Les déclarations d'Emmanuel Macron sur la Russie ulcèrent Kiev et ses alliés

Bonjour et bienvenue pour ce nouveau numéro de l'Esprit Public en direct jusqu'à midi avec la journaliste et historienne Galia Ackermann, le professeur de relations internationales Bertrand Badil, le directeur de l'IFRI Institut français des relations internationales Thomas Gomart et le journaliste du monde Gates Minassian. Galia Ackermann, vous avez dirigé avec Stéphane Courtois le livre noir de Vladimir Poutine qui vient de paraître dans une coédition Perrin et Robert Laffont et vous êtes la rédactrice en chef du Média en ligne Desc-Russie.

Bertrand Badil, vous signez un autre ouvrage collectif avec Dominique Vidal Le monde ne sera plus comme avant aux éditions Les liens qui libèrent et un livre très personnel, Vivre deux cultures, comment peut-on naître franco-persan chez Odile Jacob ? Et puis je rappelle Thomas Gomart, Guerres invisibles chez Talendier, Gates Minassian, Les sentiers de la victoire peut-on encore gagner une guerre chez Passé composé ? Au sommaire de nos débats, l'Ukraine après 290 jours de guerre et la question soulevée par les nouveaux propos polémiques d'Emmanuel Macron comment traiter la Russie de Poutine ?

Peut-on négocier la paix entre la Russie et l'Ukraine quand la première est dirigée par un homme qui emprône la destruction ou la soumission ? Faut-il promettre des garanties de sécurité à un pays qui a bafoué toutes les garanties qu'elle avait promises ? Comment envisager l'après-guerre d'une guerre qui fait encore rage et que le pays agresseur n'a pas encore perdu ?

Voici quelques-unes des questions posées par les derniers propos d'Emmanuel Macron position réitérée Après avoir répété qu'il ne fallait pas humilier la Russie le président français a à nouveau évoqué l'architecture de sécurité à reconstruire en Europe une fois la guerre en Ukraine terminée c'était en marge de sa visite d'Etat aux Etats-Unis il y a huit jours devant une caméra de TF1

Un des points essentiels qui a d'ailleurs dans ce que président Poutine a toujours dit c'est la peur que l'OTAN vienne jusqu'à ses portes c'est le déploiement d'armes qui peuvent menacer la Russie ce sujet fera partie des sujets pour la paix et donc il faut aussi le préparer qu'est-ce qu'on est prêt à faire ? comment nous protégeons nos alliés et les Etats membres ? en donnant des garanties pour sa propre sécurité à la Russie le jour où elle reviendra autour de la table

Propos qui ont fait bondir à Kiev quelqu'un veut fournir des garanties de sécurité à un Etat terroriste et meurtrier a lancé le secrétaire du Conseil national de sécurité et de défense ukrainien Oleksii Danilov sur Twitter parlant de diplomatie du paillasson la sortie du conflit ukrainien se fera en offrant des garanties de sécurité pour l'Ukraine a conclu le diplomate en chef de l'Union Européenne Joseph Borrell ajoutant que pour la Russie on en parlera plus tard Bertrand Badi, que comprenez-vous de cette insistance du chef de l'Etat français ?

alors je vais peut-être présenter un point de vue différent de la tonalité générale il y a une chose incontestable c'est que du point de vue de la communication cette phrase a été extrêmement mal placée elle a été maladroite elle avait toutes les chances d'être mal comprise et toutes les chances de créer une inflation de critiques dont celle que vous rappeliez du secrétaire du Conseil de sécurité ukrainien qui, telle qu'elle est formulée, est impeccable et inattaquable ceci dit, il faut voir les choses, je pense, de manière différente parce que c'est toujours le même problème à ce micro j'ai peut-être trop tendance à le répéter on voit tout à l'ancienne et en voyant tout à l'ancienne, non seulement on n'avance pas mais on recule penser qu'il y aura une négociation entre l'Ukraine et la Russie et une sorte de transaction territoriale c'est parfaitement utopique et totalement inacceptable c'est totalement irréaliste donc ce n'est pas ça la porte de sortie nous sommes entrés dans un monde systémique nous sommes entrés dans un monde où le risque de guerre est un risque d'irradiation et on l'a vu depuis le mois de février c'est-à-dire comment le conflit entre deux acteurs l'Ukraine et la Russie ou plutôt la Russie agresseur de l'Ukraine a un effet d'irradiation sur la planète tout entière et bien la paix n'est constructible aujourd'hui que par ce même phénomène d'irradiation mais en sens inverse c'est-à-dire par une négociation collective une négociation entre la Russie et l'Ukraine c'est de l'utopie en revanche une réflexion collective une construction collective de l'ensemble du système international sur un nouveau régime de sécurité ce n'est infamant pour personne et d'un certain point de vue cela traduit chez Emmanuel Macron vous savez que je ne dis pas ça toujours un sens des réalités nouvelles c'est-à-dire que cette réflexion sur l'ordre collectif sur la sécurité collective on l'attend depuis 1990 elle devait avoir lieu celles et ceux de ma génération se rappellent que c'était dans la tête de tout le monde c'était la maison Europe c'était le partenariat pour la paix c'était l'idée d'un nouvel ordre international New World Order c'était un terme qui était extrêmement employé y compris par le président des Etats-Unis puis rien ne s'est produit rien ne s'est produit notamment par la faute d'un très mauvais président des Etats-Unis qui était William Clinton mais ça c'est une autre affaire je pense qu'effectivement la seule chance de rétablir la stabilité internationale c'est une construction collective de la paix c'est-à-dire la construction d'une sécurité collective nous sommes dans un monde mondialisé la sécurité doit se penser en termes mondialisés alors bien sûr ça n'arrivera pas comme ça d'un claquement de doigts mais réfléchissons à une chose une concession territoriale de la part de l'Ukraine est totalement inacceptable tant sur le plan de la réalité que sur le plan de l'éthique une défaite totale de Poutine qui restituerait tous ses territoires c'est hélas je le regrette sur le plan éthique impensable sur le plan politique mais vous êtes sûr de ça ?

comment ? vous êtes sûr de ça ? pardon

je vous interromps parce que vous avez dit est-ce que le seul moyen vous avez dit le seul moyen de rétablir la sécurité internationale c'est une négociation globale et on vous oppose l'idée que non le seul moyen de rétablir la sécurité internationale c'est une défaite de Poutine

une chose est certaine c'est que s'il y a une négociation collective sur la sécurité chacun pourra en sortir en disant je n'ai pas perdu la face personne ne sera dupe personne ne sera dupe si dans ce deal collectif Poutine se retire des territoires qu'il a annexés ça sera objectivement une défaite pour lui vis-à-vis de son opinion vis-à-vis de son système politique faire accepter faire accepter une telle capitulation n'est possible que dans le contexte de la redéfinition d'une sécurité collective où il pourra dire finalement j'ai obtenu ces garanties de sécurité dont j'ai besoin notre monde marche sur un pied depuis 1990 c'est-à-dire l'idée que ces deux camps de ces deux camps qui ont fait la guerre froide ne subsiste plus qu'un qui est perçu comme étant la source de l'ordre international à lui tout seul ça ne peut pas durer il faut un ordre collectif de sécurité alors est-ce à cela que parle penser le président de la république je ne sais pas mais ce que je sais c'est que c'est la seule formule qui soit véritablement compatible avec un ordre nouveau maintenant le problème est de savoir si la situation est mûre pour cela je pense que c'est très beau de rêver de cette sécurité collective etc je rappelle simplement que quand Vladimir Poutine a lancé ses ultimatums à la fois à l'OTAN et aux Etats-Unis pour se retirer de l'Europe de l'Est revenir à l'état de 1997 avant l'élargissement de l'OTAN et bien sûr tel quel les mémorandums pardon les ultimatums n'étaient pas recevables mais il y a eu tout un ballet diplomatique de dirigeants d'état en première ligne Emmanuel Macron mais aussi Olaf Scholz aussi le président américain etc etc et tous voulaient proposer quelque chose à la Russie et tous parlaient d'un nouveau système de sécurité collective qui rassurait la Russie etc or ces ultimatums en soi n'étaient qu'un prétexte pour commencer la guerre parce que la Russie savait très bien que c'est irrécevable donc je pense qu'aujourd'hui c'est très prématuré de parler d'une sécurité collective c'est tout simplement impossible quand il y a un état la Russie qui prône et continue de prôner tout simplement la destruction de l'Ukraine et qui est en train de la détruire très effectivement nous parlons de la sécurité collective un jour mais aujourd'hui aujourd'hui même il y a 2000 chars de la dernière génération qui sont en route vers le Donbass donc nous allons avoir plutôt la recrudescence des combats et je pense qu'aujourd'hui le problème de Poutine comme il n'a pas pu obtenir des gains qu'il escomptait c'est il l'a dit il y a quelques jours il l'a dit que en fait il s'est vanté d'avoir quand même conquis de nouveaux territoires et je vous rappelle que ces territoires ont été officiellement et en grande pompe annexés alors que même leurs frontières n'ont pas été établies et je pense que Poutine pourrait avoir une négociation mais une condition qui a été définie non pas par lui mais par Dimitri Peskov qui est quand même son porte-parole qui a dit que oui on n'a pas l'intention grosso modo d'occuper de nouveaux territoires mais les quatre régions déjà annexées bien sûr c'est le territoire russe et dans les frontières administratives ce qui veut dire tout le Donbass n'est pas DNR LNR dans les frontières d'avant 24 février et c'est toute la région de Zaporizhia y compris la capitale de la région qui n'a jamais été prise par les russes y compris la centrale de Zaporizhia et y compris bien sûr toute la région de Kherson y compris la ville de Kherson qu'ils ont abandonné les russes donc je pense que ça c'est un peu la ligne des négociations possibles avec entre l'Ukraine et la Russie avec bien sûr par l'intermédiaire de la communauté internationale sous l'égide de l'ONU quelque chose comme ça sous l'égide de l'Union Européenne mais ce n'est pas acceptable pour les Ukrainiens donc malheureusement je pense que les combats vont continuer à faire rage jusqu'à quand on sait pas mais encore une fois les propos que tient tous les entourages de Poutine ce sont des propos clairement génocidaires

On va reparler de la situation militaire sur le terrain et de ces dernières semaines de combat dans la deuxième partie de l'émission Thomas Gomart Bon

moi si vous voulez de mon point de vue le vrai sujet c'est la sécurité de l'Ukraine pas celle de la Russie à ce stade alors les propos du président de la république je pense qu'il faut les remettre en contexte ils sont intervenus après sa visite d'état aux Etats-Unis au cours de laquelle l'alignement entre Paris et Washington sur toutes les interventions conjointes entre le président américain et le président français ou le secrétaire d'état et le président français soulignait la proximité de vue dans le soutien inconditionnel à l'Ukraine à la fois sur le plan militaire et sur le plan politique alors il fait cette déclaration à la fin de cette visite d'état je pense qu'il faut jamais oublier qu'il s'adresse aussi à une audience nationale qui est très traversée on y reviendra probablement sur ces sujets avec les forces politiques qui prennent des positions plus ou moins favorables à la Russie il y a un espace médiatique qui est travaillé par la Russie qu'on pourra essayer de décrire et il le fait à la veille d'une conférence qui doit se tenir le 13 décembre de soutien à l'Ukraine et pour laquelle la diplomatie française s'investit très sérieusement mais la situation Galia Karmen l'a rappelé c'est qu'on est quand même aujourd'hui face à un pays dont toutes les infrastructures sont méthodiquement détruites par la Russie et il n'y a pas un carreau cassé sur le territoire russe il y a une petite différence c'est qu'il y a eu une attaque de drones sur des bases russes dans la profondeur russe et j'y reviendrai parce que ça je pense que c'est un changement de registre l'Ukraine comprenant que le temps joue contre elle et que effectivement la solidité du soutien appelons-le occidental à son combat risque de se fragiliser avec l'hiver et les difficultés que ça va accompagner la troisième chose c'est que moi je crois qu'il y a un problème assez fondamental dans la diplomatie française qui est l'effet je dirais qui se joue sur une génération c'est à dire qu'en 2003 Paris Berlin avec Moscou se sont opposés à l'intervention anglo-américaine en Irak et c'est au fond encore vu par toute une génération à la fois de diplomates et d'experts comme le dernier temps fort de la diplomatie française aujourd'hui c'est beaucoup plus difficile parce que précisément il y a une sorte de naïveté qui est reprochée à Paris et à Berlin par les autres européens qui disons-le ont été beaucoup plus lucides sur la nature du régime russe et sur son agressivité qui n'a pas commencé le 24 février je le rappelle aussi souvent à ce micro ça a commencé en réalité en 2014 avec l'annexion de la Crimée et la déstabilisation du Donbass on est à plus de 8 années de guerre en réalité d'un point de vue ukrainien et ça et en dépit de tous les efforts effectivement de construire une sécurité collective on ne peut pas reprocher à Paris à Berlin on ne peut pas reprocher à Emmanuel Macron de ne pas avoir essayé de créer un cadre pour que la Russie ne franchisse pas le Rubicon elle l'a franchi et la Russie de Vladimir Poutine l'a franchi et je pense malheureusement que ces propos c'est un peu la traduction du en même temps en termes diplomatiques mais ça a pour effet de crisper beaucoup nos partenaires européens et en premier lieu les ukrainiens Gatmination d'abord moi j'y vois une énorme complication dans la lecture du conflit ukrainien et effectivement tout s'entremêle le politique le diplomatique le stratégique le culturel le social l'identitaire il ne faut pas oublier aussi cette question là le poste soviétique parce que je pense qu'on peut catégoriser ces guerres non pas comme des guerres hybrides uniquement ou des guerres invisibles je pense que ce sont depuis la chute de l'union soviétique des guerres post-soviétiques déjà il faut commencer à réfléchir là-dessus je pense qu'il y a un déficit de réflexion depuis la chute de l'union soviétique sur cette société russe mais pas uniquement russe sur ces sociétés post-soviétiques alors en toile de fond oui je pense que à terme c'est la sécurité collective effectivement mais je pense que il faut y aller petit à petit et là dans un premier temps je pense que les propos du président de la république s'inscrivent dans une volonté de créer un mécanisme diplomatique qui manque aujourd'hui aujourd'hui il y a les armes qui parlent et rien d'autre il y a des discussions ici ou là entre chefs d'état mais il n'y a pas un mécanisme qui permettrait de créer une sorte de porte de sortie même si c'est un peu trop tôt mais il faut le créer parce que c'est quoi l'alternative s'il n'y a pas ce mécanisme diplomatique c'est la guerre sans fin c'est à dire une guerre à l'Irak ou une guerre à l'Afghan et quand on voit la réalité sur le terrain avec effectivement une contre-offensive ukrainienne qui donne des résultats mais qui peut-être sur le temps long va se tasser une Russie qui ne peut pas supporter l'idée de reculer et qui comme l'a dit Egalia est en train de se remobiliser donc on s'attend à ce que le printemps soit particulièrement violent sans oublier la dureté de l'hiver donc c'est tout ce contexte qui explique aussi les propos du président c'est de profiter d'un moment je dirais de gel du conflit pour l'instant même si on sait qu'il y a des combats ici ou là mais d'essayer de proposer quelque chose qui s'appellerait juste la diplomatie sans espoir de grand chose mais au moins il est obligé de le dire moi ce qui m'inquiète c'est pas le fait de le dire c'est le fait de voir que le président de la république est assez seul c'est un exercice assez solitaire du pouvoir pour moi l'idéal aurait été plutôt que le ministre des affaires étrangères soit en première ligne dans cette quête d'une solution diplomatique et que ensuite le président intervienne mais là on a l'inverse où est le ministre des affaires étrangères on le voit pas trop où est le ministre de la défense on le voit pas trop donc on a l'impression que c'est l'Elysée la cellule diplomatique comme on dit qui gère tout avec un président omniprésent et qui à mon avis devrait revoir peut-être sa communication en ce sens où c'est pas la première fois que l'Ukraine critique les propos du président Macron

même si ça n'a pas été fait sur un rang politique important j'ai pas vu de réaction de de ministre ou du président Zelensky lui-même évidemment contre la déclaration d'Emmanuel Macron ce sont des des conseillers des gens importants au sein du du pouvoir à Kiev mais qui n'ont pas de position officielle très marquée d'accord Thomas Glover

d'autant plus que le soutien militaire français qui a été critiqué par sa par sa lenteur a tendance à monter en puissance donc effectivement les autorités ukrainiennes le reconnaissent ouvertement parce que la France joue sur deux tableaux elle a raison diplomatier et militaire Bertrand Baddy oui qu'il n'y ait pas de malentendu entre nous on est tous d'accord autour de cette table pour dire que le chemin de la paix passe d'abord par la sécurité de l'Ukraine c'est absolument évident et je dirais par le respect du droit international et de l'intégrité territoriale absolue de l'Ukraine maintenant la question qui se pose à travers les propos du président de la république c'est une question de méthode c'est à dire quelle est la méthode la bonne méthode de la diplomatie aujourd'hui c'est à dire pas hier du temps des blocs et de la bipolarité non pas avant-hier du temps des arrangements bilatéraux aujourd'hui comment aujourd'hui peut-on construire la paix en sachant et là je rejoins ce qui a été dit et qui me paraît parfaitement exact que le contexte actuel est plutôt à la prolongation peut-être hélas la pérennité de ce conflit alors si on s'interroge comme Gaïd vient de le faire en disant mais il faudra quand même un jour penser à la diplomatie quelle diplomatie a prise aujourd'hui sur les événements internationaux regardez ce qui se passe depuis 1945 est-ce que vous avez vu des négociations bilatérales entre adversaires d'hier aboutir à un traité de paix forme Utrecht et Rastat ou forme Munster et Osnabrück c'est fini ça et c'est fini pour une raison que j'indiquais tout à l'heure c'est d'une part la nature systémique du monde c'est-à-dire que tout le monde est impliqué dans ce conflit d'une manière ou d'une autre et ne vous étonnez pas de voir monter en puissance des sources diplomatiques qui appartiennent à ce tiers parti suivez ce que dit le ministre des Affaires étrangères indien suivez les tribulations de la Chine tout ça c'est très intéressant ça montre que la vraie diplomatie la diplomatie efficace aujourd'hui c'est une diplomatie systémique on en avait un avant-goût avec Helsinki 1975 qui effectivement apparaissait comme quelque chose de nouveau bon ça c'est un premier élément qui est important le deuxième élément qui est important c'est que contrairement à autrefois les plénipotentiaires ne sont pas les tout-puissants il y a les sociétés derrière quand on dit que l'Ukraine il est totalement irréaliste de penser que l'Ukraine lâche un centimètre carré de son territoire c'est pas tellement du fait des princes qui gouvernent l'Ukraine c'est du fait d'une société ukrainienne qui est très vigilante qui n'acceptera pas que si même un jour et bien il y avait des territoires abandonnés à la Russie il y aurait une résistance sociale intérieure on en voit le début donc il faut penser une toute nouvelle méthode et ce qui m'intéresse dans cette idée de sécurité collective c'est pas son côté effectivement étincelle un peu utopique ce qui m'intéresse c'est la méthode nouvelle c'est-à-dire cette idée que l'ensemble de la communauté internationale puisse peser sur la décision moi je constate que si monsieur Poutine de temps en temps fait attention on y met les pieds pas tous les jours c'est aussi parce qu'il y a une pression des BRICS qui ont su faire passer le message qu'on ne pouvait pas faire n'importe quoi qu'il y avait un droit international qu'il fallait le respecter etc.

bon c'est à ce niveau-là et c'est pas une négociation européenne et c'est surtout pas une négociation autant Russie qui débloquera les choses c'est véritablement une démarche collective c'est un système qui se met en place moi j'ai un regret c'est le silence incroyable du secrétaire général des Nations Unies c'est qui déjà ? ah bon

c'est votre cible favorite non ah si

non j'en ai d'autres

ah je vous connais

oui d'accord Antonio Guterres Antonio Guterres bon rappelez-vous où tente pendant la crise de Cuba en 62 non je m'en rappelle pas mais j'ai lu moi je pense bien oui d'accord évidemment c'est vrai Patrick vous êtes beaucoup plus jeune que moi mais mais regardez même les films de l'époque il était actif il était présent tous les jours il y avait une parole collective c'est le seul lieu où puisse s'exprimer une parole collective je crois que c'est ça le point de départ alors ceci dit moi je rejoins tout ce qui a été dit ça sera long ça sera compliqué on n'en connait pas même la trame mais ce que je reconnais de positif à Emmanuel Macron qui quelquefois est aussi ma cible favorite c'est que effectivement il a montré la voie qui était la plus réaliste pour reconstruire quelque chose

rendez-nous ou tant tout d'Aga Marshall c'était l'appel de Kofi Annan Bertrand Badiou surtout Kofi et Kofi Annan si vous voulez Galia Kerman Vladimir Poutine cette semaine sans doute pour l'une des premières fois depuis le début du conflit a évoqué un accord un accord sera nécessaire au final pour mettre un terme au conflit en Ukraine c'est ce qu'il a dit lors d'une conférence régionale au Kyrgyzstan est-ce qu'il faut encore prêter attention à ce que dit Vladimir Poutine est-ce qu'il faut prendre ses paroles au pied de la lettre ou au sérieux sachant qu'il a délivré un maximum de signaux contradictoires depuis le début de l'invasion en Ukraine

Il faut toujours écouter ce que dit Vladimir Poutine mais aussi ce que dit son entourage et ses propagandistes parce que parfois ils vont beaucoup plus loin que le chef mais traduisent au fond sa pensée tout cela est parfaitement coordonné depuis des années et donc oui il faut les écouter très attentivement maintenant pour cet accord mentionné par Vladimir Poutine c'est ce que j'ai dit dans la séquence précédente c'est que pour lui il a quand même mentionné que oui nous avons quand même conquis de nouveaux territoires c'est-à-dire s'il faut arrêter il faut qu'il puisse dire à son peuple voilà j'ai quand même ajouté au territoire russe encore de nouvelles régions parce que c'est l'idée de l'Empire russe l'idée immanente depuis plusieurs centaines d'années c'est que l'Empire a une vocation de s'élargir et comme Vladimir Poutine a dit une fois et on ne sait pas s'il a vraiment plaisanté ou pas c'est que les frontières de la Russie ne se terminent nulle part donc oui il a dit ça et donc il ne faut pas

tout prendre au sérieux

il ne faut pas tout prendre au sérieux mais en même temps quand on entend aussi ce que disait le même Poutine et son entourage comme quoi puisque Pierre le Grand une fois a conquis la Suède pendant cette longue guerre qui a opposé deux états c'est que maintenant ce sont des terres russes il y a même une définition que n'importe quelle terre où le sang russe est versé c'est la terre russe et donc maintenant dans le délire dans lequel se trouve la direction russe en fait l'Ukraine est perçue comme le territoire russe mais pas seulement l'Ukraine la Pologne aussi parce qu'elle a fait partie de l'empire des Tsars etc donc si vous voulez il faut oui il faut prendre ça très au sérieux il faut aussi prendre au sérieux le grand papier soi-disant historique qu'il a publié en 2021 où il disait qu'il n'y a pas d'identité ukrainienne pas de langue ukrainienne pas de peuple ukrainien donc tout ça c'est des bobards c'est des branches du grand peuple russe et le territoire est russe bien sûr et maintenant le discours officiel c'est que les russes nous défendons notre terre nous libérons notre terre moi franchement je pense que quand le président Macron parle d'éviter l'humiliation à la Russie je suis peut-être très extrême mais je pense que pour un agresseur qui nie l'existence même d'un pays souverain de son peuple de sa langue de sa culture etc et qui a tout mis en branle pour détruire tout cela une défaite et une humiliation provenant de la défaite sont nécessaires pour prendre conscience de l'énormité de ce que de ce que cette direction et ces militaires font actuellement

il n'y a pas une forme d'impasse Thomas Gomart intellectuellement ou diplomatiquement une forme d'aporie dans ce que vient d'exposer Galia Kerman finalement de l'idée de discuter avec quelqu'un qui nie votre existence

l'impasse dans laquelle on est elle tient aussi et peut-être tracent un point de désaccord avec Bertrand Badi sur la définition de la diplomatie parce que nous nous comprenons la diplomatie comme au fond une suspension du conflit alors que dans la pratique russe il y a une combinaison toujours très étroite de manœuvres diplomatiques de coercition très poussées et d'usage de la force donc de ce point de vue là je pense qu'on a une difficulté de grammaire là où nous pensons que la diplomatie correspond au cessez le feu et à la paix c'est pas la conception actuelle de la Russie de Vladimir Poutine et de son entourage ça se retrouve d'ailleurs dans la lecture et dans le souvenir qu'on a tous d'Helsinki tout le monde se réfère à Helsinki les russes les premiers sauf que pour les russes Helsinki c'était la consécration du statu quo de l'URSS sur ses gains territoriaux et pour nous ce que nous retenons c'est la troisième corbeille les droits de l'homme qui ont dit-on fissuré le système de l'intérieur donc je pense que ça c'est un problème assez fondamental c'est qu'en réalité notre lecture à la fois de cette période de la guerre froide et de ce qu'on appelle diplomatie est très différente aujourd'hui entre russes et européens d'ailleurs à ce titre je pense pas du tout qu'il faille voir le point de bascule de 1991 parce qu'en réalité ce que Vladimir Poutine fait c'est pas du tout par rapport à la guerre froide qu'il se situe il propose en réalité de continuer la grande guerre patriotique de 1945 sur le territoire ukrainien son sujet c'est plus la guerre froide son sujet c'est effectivement davantage une optique je dirais néo-impériale très construite alors à sa manière mais très construite avec beaucoup de références que nous avons négligées c'est à dire que nous avons eu tendance précisément à vouloir trop voir une continuité de type bloc bipolaire nous avons maltraité la Russie dans les 90 ce qui est parfaitement faux sans voir à quel point elle se réorganisait sur le plan intellectuel dans une logique néo-impériale alors là où je vous rejoindrai en revanche Bertrand et Gaït c'est peut-être sur la méthode il faut toujours essayer on ne peut pas reprocher ça au président Macron il faut toujours essayer il faut évidemment c'est du bon sens de dire que quelle que soit l'issue il y aura toujours la Russie à la fin et donc elle sera il faudra traiter avec elle mais je pense malheureusement qu'encore une fois il faut bien comprendre qu'aujourd'hui c'est la sécurité de l'Ukraine qui doit être notre préoccupation qui devrait être notre préoccupation

principale

moi quand je parlais de la diplomatie dans ma première intervention je me mettais dans une perspective française et je répondais à une question sur les propos du président bien entendu la conception diplomatique de la Russie est tout autre mais d'un point de vue français européen on se doit de rester dans une logique je dirais à la fois militaire de soutien à l'Ukraine et en même temps de trouver une porte de sortie ça d'une part deuxièmement quand je mettais l'accent sur le déficit de réflexion sur le monde post-soviétique ça renvoie à l'idée d'impasse aujourd'hui dont vous parlez Patrick Cohen oui la tonie l'impasse c'est aussi ça c'est aussi cette incapacité je dirais cette paresse intellectuelle que l'on a eu depuis 30 ans à ne pas chercher à comprendre ces sociétés en pleine transition on s'est intéressé au pouvoir on s'est intéressé à Helsin on s'est intéressé à Poutine on s'est intéressé à la puissance et on n'a pas vu derrière qu'il y avait des sociétés en transition qui un ne voulait pas la guerre mais qui étaient endoctrinées par des discours complètement farfelus de la part de Poutine et de son entourage proche et donc troisièmement nous ici on s'est uniquement intéressé à la sécurité classique institutionnelle alors qu'il fallait aller chercher ailleurs les modes de prévention de sécurité notamment je pense qu'on a raté le coche avec les pays périphériques de la Russie la Russie cherche vous l'avez dit Galia à reconstituer un empire ou du moins être dans une logique néo-impériale que ça remonte à 45 voire même je dirais avant ça remonte à 17 17, 18, 19, 20 pourquoi ?

parce que moi je pense que d'un point de vue parce qu'il faut toujours se placer du côté je dirais des dominés c'est à dire du côté de l'Ukraine en l'occurrence c'est une guerre de libération que vivent les Ukrainiens c'est une guerre d'indépendance c'est une guerre existentielle et tout ça part d'où ?

part de l'indépendance en 18 je veux dire c'est une guerre de déclonisation ce qui s'est passé en 18 et donc à partir du moment où ces pays ont goûté à un hymne des armoiries et je dirais un drapeau national c'est très difficile une fois que le manteau soviétique vient couvrir comme ça ses indépendances c'est très difficile d'oublier ce goût de la liberté et c'est ce qui à mon avis motive les Ukrainiens mais pas que les Ukrainiens donc j'en reviens à mon idée que depuis 30 ans on aurait dû pour éviter cette logique impériale russe et pour éviter cette volonté des Russes de créer ce qu'on appelle les zones d'influence une expression désuète aujourd'hui mais qui revient avec les BRICS dont parlait à l'instant Bertrand Badi il faut mettre l'accent sur le soutien et l'intégration des pays périphériques de la Russie d'un point de vue économique d'un point de vue social d'un point de vue éducationnel de tous les points de vue alors peut-être mettre en dernier ressort la logique sécuritaire et je dirais stratégique autant pas autant mais au moins de favoriser qu'est-ce qu'on a fait on a attendu 2009 2009 pour avoir un partenariat oriental avec six républiques ex-soviétiques pourquoi c'était juste après la guerre que la Russie a mené contre la Georgie 2009 c'était hier

je comprends pas bien le discours sur on n'a pas traité la question russe elle a été traité diplomatiquement dans les années 90 des partenariats avec l'OTAN elle a été traité économiquement c'est l'axe de défense d'Angela Merkel aujourd'hui qui dit j'avais bien conscience de la menace que pouvait représenter le pouvoir de Poutine mais je pensais que le développement du commerce et des échanges économiques entre l'Europe et l'Allemagne évidemment et la Russie pouvait amodier

ou en tout cas vous avez raison mais moi je parle d'un point de vue extra institutionnel je veux dire on s'est limité à l'institutionnel on aurait dû aussi aller chercher plus loin la paix la paix elle se gagne avec les sociétés elle se gagne pas uniquement avec des pouvoirs

Bertrand Baddy et puis on passera à la situation

militaire je pense que quand on parle de diplomatie il faut immédiatement s'interroger en termes de capacité diplomatique et d'objectif diplomatique la diplomatie c'est ça c'est des objectifs et la capacité de pouvoir tenir ses objectifs le grand problème d'objectif qui est un problème récurrent dans l'histoire on peut remonter très loin c'est qu'il y a toujours une incertitude sur le statut de la Russie en Europe est-ce qu'elle est dedans est-ce qu'elle est dehors c'est une très très vieille histoire c'est une vieille histoire qui avait occulté la bipolarité parce que la bipolarité c'était très simple il y avait un système de deux Europes et qui en gros était deux mondes et donc un équilibre de puissance qui se cristallisait là à partir du moment où s'est effondré le pacte de Varsovie il y a eu une vraie question de savoir où est la Russie et c'est une question partagée par la Russie elle-même dans la mesure où lorsque la Russie a du mal à s'entendre avec les Européens elle se tourne vers l'Asie c'est un phénomène que l'on a vu et qui est absolument remarquable maintenant il faut aussi s'interroger sur nos moyens et là moi je rejoins d'abord ce que disait Gaïs il y a un instant qui me paraît extrêmement important c'est que la diplomatie a toujours négligé les sociétés or on ne voit pas que ces sociétés sont en pleine mutation et la transformation notamment des sociétés non-russes de l'ancienne URSS c'est quelque chose d'absolument remarquable et quand on voit notamment ce qui se passe au Kazakhstan ce qui se passe en Ouzbékistan ce qui se passe au Tadjikistan on voit à quel point tout cela bouge mais surtout le centre de gravité n'est plus l'Europe et c'est là que repose la principale incertitude de la construction de la paix dans la mesure où qui est en train de déterminer le courant aujourd'hui c'est pas l'OTAN quel est le bilan de l'OTAN dans cette phase guerrière il est quand même très faible on voit des nouveaux pôles qui se construisent ces nouveaux centres de gravité qui se construisent autour des BRICS autour de l'OPEP qui est aussi quelque chose de tout à fait remarquable qui est entré dans le jeu et qui en transforme profondément la nature qui donne naissance à une diplomatie très fluide avec laquelle Poutine joue et risque de nous marginaliser paradoxalement alors c'est la raison pour laquelle il est important de réfléchir non plus comme sous la guerre froide dans une nouvelle entente nouvelle armistice entre l'Est et l'Ouest il n'y a plus d'Est il n'y a plus d'Ouest d'ailleurs mais effectivement de penser à un ordre collectif dont l'Europe n'est plus le centre de gravité probablement les Etats-Unis merci je voudrais qu'on fasse un point

sur la situation militaire à présent en Ukraine après 290 jours de combat