans les retraites. C'est ça qu'ils veulent nous dire. Non, non, si la dette est un problème, on va en discuter et on va aller chercher l'argent là où il est.

Justement, tu disais d'une année de clarification Emmanuel Macron en 2017. C'était vraiment je suis économiquement de droite mais socialement de gauche, vive le mariage pour tous, etc. Il y a une enquête du Monde qui est sortie il y a une ou deux semaines qui raconte qu'Emmanuel Macron et son équipe à l'Élysée parlaient de cage au folle quand Gabriel Attal ouvertement homosexuel était Premier ministre. Il aurait aussi prononcé cette phrase face à Aurélien Rousseau qui était son ministre de la Santé à l'époque. Le problème des urgences dans ce pays c'est que c'est rempli de mamadou. Et pour qualifier Marine Tondelet ou encore Lucie Casté il parlait de cocotte.

Est-ce que c'est ça un peu la face cachée parce que dès qu'on regarde 2017 on savait que ça finirait comme ça. Mais est-ce que c'est ça la face un peu du libéralisme ? Est-ce que c'est son vrai visage ?

Là on le découvre. Moi honnêtement je ne pensais pas que ça allait aller aussi loin. Effectivement je voyais qu'il était prêt à n'importe quelle alliance. Économiquement je savais que ça allait arriver là. Ça j'en étais sûr. C'est-à-dire que j'avais écrit ce livre avec Frédéric Farah qui s'appelait Introduction inquiète à la Macron-économie et on savait que ça allait arriver à ça. C'est-à-dire l'augmentation des inégalités et pas une relance très forte pas de l'innovation comme il l'a dit. Je savais que tout ça c'était du vent. Ça je le savais. Après je ne pensais pas que sur la partie sociétale Macron allait faire une telle dérive. Je ne pensais pas du tout.

Et là je suis assez impressionné parce que ça va de plus en plus loin. Alors il y a eu la loi immigration il y a eu tout ça mais alors là on va vraiment...

Il y a eu des postures très coloniales

pendant son mandat. Des postures très coloniales. Il y a eu cette blague qui avait été faite...

Les quoi ça quoi ça qui empêchait les Comoriens.

Il y a eu la façon de parler à ce président africain en lui disant tu vas éteindre la clime. Il y a eu quand même des choses qui montraient qu'il y avait personnellement un comportement qui était limite sur ces questions-là. Mais là je ne pensais pas que ça allait dériver aussi loin mais au final c'est ce qui se passe dans le monde entier avec tous les libéraux et donc ça ne m'étonne pas trop. Après moi je repense quand même à tous ces gens qui ont soutenu à un moment ce président et qui ont été complaisants même des journaux qui se classent plutôt à gauche.

Le char de déjeuner avec Macron à la Pride à Paris par exemple ou ce genre de choses. Voilà.

Et donc là on voit bien finalement ce qu'il est et c'est dommage que des gens n'aient pas eu une pensée un peu contracyclique à un moment sur le personnage qui était Emmanuel Macron. Mais rappelons-nous quand même qu'il avait rendu visite quand même à M. De Villiers à l'époque. Vous vous en souvenez au Puy du Fou et que ça ça annonçait quelque part qu'il y avait une forme de perméabilité à ce type de discours.

Justement au niveau mondial tu en as un peu parlé du trumpisme qui s'épand un peu partout d'ailleurs en France aussi où en tant qu'économiste tu as du mal à montrer les chiffres parce qu'on est un peu dans une ère de post-vérité où quand on voit Elon Musk avec Twitter ou le nombre de fake news etc. Quels sont les défis qui nous attendent au-delà de l'extrême droitisation du monde on a aussi les guerres l'énergie etc. au niveau mondial est-ce que économiquement qu'est-ce qui fait peur

qu'est-ce qui fait pas peur alors ça va être très compliqué parce qu'on a bon on a peut-être on a quand même des figures qui encore une fois veulent s'en prendre à l'état qui émergent un petit peu partout des figures un peu très populistes avec des idées très rapides toutes faites et qui trouvent un certain écho dans les populations notamment dans les populations qui ont perdu ces 30 dernières années avec la mondialisation mais on ne leur trouve pas de solution directe en fait les solutions qu'on leur donne c'est des solutions où tu payeras moins de taxes tu payeras moins d'impôts où on va te retirer tant d'immigrés donc ta vie fonctionnera mieux donc je pense que là-dessus il va falloir trouver un discours de contradiction alors là il y a un débat certains se disent qu'il faut un discours qui soit qui soit pas trop radical et qui puisse rassembler un certain nombre de personnes un peu au centre gauche à la gauche ce qu'a voulu faire Kamala Harris ce qu'a voulu faire d'autres aussi

en France il y a le projet du PS enfin il y a une partie du PS

il y a des discussions pour trouver un candidat qui rassemblerait et puis il y en a d'autres qui veulent faire une bataille vraiment d'idées très franches avec programme de rupture contre programme de rupture c'est vrai que ces dernières années les gens ont réussi à faire passer l'idée que l'impôt était un problème que plus de liberté ça allait rendre la vie plus de liberté économique allait rendre la vie plus simple à d'autres alors même que le bilan que nous connaissons c'est le bilan quand même du libéralisme c'est le bilan de Macron Macron c'est quand même là et on essaye encore de nous dire que c'est un problème de 40 ans de socialisme le socialisme il a été au pouvoir entre 1980 et 1983 c'est tout après c'était fini c'était le tournant de la rigueur Hollande ça a duré on va dire 6 mois d'un socialisme bon teint puis après on est passé au CICE à la politique de l'offre d'ailleurs quand les gens vous disent les chefs d'entreprise vous disent il y a eu 10 ans de stabilité ils comptent Hollande dedans donc finalement c'est l'échec du libéralisme donc je pense

les gens sont pas dupes quand même tu l'as dit

moi je vais vous dire deux choses ça c'est mon point personnel il n'est pas encore complètement abouti mais je pense qu'il faut revenir à une partie d'idéologie sur certains points parce qu'en face ils ont une vraie idéologie et nous il faut qu'il y ait une idéologie qu'on peut appeler de gauche ou autre chose que vous voulez mais une idéologie sur certains points voilà redistribution en meilleure répartition des richesses sur le libre-échange il faut une idéologie qui soit très stricte et qui permette à chacun d'avoir une colonne vertébrale sur des thèmes importants et vraiment je finis en disant que le nerf de la guerre c'est toujours l'argent on peut parler de tout en fait on peut parler de tout mais dès qu'on touche au gâteau là les gens c'est fini et on l'a vu encore une fois la dissolution on l'a vu et on l'a vu avec l'association des milieux d'affaires avec Javier Miller c'est à dire que dès qu'il y a le gâteau là on est prêt aux pires concessions c'est ça c'est tout donc nous il faut qu'on ait cette espèce de colonne vertébrale sur une autre forme de créer le gâteau et de le partager ensuite

Merci Thomas et merci à vous chez vous d'avoir suivi ce dernier épisode de l'instant porché de l'année 2024 j'attrape une dernière fois votre attention avant de se quitter la situation politique est inédite historique de direct par jour du terrain du reportage mais aussi de l'enquête le média c'est 25 travailleuses et travailleurs qui produisent de l'information au quotidien et vous le savez le journalisme indépendant a un prix pour mener la bataille culturelle on vient d'en parler nous ne sommes détenus ni par l'état ni par un riche actionnaire le média est en pleine campagne de dons de fin d'année nous ne vivons que par votre soutien chaque don chaque soutien compte soutenez la première chaîne d'info indépendante de France et il vous reste quelques petits jours je rappelle que les dons sont défiscalisables spectateurs abonnés donatrices et sociaux je vous dis à l'année prochaine à l'année prochaine

à l'année prochaine