Fraude fiscale, réforme des retraites... Le point presse de Sébastien Lecornu en intégralité

Avant de parler d'un nouveau, il serait déjà bien de s'assurer que l'ensemble des règles et des lois fiscales et sociales du pays actuelles soient déjà appliquées. Et au fond, on a deux défis devant nous qui sont importants. Le premier défi, c'est le décloisonnement.

On vit malheureusement dans un système public dans lequel tout le monde est dans son couloir de nage. Et on a parfois du mal à avoir quelque chose qui soit horizontal, dans lequel on arrive à se parler, entre le local et le national, entre les administrations fiscales, les administrations sociales, entre les collectivités locales et l'État. Et donc ça pose évidemment des questions de décloisonnement que seul un texte particulier permettait de faire.

Puis le deuxième grand défi, c'est évidemment le volet numérique. On voit bien, on est dans un Un ministère, votre ministère, madame la ministre, qui est plutôt moderne et en avance sur le reste de l'État. Mais enfin, on ne va pas se raconter d'histoire.

Il y a une forme de préhistoire numérique dans l'État qui ralentit justement la réforme de l'État, qui ralentit notre capacité à avoir du du traitement de données, déjà des données bien rangées, du traitement de données et alors de l'intelligence artificielle. On le voit bien que les gains de productivité, les gains de rendement, la capacité à détecter les fraudeurs, les fraudes, à à recouvrer ses sommes, à regarder si on est dans un système de bonne foi ou pas. Je vais y revenir dans un instant.

C'est évidemment quelque chose qui est clé. Donc ce projet de loi contre les fraudes fiscales et sociales, il va arriver au Parlement à la fin du mois de novembre. C'est la première fois qu'un texte aussi important et discuté en parallèle de la loi de finances et le financement de la sécurité sociale.

Parce qu'au fond, il y a quelque chose d'un tout petit peu curieux à se dire qu'on va peut-être voter des impôts nouveaux si on n'est déjà pas capable de percevoir et de faire rentrer les sommes qui sont déjà dues. La deuxième des choses, c'est qu'on est sur quelque chose qui n'a rien de symbolique. Globalement, la détection en argent public, en milliards d'euros, des fraudes chaque année, c'est 20 milliards d'euros.

Je rappelle qu'on parle de réduction de notre déficit public, de moins de 5%. Bon, 0 ,1 % de notre PIB, c 'est autour de 3 milliards d'euros. Là, Là, on parle de 20 milliards d'euros qu'on doit être en capacité de recouvrer, c'est-à-dire de faire rentrer réellement dans les recettes et dans les caisses de l'État.

Chaque année, le ministère et les équipes qui sont ici progressent. Si on additionne le fiscal et le soldat, on est quelque part autour d'un peu plus de 13 milliards d'euros sur les sommes qui sont retrouvées. Mais enfin, il en reste encore 7 à aller chercher par an.

Donc on le voit bien, là on est sur quelque chose qui est un enjeu de justice, qui est un enjeu d'efficacité et sur lequel évidemment on doit Le troisième message que je veux passer à nos concitoyens et à nos concitoyens, contribuables, c'est qu'on ne mélange pas la fraude et l'erreur. Il faut qu'on soit bien clair là-dessus. Notre système fiscal, il est parfois très compliqué.

On n'est pas là pour aller poursuivre la concitoyenne ou le concitoyen qui s'est trompé de case dans ses déclarations d'impôt sur le revenu. Ça, c'est le dialogue entre le citoyen, le contribuable et l'administration fiscale qui le fait très Très bien, avec beaucoup de bienveillance, mais on est évidemment là pour durcir le ton et durcir en acte ce que nous devons faire avec celles et ceux qui sciemment cherchent à frauder et donc à occulter un certain nombre de revenus, c'est vrai pour les particuliers, c'est vrai pour l'entreprise. Et au fond, c'est mon dernier message, ce texte il est complet parce qu'il traite autant la fraude en dépenses, la fraude en recettes que la fraude fiscale et la fraude sociale.

Et ça vaut aussi d'ailleurs pour toutes les aides de l'État. Beaucoup de discussions actuellement sur ma prime Réneuve, par exemple, sur les aides qui peuvent être versées aux entreprises. Là aussi, il y aurait quelque chose de complètement incongru à passer des heures à l'Assemblée nationale et au Sénat à discuter d'un certain nombre de mécanismes d'aide, si d'ailleurs on n'est pas capable de s'assurer que celles et ceux qui y ont bien droit peuvent le percevoir d'une part, et celles et ceux qui n'ont pas droit non seulement ne le touchent pas, et s'ils l'ont touché, on se rend en capacité non seulement de de retrouver ces sommes, de les recouvrer, de les faire rentrer dans les caisses de l'État.

Et le cas échant, de les poursuivre et de les punir. Évidemment, le texte sera amené aussi à être enrichi, y compris d'ailleurs sur le volet sanctions, parce qu'on voit bien que celles et ceux qui, de plus en plus, jouent avec la règle, sont de plus en plus sophistiqués, on va dire, dans la manière de le faire. Évidemment, il faut qu'on entrave ça parce que c'est notre capacité à dissuader aussi celles et ceux qui jouent avec les règles.

Voilà. Avez-vous des questions Bonjour M. Lecornu, est-ce que cette loi est un moyen ou un outil pour vous aussi de faire accepter les hausses d'impôts qu'il y aura dans votre coquille budgétaire ?

Non, parce que déjà justement c'est le préalable à tout ce qui existe déjà en matière fiscale. On ne pouvait pas dire qu'on peut débattre de fiscalité si déjà on n'est pas capable de faire appliquer les règles actuelles. Et donc c'est au contraire un message vis-à-vis de celles et ceux qui veulent beaucoup augmenter les impôts que de dire de nous déjà bien les moyens d'appliquer la loi fiscale actuelle.

Donc c'est avant tout ça ce message. Après le Parlement va débattre, je me suis déjà expliqué sur les prélèvements obligatoires, ça fait plus d'huit ans que je suis au gouvernement, certains me le reprochent d et donc par définition j'appartiens plutôt un gouvernement depuis huit ans qui a diminué les impôts bon et moi je souhaite que les prélèvements obligatoires ils soient contenus je l'ai dit de nombreuses reprises je pense que l'enveloppe globale des prélèvements obligatoires des impôts dans le pays ne doit pas augmenter. En revanche, la répartition de l'effort au sein de cette enveloppe globale de l'imposition des prélèvements obligatoires, ça pour le coup c'est un bon débat, c'est le fameux débat sur la justice fiscale.

Alors moi je connais bien le Parlement, je ne suis pas élu à l'Assemblée nationale, je suis élu au Sénat. La ministre a été élue à l'Assemblée nationale. Je ne dirais pas que c'est un échec.

Il y a un rejet du texte. Si on compare avec l'année dernière d'ailleurs, on a un calme dans les débats qui est C'est absolument remarquable. Et il y a eu un débat de fond, opinion contre opinion, idée contre idée.

Pour connaître un tout petit peu les différents groupes politiques à l'Assemblée nationale, j'ai surtout voulu un premier tour de piste, un premier tour de chauffe en quelque sorte dans lequel chacun est venu avec ses convictions et au fond il est difficile d'extrapoler ce qui s'est passé en commission avec ce qui va se passer en séance et ça sera évidemment la ministre qui sera aux bancs pour porter la voix du gouvernement moi ce que je vois c'est que au fond l'absence de 49 .3 crée quand même un moment de responsabilité un moment plus technique un moment un peu plus grave et donc à la fin ce texte il est rejeté parce qu'il n'a plus de cohérence globale et donc que des groupes l'ont voté parce qu'au fond ils n'étaient pas très loin de ce qu'ils pensaient mais même eux n'étaient pas complètement convaincus par ce texte pour ce que j'en ai compris mais c'est vrai que là on est dans un moment qui va être intéressant parce qu'il ne s'agira pas que de faire un tour de chauffe pour aller pousser ses idées c'est commencer à trouver les voies du compromis en se disant ben voilà ça c'est ce que je porte et ça c'est ce qui se rapproche le plus de ce que je porte et après avec encore le petit effort en plus dans lequel on est capable d'avoir une loi qui soit intelligible et complète. Et ça, pour le coup, ça va être le travail en séance, ça va être très dur pour les ministres.

Moi-même, demain, j'irai porter la voix du gouvernement à la discussion générale, parce que c'est sûr que pour la première fois, il ne faudra pas compter sur un 49 .3 à la fin de la discussion dans lequel au fond ce sont les services de Bercy et de Matignon qui réécriront la loi et qui l'imposeront au Parlement avec le seul choix de censurer ou pas le gouvernement et donc ça implique une méthode nouvelle, ce qu'il faut espérer c'est que évidemment les esprits, les cultures, les réflexes aillent vite dans ce changement parce qu'évidemment désormais on est dans le calendrier budgétaire et personne ne peut le retarder celui-ci. Bonjour monsieur le Premier ministre, vous avez présenté ce matin une lettre rectificative qui acte la suspension de la réforme des retraites dans le projet de loi mais qui prévoit aussi un certain nombre de compensations notamment la désindexation des retraites en 2027.

Est-ce que vous dites aux oppositions et à ceux qui réclamaient la suspension de la réforme des retraites aujourd'hui s'il n'y a pas ces compensations, il n'y a pas de suspension de la réforme des retraites ? Je me suis déjà exprimé à plusieurs reprises, je l'ai dit dans la déclaration de politique générale, la lettre rectificative, on le fait pour que le débat ait lieu. Donc le débat va avoir lieu.

Et par définition suspendre la réforme des retraites jusqu'à l'après présidentielle, il y a forcément un coût. Le gouvernement a fait une proposition dans la lettre rectificative et pour cause, il ne peut pas y avoir une dépense sans qu'en face on y mette une recette. On n'a pas le droit de faire autrement y compris le gouvernement et après ça va permettre aux différentes formations politiques de dire comment elles le financent et je vois bien dans les échanges que nous pouvons avoir.

Certains diront qu'il faut augmenter la CSG sur les retraités, d'autres diront qu'il faut augmenter la CSG sur le patrimoine, d'autres diront qu'il faut augmenter la part de cotisation employeur ou la part de cotisation salariée, d'autres diront qu'il faut faire un peu de tout ça, le débat va avoir lieu et vous savez quoi ? C'est très sain parce qu'il va avoir lieu en transparence devant le peuple français. Donc la lettre rectificative faut pas lui faire dire ce qu'elle ne dit pas c'est pas la proposition définitive La lettre rectificative L'initiative, c'est ce qui va permettre au débat d'avoir lieu jusqu'au bout.

Parce que dès lors qu'on a introduit cette question des retraites dans le texte initial, désormais, dans la navette parlementaire entre l'Assemblée nationale et le Sénat, la question des retraites ne pourra plus disparaître pourra être rejeté pour être débattu pour un pli au vote elle pourrait être adoptée la vie parlementaire mais ce débat il pourra avoir lieu jusqu'au bout donc une fois de plus je vous propose désormais d'interroger celles et ceux qui justement sont dans les différents groupes politiques à l'assemblée, leur poser la question comment ils souhaitent le financer. Et en fonction de ça, un chemin de compromis sera possible. Et puisque je suis déjà en avance d'une autre question qui pourrait m'être posée sur le sujet, s'il y a une voie de consensus qui apparaît au sein de l'hémicycle, au sein des commissions, hémicycles de l'Assemblée, hémicycle du Sénat, mais aussi de la conférence sur le travail et les retraites qu'il va avoir eu avec les partenaires sociaux, le gouvernement pourra être amené à amender de lui-même cette tête rectificative encore au fur et à mesure des débats pour porter ce compromis.

Et puis je le redis parce que le Président de la République a dit quelque chose depuis la Slovénie, si même quelque chose de complètement nouveau, devait apparaître dans le débat public sur l'avenir de notre système de retraite avant la présidentielle. Il existe aussi la question du référendum. Donc regardons la question désormais plus globale.

On ne va pas faire du ligne-à-ligne sur la lettre rectificative, ce n'est pas le sujet. Le sujet désormais, c'est quel système de retraite on veut pour l'avenir. Soit on y répond avant 2027, soit les candidats à la présidentielle devront y répondre.

Donc maintenant, il faut leur poser la question. — Justement, M. le Premier ministre, que répondez-vous à ceux qui vous reprochent de céder à une politique de gauche parce que le signal qui a été envoyé avec la suspension de la retraite de la part de certains partis de droite, c'est que vous vous rapprochiez de la gauche ?

Qu'est-ce que vous répondez à ça Je suis un homme de droite, et en fait il y a toujours eu un débat au sein de la droite entre une droite sociale populaire et une droite plus libérale. Deuxième des choses, j'appartiens et j'ai appartenu à un gouvernement qui a porté ses réformes des retraites. Troisième chose, j'ai dit que moi-même je n'étais pas favorable à la suspension mais je suis favorable au débat parce que vous voyez bien que l'absence de débat ouvert et transparent crée une tension.

On ne peut pas dire que des partis politiques légitimes, des syndicats qui sont légitimes dans le pays et qu'ils contestent encore cette réforme des retraites on ne peut pas leur dire « circuler, il n'y a rien à voir ». Si on est démocrate, on n'a pas peur du débat, y compris pour répondre à votre question sur comment tout ça doit être financé, en transparence devant le peuple français. Après, sur la question gauche-droite, je serai prudent parce qu'une fois de plus, si on va jusqu'au bout, une partie de la droite dit « attention, nous on veut de la capitalisation, on veut au fond mettre un peu de fonds de pension à la française ».

C'est une idée. Pas forcément la mienne d'ailleurs, mais c'est une idée. Vous avez ceux qui vont dire « nous, on est attachés notre système universel par répartition ».

Enfin, si on y est attachés, par définition, il faut travailler plus. C'est une autre idée. D'autres vont dire enfin « non mais nous, on veut un système encore plus libre » dans lequel la responsabilité individuelle de chaque assuré est interrogé, dans lequel c'est le nombre de trimestres qui fera la pension de retraite.

Donc au fond, enfermer le sujet sur du gauche-droite, je ne le recommande pas, parce que très vite, ça peut réveiller à mon avis d'autres sensibilité moi je l'ai déjà dit publiquement j'ai été inspiré par la figure de philippe séguin et bien des fois y compris dans la majorité présidentielle sortante ou au sein de renaissances j'ai parfois été plus à que certains camarades qui, eux, étaient schtroskaniens. C'est une réalité. Donc l'histoire des sensibilités politiques, il faut la regarder avec beaucoup de nuances.

Et je n'irai pas à réinventer du gauche-droite sur une question au fond qui est, à mon avis, beaucoup plus sociale. Et comme je crois à la démocratie sociale et au paritarisme, j'ai aussi pris cette décision de proposer la suspension pour permettre aussi aux partenaires sociaux de se remettre autour de la table. Et ça, j'en attends beaucoup parce que vous voyez bien que ça te permettra de traiter d'autres sujets que la retraite, y compris la question du travail, la question des revenus du travail, la question de la quantité de travail par française et par français, la question de la quantité de travail dans le pays.

Autant de sujets que les partenaires sociaux doivent traiter et on va pas attendre la présidentielle pour le faire et au contraire ces travaux permettront de nourrir la future campagne présidentielle je pense que c'est le c'est le devoir du gouvernement que de permettre cela n'ayons pas peur des idées des uns et des autres. Merci beaucoup. Merci beaucoup.

Oui, en confiant le soin au ministre concerné d'en faire évidemment de suivi. Roland Lescure, le ministre de l'économie et des finances et de l'énergie est auprès des équipes d qui sont largement sollicités pour le rétablissement évidemment de l'électricité et de le faire évidemment dans des conditions de sécurité qui sont parfois très difficiles. Le ministre de l'Intérieur, évidemment policiers, gendarmes, pompiers, pompiers professionnels et pompiers volontaires, je vais avoir une pensée particulière pour la sapeur-pompier volontaire qui a été gravement blessé.

La alerte météo n'est pas terminée et donc évidemment j'appelle la plus grande des vigilances et ce sont les ministres qui évidemment sont en train de mener la gestion de crise et ils me rendent compte régulièrement. Merci beaucoup, merci infiniment, merci.