La République et ses valeurs avec Jean-Fabien Spitz

Bonjour et merci d'écouter le grand face-à-face de France Inter avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Dans un instant, retour avec eux sur quelques-uns des temps forts de la semaine avec le duel et au sommaire, évidemment, la mort de la reine Elisabeth II et le nouveau roi Charles III qui s'installe sur le trône britannique. Et puis en débat cette semaine, l'époque est-elle de ce côté-ci de la Manche à l'intégrisme républicain ? L'intégrisme républicain comprenait par là une idéologie qui ne cesse de brandir l'idée de république comme un slogan, comme un paravent pour masquer l'ensemble des discriminations, des inégalités très réelles, des injustices qui traversent notre pays.

C'est contre la fiction d'un universalisme abstrait que le philosophe Jean-Fabien Spitz déploie une réflexion profonde, érudite et d'actualité. Jean-Fabien Spitz publie un livre qui paraît chez Gallimard, La République, quelle valeur ? Essai sur un nouvel intégrisme politique et il viendra nous dire ce qui pour lui est le sens premier du projet républicain, à savoir créer une société qui soit la chose de tous, un projet qui est inséparable de droits sociaux solides, efficaces. Exemple, le droit à la santé, le droit à l'éducation, au logement, le droit à un emploi, à un revenu décent. Rendez-vous avec le philosophe Jean-Fabien Spitz dans une vingtaine de minutes.

Le grand face-à-face, Ali Badou sur France Inter.

Le duel entre la directrice de Marianne Natacha Polonier et le directeur de la fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Bonjour les amis ! Bonjour ! C'était jeudi sur l'antenne de la BBC. En fin de journée, le journaliste gallois Hugh Edwards prononçait ses mots.

This is BBC News from London. Buckingham Palace has announced the death of Her Majesty Queen Elizabeth II. In a statement, the palace said the Queen died peacefully at Balmoral this afternoon. BBC Television is broadcasting this special programme, reporting the death of Her Majesty the Queen.

Une nationale God Save the Queen qui va devenir God Save the King. Les Britanniques ont donc désormais un roi, Charles III, événement de l'autre côté de la Manche. Comment l'avez-vous perçu, Natacha ?

Écoutez, nous sommes de ce côté-ci de la Manche, disons condamnés à aligner quelques évidences. Elisabeth II faisait partie, avec Mikhail Gorbachev par exemple, de ces dernières grandes figures du XXe siècle. Donc, une incarnation vivante de l'histoire. Mais ça, c'est un pensif. Ce qui est plus intéressant, peut-être, c'est à travers la figure d'Elisabeth II de réfléchir à ce que c'est qu'une incarnation de la continuité d'une nation, du temps long. Puisqu'en fait, c'est ça le principe de la monarchie, en particulier de cette monarchie britannique qui n'a aucun pouvoir concret.

Et ce qu'on peut peut-être observer, c'est qu'Elisabeth II, en fait, par sa figure rassembleuse, par la façon qu'elle a eu aussi de jouer ce rôle, c'est-à-dire cette forme d'abnégation et de maintien à tout prix de la tradition, du recul, d'une forme d'effacement de sa personne et de ses émotions. Elle a permis, peut-être, de masquer le déclin de la puissance britannique et de constituer une force centripète contre les forces centrifuges qui se manifestent forcément dans un moment de déclin progressif d'une grande puissance.

Mais si, en effet, si on observe l'évolution de la Grande-Bretagne sous son règne, bien sûr qu'il y a eu des bouleversements majeurs, comme dans tous les pays occidentaux, comme la France. Mais on voit bien que la figure consensuelle permet de masquer un petit peu tout cela. Le problème est que toutes ces forces peuvent se réveiller désormais. Compte tenu de l'importance de l'événement est telle qu'il est évidemment impossible de ne pas en parler. Je vais peut-être, moi, commencer par un sentiment personnel. Le hasard a fait que, pour les noces, pour le jubilé d'argent d'Elisabeth II, j'étais à Londres. Adolescent, on était en 1977. Adolescent, français, républicain, de gauche.

Et je me souviens, devant ces fastes de la monarchie, avoir éprouvé une sorte d'incompréhension devant cette ferveur du peuple britannique et une distance moqueuse. Et quelques décennies plus tard, j'étais à l'occasion de la commémoration du 70e anniversaire du débarquement allié en Normandie aux cérémonies. Et j'avais été frappé, et même, je dois dire, ému, de non seulement l'accueil que le peuple qui était là avait réservé à Elisabeth II, mais l'accueil des chefs d'État et de gouvernement. Vous aviez là à la fois Barack Obama et Vladimir Poutine, François Hollande et Angela Merkel, et tous s'étaient mis debout pour l'applaudir.

Et d'une certaine manière, au travers de cette évolution, et dont je pense qu'elle n'est pas une évolution purement personnelle, la question se pose, et Natacha l'a évoqué, c'est qu'est-ce qu'incarnait en réalité Elisabeth II ? Et la question n'est pas, c'est pas si évident parce que, substantiellement, elle n'incarnait pas grand-chose. Mais symboliquement, et c'est ça la force de l'incarnation et la force de la monarchie britannique, elle incarnait, Natacha l'a dit, une forme d'unité, de volonté, de cohésion face aux multiples divisions, et pas seulement aux divisions politiques, y compris aux divisions de la nation, des nations britanniques.

Et puis, une forme de dévouement, cette femme qui n'avait pas vocation à devenir reine et qui a régné pendant 70 ans.

Et paradoxalement, c'est vrai que vous parlez d'unité, vous parlez de consensus, alors qu'elle n'a pas toujours été consensuelle, et il suffit de se souvenir de l'épisode qui a suivi la mort de la princesse Diana. Il y a aussi le royaume, le royaume uni qui est désuni. Il y a évidemment la fin de la guerre civile en Irlande, mais malgré tout, en Irlande du Nord, des tensions séparatistes qui existent toujours. Le premier déplacement du roi Charles III sera en Écosse. L'Écosse qui, elle aussi, connaît un mouvement indépendantiste important. Bon, cette idée d'unification à travers une figure, celle de la reine ou du roi, elle est relativement efficace, Natacha.

C'est bien ce que je disais, en effet, elle a masqué beaucoup de choses par sa personnalité. En fait, c'est d'ailleurs assez intéressant, c'est-à-dire qu'Elisabeth II ne semble pas avoir réussi à limiter les évolutions, l'intrusion de la modernité dans cette monarchie. C'est-à-dire que vous citiez l'épisode avec Diana, mais c'est en fait un choc culturel. Élysabeth II incarne une forme ancienne de l'acceptation d'un devoir. Elle était dans une morale du devoir qui n'est absolument pas ce que laissent percevoir les autres membres de la famille royale. C'est-à-dire que ce n'est pas...

C'est un démenti, me semble-t-il, aux monarchistes, puisque ça démontre bien que ce n'est pas la monarchie en elle-même qui permet d'assurer cohésion, continuité et tant long. Ça ne peut se passer que quand, en fait, tous ces éléments-là sont présents dans la société. En revanche, la monarchie toute seule ne peut pas lutter contre ces évolutions-là. Quant aux forces centripètes entre les différentes nations de la Grande-Bretagne, là aussi, on est dans une force unificatrice, mais qui ne masque pas le fait qu'il y a quand même eu une guerre d'indépendance irlandaise après 900 ans de colonisation, que c'est donc un conflit, un conflit violent qui n'est toujours pas résolu.

Donc, masquer les conflits ne permet pas de les résoudre, même quand on le fait très bien.

Et il y a donc celui qu'on a longtemps appelé King in Waiting, le roi en attente, qui est maintenant roi de droit et de fait, Charles III. Lorsqu'on parle de la monarchie, Gilles, la monarchie, c'est à la fois un régime politique et c'est aussi une forme de lien social. Est-ce que, paradoxalement, le Royaume-Uni est une forme de république quand on considère les relations sociales et la France est une monarchie parlementaire si on considère la manière dont est exercé le pouvoir ?

Là, je pense que vous poussez le paradoxe bien loin. La question est, comment s'opère cette incarnation symbolique et ce lien social ? Il faut occuper la fonction, c'est-à-dire, c'est le respect des traditions et c'est ce en quoi la monarchie reste malgré tout la monarchie. D'ailleurs, quand on regarde la codification de la transition, c'est quand même d'une sophistication. C'est absolument incroyable. Mais il ne suffit pas d'occuper la fonction, il faut habiter la fonction et c'est ce qu'a réussi à faire Elisabeth II, c'est-à-dire jouer sur les images plus que sur les mots puisqu'elle parlait peu.

Lorsqu'elle parlait, c'était trouver les mots et beaucoup, je pense, gardent à l'esprit le discours qu'elle avait fait au moment de la pandémie où, en peu de phrases, elle avait dit des choses qui étaient extrêmement fortes. Et puis, c'est trouver la bonne distance, la bonne distance avec les gens et la bonne distance avec elle-même, ce que la reine, qui n'était pas dénuée d'humour, avait réussi souvent à faire. Maintenant, quand vous parliez du prince Charles et donc du roi Charles III, quand on se tourne vers l'avenir, il est, lui, confronté, et le Royaume-Uni avec lui, confronté à un défi qui est absolument considérable.

Et Lysthruss, qui vient d'être nommée élue Premier ministre, elle aussi a un défi considérable, mais, pour dire les choses de manière un peu brutale, peut-être est-ce pour elle aussi une chance. Elle a été, et elle incarne aux yeux des Britanniques, le chef d'une fraction du Parti conservateur. Elle doit maintenant se hisser à la hauteur de l'événement et elle a la possibilité, si elle trouve les images, si elle trouve les mots, comme Tony Blair avait su le faire après la mort de Diana, de devenir la Première ministre de tous les Britanniques.

Elle a parlé d'une reine de cœur, en évoquant le souvenir de la reine Élisabeth, et on se souvient évidemment de la qualification de princesse du peuple, de Tony Blair, quand il parlait de Diana. Natacha Plony ?

Oui, pour prolonger ce que disait Gilles sur Lysthruss, parce que c'est une des dimensions extrêmement importantes de ce qui va se passer désormais pour la Grande-Bretagne, il est, me semble-t-il, assez frappant de voir à quel point Lysthruss a surjoué la continuité avec Margaret Thatcher. Ce qui, je l'interprète en partie comme ça, outre les questions purement idéologiques, mais on sait que Lysthruss a quand même évolué idéologiquement, a bougé beaucoup. Ce qui, me semble-t-il, était aussi une façon de s'inscrire dans une continuité d'une histoire britannique de puissance.

C'était une façon d'affirmer qu'elle voulait, en fait, que Great Britain soit « back again », pour reprendre l'expression « America is back again ». C'est véritablement ça. Or, on voit bien que ça ne fonctionne que sur des images, dans la mesure où, là...

Et le paradoxe, c'est que Gilles, elle avait milité contre la monarchie.

Évidemment, bien sûr, non seulement contre la monarchie, mais elle vient, disons, d'un courant qui est un petit peu moins à droite que ce que pouvait être Margaret Thatcher. Et il me semble que le fait, par exemple, que l'une de ses premières décisions, là, soit le plafonnement des prix de l'énergie en contradiction totale, avec le discours, justement, caricatural qu'elle tenait pendant sa campagne, nous montre qu'elle va être obligée de s'adapter, qu'elle est face à un bouleversement qui touche tous les pays occidentaux, face à une espèce de raz-marée...

Avec une inflation massive, avec des problèmes sociaux terribles, et plus importants en Grande-Bretagne, d'ailleurs, que sur le reste du continent européen. Bien sûr.

Et que là, les décisions politiques vont être quand même un tout petit peu plus importantes que les symboles, et qu'elle va devoir reprendre l'héritage. Alors, elle le prend, je termine juste là-dessus, sur un point, là où elle se situe dans la continuité de Boris Johnson, c'est sur le fait que la Grande-Bretagne s'est saisie, en fait, de la guerre en Ukraine pour essayer de retrouver une position dominante et une place sur la scène internationale. Et ça, je pense que c'est une dimension essentielle, parce que ça va jouer un rôle dans les rapports entre l'Union européenne et la Grande-Bretagne, qui me semble important à observer. Gilles, encore un mot avant de revenir en France ?

Oui, sur l'élection de l'East-Trust, parce qu'on va avoir maintenant des semaines et des mois pour parler de son action. Quand on regarde le processus qui a conduit à son élection et à sa nomination comme Premier ministre, ce qui m'a beaucoup frappé, c'était la diversité des candidats du Parti conservateur. Et quand j'ai dit diversité, il y avait sur les huit derniers candidats, quatre femmes, et il y avait quatre candidats d'origine indienne, pakistanaises et irakiennes, pour le Parti conservateur britannique. Et on va en débattre avec Jean-Fabien Spitz tout à l'heure.

Nous qui sommes des républicains et qui croyons à ce modèle comme forme d'émancipation, le fait qu'il y ait eu ces candidats-là doit amener quand même, là aussi, à nous interroger sur notre propre modèle.

Et c'est une femme, et personne ne s'en étonne en Grande-Bretagne, qui perd une reine, qui vient de désigner une première ministre à la tête du gouvernement, alors qu'en France, c'est un événement quand Elisabeth Borne est nommée à Matignon.

Absolument, mais dans le même temps. Et c'est ça qui est intéressant. Il y avait donc cette diversité des profils des candidats, mais il y avait une relative unité de leur position. Ils étaient tous pro-Brexit, ils étaient tous durs sur l'immigration, ils étaient tous libéraux sur le plan économique, alors certes, avec une plus ou moins grande intensité, et Lysthruss était sans doute la plus conservatrice, la plus libérale, et sans doute la plus dure aussi sur l'immigration, on le verra, mais tout ça montre que l'identité ne conditionne pas l'idéologie, et je crois que c'est un élément qui est intéressant.

Le duel continue.

Le grand face-à-face.

Le duel.

Ce qui revient dans les propos, c'est qu'il ne faudrait pas toucher au montant des allocations. Pour Maéva, par exemple, 27 ans, elle travaillait dans la restauration, elle a démissionné pour se reconvertir dans la couture, elle est depuis le mois de janvier au chômage. Moi, je gagne 735 euros par mois, et encore depuis que ça a été augmenté, je trouve ça un petit peu juste, c'est pas que j'ai pas envie de travailler, c'est que je suis en réorientation professionnelle, donc je pense qu'il est bien de s'intéresser aux personnes avant de s'intéresser à ce qui coûte à l'État.

C'était un extrait d'un reportage de Mathilde Inberti, mercredi sur l'antenne d'Inter, l'exécutif donnait mercredi le coup d'envoi d'une nouvelle réforme sur les conditions d'indemnisation des chômeurs, c'était au Conseil des ministres, une réforme qui est catégoriquement rejetée par la plupart des syndicats. Gilles, vous voulez revenir sur ce projet de loi et sur l'indemnisation des chômeurs, qui donc devrait connaître une évolution dans les semaines et mois à venir.

Oui, le président de la République a fixé pendant sa campagne comme objectif le plein emploi. Et ça faisait, on avait déjà eu ça quand Lionel Jospin était Premier ministre, au moment où le chômage avait beaucoup baissé, mais quand on regarde les 30 dernières années, si on arrive au plein emploi, ça serait évidemment un événement. Et nous nous trouvons collectivement devant une situation objective, chacun a pu le mesurer, qui est une difficulté dans tous les secteurs, dans tous les secteurs de recrutement. La question est de savoir quels sont les moyens pour lutter contre cette situation. Le gouvernement dit, au travers d'autres instruments, mais avec cette réforme, incitation.

Il faut réformer l'assurance chômage pour renforcer les incitations à la reprise d'emploi. Alors, on ne sait pas exactement ce qu'il va y avoir dans ce projet de loi. On sait que ça ne sera pas une négociation, comme c'était évoqué au début, mais une simple concertation avec les syndicats, ce qui est rarement une bonne nouvelle. On sait qu'il n'y aura pas, a priori, de baisse supplémentaire des allocations. Il faut dire qu'elles ont déjà eu lieu dans la précédente réforme. Celle de 2019.

Et on sent quand même à peu près ce qu'il va y avoir, puisque les études montrant que dans les dernières semaines ou le dernier mois avant la fin des allocations est une période plus active de recherche d'emploi, la conclusion est qu'ils vont sans doute réduire la durée des allocations. Donc ça, c'est la première piste. Et on dit incitation. Face à ça, la gauche, les syndicats disent formation. C'est hors sujet. D'ailleurs, c'est hors sujet parce que, et c'est un chiffre très important, 40% des salariés qui sont à Pôle emploi ont une allocation. Et formation, puisqu'il y a une inadéquation entre l'offre et la demande.

Ce qui est intéressant, c'est que les deux réponses sont très différentes, mais elles se placent dans le cadre traditionnel de ces 50 dernières années. Et la question que je me pose, je dois dire que je n'ai pas de réponse, mais qui est une question, je crois, très importante dans cette grande bascule qu'évoque Emmanuel Macron, est-ce que nous n'assistons pas au début d'une reconfiguration de la place du travail dans chacune de nos vies et de notre rapport au travail ? Si tel est le cas, ça veut dire que les outils qui sont là sont décalés par rapport à ce qu'est l'évolution de la situation. Natacha Polony ?

Oui, je suis entièrement d'accord avec ce que vient de dire Gilles sur cette question du bouleversement du rapport au travail. Je pense que c'est le sujet majeur. Parce qu'on est confronté à une situation en apparence paradoxale. On a un chômage qui est relativement bas en France.

7,4%. Voilà.

Relativement bas dans le sens où, par rapport à ce qu'on a eu, c'est assez bas. Ce n'est pas le plein emploi. Loin, très très loin de là.

L'objectif, c'est 5% en 2027.

En revanche, on est dans une situation excessivement fragile puisqu'on ne sait absolument pas si ce taux de chômage relativement faible va se maintenir dans un contexte d'inflation et de risque de récession. Et avec, Gilles le disait, des pénuries dans tous les secteurs et dans des secteurs qui ne réclament pas forcément une formation importante. Ce qui fait que, bien entendu, il y a des problèmes de formation et d'orientation qui doivent être prises en compte et qui doivent être traitées. Mais on voit que ce n'est pas le seul problème. L'autre question, celle du modèle d'indemnisation.

Je veux dire, les pistes qui sont lancées autour du fameux modèle canadien qui est ce modèle modulable en fonction du taux de chômage.

De la conjoncture, pour le dire rapidement.

Voilà, de la conjoncture. Alors, il n'a pas été question pour l'instant de le faire de façon régionale en France comme c'est le cas au Canada. C'est quand même extrêmement problématique. Il faut se pencher sur le bilan. Ça veut dire qu'il n'y a que 30 à 40 % des travailleurs qui sont correctement couverts. C'est-à-dire que ça crée des injustices, il y a des biais. Le bilan est quand même assez inquiétant. Mais de fait, c'est surtout que ça pose des problèmes de rapidité d'adaptation à la conjoncture. Or, on voit bien que la conjoncture, et on le sait aujourd'hui, peut se retourner très rapidement. Bref, ça n'est sans doute pas un modèle aussi malin et aussi pragmatique qu'il y paraît.

Mais en effet, la question du rapport au travail est importante. Pourquoi ? Parce que ce qu'observent certains petits patrons, par exemple, c'est la question du passage du chômage comme régime assurantiel. C'est-à-dire, en gros, je paye quand je travaille, je cotise, pour couvrir un risque, un risque qui va me mettre en difficulté. Et ça s'est transformé en une prise en compte de cette possibilité-là pour construire, par exemple, un changement de formation, un changement de carrière, etc.

Et la question est de savoir comment on fait pour tenir compte de ça et pour en adopter les effets positifs qui sont que des gens choisissent de changer de carrière et ont cette liberté-là, et limiter les risques et les effets négatifs. Tout cela va être très compliqué dans un moment où, en effet, des métiers difficiles comme la restauration peinent à recruter. Pourquoi ? Parce qu'il y a, je le répète, une question culturelle. C'est-à-dire que l'idée de passer sa vie à travailler, notamment le week-end, les soirs, est devenue pour beaucoup insupportable. Donc, je pense que nous sommes devant une difficulté.

Il va falloir mettre en œuvre une réflexion majeure, non pas seulement sur l'emploi comme on l'a fait pendant des décennies, mais bien sur le travail, sa qualité, ses modalités, son organisation.

Et les organisations patronales, d'ailleurs, jugent urgente cette réforme et ils la réclament. Gilles, encore un mot ? Oui. Est-ce que nous vivons

une crise de l'emploi ou aussi une crise du travail ? C'est ça la question. On a parlé depuis des mois du sentiment de manque de reconnaissance des salariés français, de leur fatigue. le baromètre Malakoff-Humanis qui est sorti cette semaine sur les arrêts maladie montre que jamais nous n'avons connu en 2022 un nombre, un pourcentage d'arrêts maladie aussi important et que le premier motif d'arrêt maladie derrière le Covid étaient les motifs psychologiques, les risques psychosociaux et le burn-out.

Et donc, cette idée d'on a une reconfiguration du travail, aux Etats-Unis, ça a pris la forme de ce qu'on a appelé la grande démission, 50 millions de salariés qui ont démissionné l'année dernière. En France, certes, il y a eu 500 000 démissions dans les six derniers mois mais je crois que ça prend une forme différente. J'ai été très frappé. En 1990, on avait demandé aux Français est-ce que le travail pour vous, est-ce que c'est important ? Et vous aviez 60% des salariés qui disaient c'est très important. On repose la même question aujourd'hui, on passe de 60% à 24% des Français qui disent c'est très important. 24% ?

Et peut-être vous souvenez-vous pendant la campagne présidentielle dans le panel électoral, on avait demandé aux Français quels sont les critères par lesquels vous vous identifiez ? Eh bien, seuls les cadres supérieurs disaient parmi les trois principaux critères d'identification c'est le travail. Donc je crois que c'est ce changement de cette volonté et le Covid, le télétravail sont passés par là de rééquilibrage entre la vie personnelle et la vie professionnelle, de demande de sens du travail, de demande d'attention sur les conditions de travail. Je crois que c'est ça qui est en jeu aujourd'hui et qui amène à une réflexion sans doute plus vaste que la seule réforme de l'assurance-chômage.

Enjeu important et essentiel et dont on débattra la semaine prochaine dans le Grand Face-à-Face à suivre ce samedi. le débat avec le philosophe Jean-Fabien Spitz

Et en débat

cette semaine le combat républicain et si l'idéal de notre république avait perdu son sens originel et si le moment politique que nous vivons était celui de l'affirmation d'un nouvel intégrisme républicain un discours qui proclamerait l'universalisme pour masquer en vérité les rapports de domination les inégalités très réelles qui sont générées par le système économique les discriminations sexuelles religieuses ou raciales et si pour beaucoup la république était devenue un alibi un alibi pour défendre un certain ordre social profondément inégalitaire.

L'invité du Grand Face-à-Face aujourd'hui c'est l'un de nos grands philosophes il est professeur émérite de philosophie politique à l'université paris un panthéon Sorbonne et il publie un essai passionnant érudit pour éclairer notre époque un livre qui va faire débat La République pour l'interrogation Quelle valeur pour l'interrogation et c'est sur un nouvel intégrisme politique livre qui vient de paraître aux éditions Gallimard Bonjour Jean-Fabien Spitz Bonjour et bienvenue très stimulant de vous lire en tout cas il y a une recherche pour aller au-delà des discours convenus au-delà des slogans qui sont brandis dans l'espace public et j'ai hâte de vous entendre échanger avec Gilles et Natacha Partons d'abord du plus simple monsieur le professeur La République puisque vous mettez un point d'interrogation devant le mot La République définition

Oui mais justement le titre initial c'était Quelle République Quelle valeur De quelle République est-ce qu'on parle De quelle valeur est-ce qu'on parle Donc c'est vrai qu'il faut faire un effort de définition et c'est certain que tout le monde n'a pas la même définition de ce mot et de ce concept On pourrait peut-être distinguer entre un concept de République puis les conceptions qu'on en a qui sont très différentes La République c'est un sens originel c'est res publica ça veut dire la chose de tous Qu'est-ce que c'est qu'un régime politique qui serait la chose de tous qui ne serait pas un instrument en profit de certains pour sacrifier les intérêts des autres Donc une res publica c'est un régime dont l'ensemble des membres qui y sont soumis pourraient accepter les principes s'ils raisonnaient de façon cohérente c'est-à-dire en dehors de tout préjugé et de toute préférence disons biaisée

On va y venir Les valeurs de la République il suffit de regarder le fronton d'une mairie ou d'une école liberté, égalité, fraternité ça a l'air à la fois vague et simple mais en tout cas ces principes-là ont l'air d'être affirmés admis communément par tous

Alors c'est bien que vous prononciez le mot principe parce que moi je préfère le mot principe au mot valeur Quelle est la différence ?

C'est très simple Une valeur c'est quelque chose à quoi on croit à quoi on adhère intellectuellement Un principe c'est ce qui gouverne notre conduite C'est la façon de se conduire les uns avec les autres C'est ce qu'on se doit les uns aux autres C'est pas ce qu'on pense C'est pas ce qu'on croit C'est pas les valeurs morales quelconques C'est des principes de communauté C'est-à-dire des principes d'action sociale Ce que nous nous devons les uns aux autres Je ne dois pas vous agresser Ça c'est un principe Je dois respecter vos croyances C'est un principe C'est pas une valeur Je peux ne pas y croire Mais je dois le faire

Et en l'occurrence liberté, égalité, fraternité On peut considérer effectivement que ce sont des idéaux et pas quelque chose qui peut se constater dans la réalité pour le dire de manière extrêmement facile et commune

Ce ne sont pas des idéaux non ce sont des principes qu'il faudrait pouvoir appliquer dans l'organisation à la fois politique et sociale C'est-à-dire il faudrait pouvoir faire en sorte que les individus soient effectivement libres et la définition est très problématique c'est vrai mais ça signifierait qu'en gros on pourrait considérer que les actions des individus sont telles que les autres les acceptent c'est-à-dire pensent que les conséquences qu'ils en subissent sont des conséquences acceptables pour eux d'un point de vue rationnel et que ça ne met pas en cause leur propre autonomie et leur propre indépendance Donc une liberté c'est un processus de reconnaissance mutuelle par lequel chacun concède à l'autre le droit d'agir comme il agit d'abord parce qu'il concède à tout le monde le droit d'agir de la même façon et parce que chacun considère que cette façon d'agir n'est pas nuisible c'est-à-dire si on réfléchit rationnellement à ces conséquences elles sont pour nous acceptables elles découlent d'un principe que tout le monde pourrait accepter disons Avant d'ouvrir le dialogue

pourquoi parler d'un nouvel intégrisme politique le mot intégrisme il est fréquemment

associé à la religion Alors là aussi c'est l'éditeur qui a imposé ce sous-tit c'est pas moi qui l'ai choisi le sous-titre il était à mon avis plus parlant mais bon je l'ai abandonné c'était l'intégrisme républicain contre l'idée républicaine c'est-à-dire il y a une forme d'intégrisme qui combat ou qui s'oppose à ce que moi je considère comme étant l'idée républicaine fondamentale Exemple Eh bien lorsque exemple je pense que ça vient à l'esprit de tout le monde l'intégrisme républicain consiste à interdire le port du voile aux jeunes filles à l'école je pense que ceci est contraire à l'idée républicaine car l'idée républicaine c'est une liberté et ça comporte comme l'un de ses éléments fondamentaux la liberté de conscience c'est une atteinte à la liberté des individus que d'interdire aux gens de s'habiller comme ils l'entendent y compris à l'école et donc ici l'intégrisme républicain entre en conflit avec un principe de liberté qui est au fondement de l'idée républicaine Natacha Polony

Alors je vais peut-être surprendre évidemment je ne suis pas d'accord avec ce que vous venez de dire sur la question du voile parce que je crois profondément que l'école ce n'est pas l'espace public c'est un lieu spécifique mais on va en parler mais pour autant ça faisait longtemps que je n'avais pas lu un livre aussi intelligent aussi stimulant à la fois très dense et très clair et passionnant et donc je tiens à le dire il faut absolument lire ce livre qui soulève des points très précis absolument fondamentaux

Même s'il heurte votre sensibilité sur de nombreux points Natacha ?

Non sur 5% je suis d'accord sur 95% de ce qui est dit dans ce livre mais bien entendu pourquoi ?

Parce qu'il pose la question fondamentale qui est très complexe qui est celle de ce qui peut être profondément contradictoire dans un régime démocratique et comment on fait pour concilier par exemple le droit à la propriété avec la possibilité pour chacun de ne pas être soumis à la volonté d'autrui et à la puissance au pouvoir d'autrui et ça c'est à mon avis le coeur du problème donc vous expliquez tout au long du livre à quel point la république si on doit redéfinir ce terme ne peut exister que quand on garantit véritablement la liberté des citoyens or il ne peut pas y avoir de liberté s'il y a de trop grandes inégalités je résume très largement

C'est une très vieille idée

Bien sûr mais c'est l'idée cruciale et de là découle votre réflexion sur le néolibéralisme tel qu'il a aujourd'hui utilisé le mot de république pour en fait nous faire accepter un système qui est un système profondément inégalitaire et qui est donc contraire à ce principe républicain vous analysez merveilleusement ce qu'on peut appeler nous à Marianne on l'avait appelé le centrisme autoritaire le néolibéralisme autoritaire

C'est ça

mais c'est à la fois mou et autoritaire donc tout ça est absolument absolument magistral et j'aimerais que vous développiez cette question du rôle du néolibéralisme le contournement de la démocratie par des instances internationales etc.

Je ne m'attendais pas à ça mais Jean-Fabien Spitz répondait à Natacha Polony qui est d'accord avec 95% des choses

Je voudrais répondre à la question de la propriété parce que la question que vous posez elle est très importante comment est-ce qu'on harmonise justement l'idée qu'il existe des droits individuels qui sont garantis soi-disant ancrés dans la nature et puis la préoccupation pour l'indépendance réelle de chacun des citoyens je vais vous donner deux exemples sur la propriété l'un est cité dans le livre l'autre non en Bretagne comme vous le savez les résidences l'immobilier sur la côte connaît un bond spectaculaire les prix montent énormément parce que les gens viennent acheter des résidences secondaires et par conséquent les gens qui travaillent sur la côte dans les restaurants les hôtels sont obligés d'aller habiter à l'intérieur ils font 50 km le matin 50 km le soir c'est pas écologique ça tape dans leur porte-monnaie de façon abusive et il y a un groupe qui au conseil régional de Bretagne a proposé la mesure suivante si vous voulez acheter une résidence secondaire ou une résidence quelconque dans les communes côtières vous devez avoir résidé principalement dans cette commune depuis au moins un an donc c'est une limitation du droit de propriété c'est une limitation du droit d'échange mais c'est au bénéfice de la liberté effective des gens qui travaillent dans cette zone côtière et dont le bond des prix de l'immobilier comment dire dévalorise les conditions d'existence de manière radicale l'autre exemple parce qu'il est très important mais juste d'un mot d'un mot Jean-François

c'est votre autre exemple parce que vous êtes en Bretagne en Grande-Bretagne vous êtes spécialiste l'un des grands philosophes John Locke en l'occurrence qui est anglais 17ème siècle qui est mort en 1704 si mes souvenirs sont bons et pour le coup qui est l'un de ceux qui ont le mieux défini la liberté et la propriété comme principe sacré

contre l'absolutisme du pouvoir alors non seulement contre l'absolutisme mais aussi contre des formes de relations sociales qui mettraient les individus dans la dépendance les uns des autres à un moment il dit très clairement que si vous vous appropriez des choses dans des conditions telles que cela met d'autres personnes dans l'impossibilité de subsister l'appropriation que vous avez réalisé n'est pas légitime il le dit de façon claire et nette quant au principe de liberté c'est lui qui l'a formulé c'est à dire vous êtes autorisé à faire tout ce qui vous passe par la tête à condition que vous ne mettiez pas en cause ce qu'il appelle les intérêts civils des tiers alors les intérêts civils c'est leur vie c'est leur propriété et c'est leur liberté alors évidemment il y a des problèmes de définition qui se posent ou la limite bien sûr je peux revenir une seconde sur la propriété parce que le deuxième exemple est très parlant ça se passe en Floride l'état de Floride la loi n'est pas passée mais dans sa législature dans son parlement local avait envisagé la mesure suivante si une grande chaîne de magasins installe une succursale sur le territoire de la Floride il va payer cette chaîne va payer 5% d'impôts sur les bénéfices une deuxième 10% une troisième 15% pour éviter le monopole très intéressant parce que là aussi ça met en cause la liberté d'installation donc la liberté de propriété mais ça paraît légitime parce que sinon l'ensemble des consommateurs de l'état tombe sous le coup d'un monopole et puis après une fois que le commerçant est en situation de monopole les prix explosent et l'exploitation continue là tout va Gilles Finkelstein

votre essai est vraiment très stimulant exigeant j'en retiens peut-être deux idées je pense que ces deux idées là il faut les travailler et on les a évoquées la première idée c'est que cette recherche d'homogénéité pas seulement des identités mais aussi des valeurs est pour vous un travestissement de la république et deuxième idée que cette conception travestie de la république a nécessairement pour objet de promouvoir le néolibéralisme ces deux idées qui sont un peu différentes et je pense qu'il faut travailler chacune des deux et je voudrais commencer par ce que vous avez évoqué d'un mot sur lequel Natacha a dit qu'évidemment elle avait un désaccord qui est la loi de 2004 et cette conception de la laïcité je partage complètement l'idée que c'est une inanité de penser qu'on peut bannir les signes religieux de l'espace public ce que vous défendez et d'ailleurs c'est très intéressant de voir dans la campagne présidentielle de 2022 que Marine Le Pen elle-même qui défendait cette thèse-là a eu dans l'entre-deux-tours beaucoup de difficultés à la défendre jusqu'au bout donc on est d'accord là-dessus mais sur la loi de 2004 qui est différente de l'espace public est-ce que vous considérez qu'il est erroné de penser qu'il y a un islamisme politique radical dont le but n'est pas de promouvoir la liberté de conscience et de croyance mais de combattre des valeurs d'égalité notamment entre les hommes et les femmes et dont les adolescents les adolescentes en espèce sont les instruments en d'autres termes est-ce que vous n'avez pas une vision qui est un peu naïve des combats qui traversent l'islam eux-mêmes

Jean-Fabri Aspice mais je crois qu'il ne faut pas tout confondre il y a un principe de liberté c'est-à-dire que les actions les actions parce que les gens croient et pensent dans leur fort intérieur les actions des gens soit elles sont nuisibles aux intérêts des tiers et dans ce cas elles sont réprimées soit elles ne sont pas nuisibles aux intérêts des tiers et dans ce cas elles ne sont pas réprimées le port d'un foulard quel qu'il soit quelles qu'en soient les raisons et les raisons l'état n'a pas à les scruter n'a pas à les examiner le port d'un foulard ne met pas en cause les intérêts civils des tiers et donc il doit être autorisé c'est très simple et lorsqu'on rompt avec ce principe on entre dans une forme d'illibéralisme et de répression et d'intolérance

alors n'y a-t-il pas un paradoxe parce que toute votre réflexion est fondée sur la notion d'émancipation c'est-à-dire la façon dont on va permettre et c'est tout le projet républicain dont on va permettre aux individus de s'émanciper mais et vous y ajoutez et ça me semble fondamental la question très complexe de l'articulation avec les liens que peuvent nourrir les individus c'est-à-dire contrairement à un libéralisme qui perçoit les individus comme totalement détachés d'autrui uniquement des monades qui est une vision fausse vous vous rappelez qu'il y a évidemment des collectivités et que c'est en fait c'est un principe dialectique entre l'individu et la collectivité mais justement comment définissez-vous l'émancipation parce qu'il me semble que la république ne peut pas exister sans la possibilité pour les individus de s'émanciper c'est tout le projet de Condorcet dans les 5 mémoires sur l'instruction publique la puissance publique doit l'instruction au peuple pour que personne ne dépende d'autrui dans son jugement or ça implique que l'école n'est pas un lieu puisque ce sont des mineurs des enfants ce n'est pas un lieu d'exercice des libertés c'est un lieu justement d'apprentissage de la liberté d'émancipation et c'est peut-être ça qui fait la différence

J'avoue être toujours surpris par l'idée qu'on pourrait éduquer les gens à la liberté par la voie de la contrainte ça me paraît une contradiction dans les termes

donc vous pensez que la circulaire Jean Z de 1936 qui interdisait les signes religieux et politiques à l'école était non républicaine

elle est non républicaine toute forme d'interdiction et toute idée sur laquelle vous allez faire accéder des gens à une forme d'autonomie quelconque ou une forme d'émancipation quelconque en les contraignant est une contradiction dans les termes et non seulement c'est une contradiction dans les termes mais ça permet à ceux qui en sont victimes de se poser précisément en victime j'ai vu dans un article des journales c'est incroyable l'audience de la chaîne de l'imam Iqusen a été multipliée par trois non mais ça on est d'accord

on est d'accord c'est-à-dire que je vais vous dire je partage même tout ce que vous dites sur l'instrumentalisation de la laïcité par des camps politiques qui en effet utilisent ça pour masquer l'ensemble des autres problèmes et je suis d'accord avec vous même sur l'idée que la prise en compte de la diversité est absolument nécessaire la lutte contre les discriminations et le fait qu'il faut en effet ne pas rejeter les individus en leur donnant l'impression qu'ils n'ont pas leur place pour autant je maintiens cette idée que la question à poser est celle du processus d'émancipation et donc vous faites comme si les enfants étaient des adultes et comme s'il n'y avait pas de la part de la famille de l'entourage quelque chose qui puisse freiner cette émancipation

mais vous en ferez bien ce piste vous croyez que l'émancipation n'est pas freinée chez les adolescents qui se font des coupes de cheveux à l'identique tous les uns et les autres qui portent tous le même sac tous les mêmes vêtements l'émancipation elle a sa place ici aussi elle a sa place dans bien d'autres endroits et je voudrais qu'on fasse un tout petit peu d'histoire avant la loi de 1905 il y avait un intégrisme catholique très fort opposé aux lois de la république qui agissait politiquement et socialement pour combattre les principes républicains la loi de 1905 elle a fait quelque chose de capital elle a donné aux catholiques une place dans la société en disant voici ce qu'est votre espace dans lequel vous pouvez agir à votre guise les bâtiments du culte sont mis à votre disposition il y a eu des problèmes là-dessus vous pourrez les utiliser exactement comme vous le voulez ceci a apaisé le conflit entre les catholiques et la république et c'est ce que l'on devrait essayer de faire aujourd'hui c'est-à-dire concéder aux religions qui sont présentes sur ce territoire le maximum de liberté possible pour organiser leur culte c'est ça qui risque de pacifier une société

dans l'espace public le débat il se formule souvent république contre communautarisme république contre diversité qu'est-ce que vous en pensez de cette manière de poser les termes du débat je comprends pas

le sens du mot communautarisme vous savez lorsque dans les années 30 l'antisémitisme sévissait et faisait rage on accusait les juifs d'être séparatistes c'est un mot très dangereux voilà pourquoi pourquoi est-ce que certains membres de disons de communautés si vous voulez ou qui ont quelque chose en commun se regroupent et tout d'un coup développent un sens de leur identité qui n'est pas une identité républicaine la raison c'est la discrimination c'est la poule et l'oeuf mais la raison principale c'est la discrimination c'est le rejet c'est la façon dont une population en France est incapable d'accueillir des populations étrangères et pourtant il faut le faire parce que l'immigration c'est pas quelque chose qui va cesser demain et c'est pas quelque chose à quoi on va mettre un terme et les pays qui dans l'Occident se débrouilleront le mieux se sortiront le mieux de ce phénomène qui est absolument inédit et absolument inévitable ce seront ceux qui sauront le mieux gérer ces vagues migratoires gérer l'intégration de populations étrangères et en France on n'en prend pas le chemin la parole à l'auteur

du piège identité Gilles Ali Badou disait que dans l'espace public aujourd'hui l'antinomie se fait entre république et communautarisme il y a un peu plus de 30 ans il y avait eu un article célèbre de Régis Debré qui avait opposé la république à la démocratie quand vous dites la république c'est la chose de tous c'est quoi la différence entre la république et la démocratie la démocratie

c'est un principe politique c'est un principe qui consiste à faire appel aux citoyens eux-mêmes pour désigner les gens qui vont les diriger c'est ça la démocratie la république c'est un mode d'exercice de ce pouvoir donc un pouvoir peut être élu et non républicain il peut être républicain et non élu c'est plus difficile mais ça pourrait en droit être possible je pense moi qu'un seul pouvoir démocratiquement élu peut être authentiquement républicain mais vous voyez bien la différence autrement dit une monarchie

peut être démocratique il suffit de regarder de l'autre côté de la manche

si c'est une vraie monarchie elle ne peut pas être républicaine c'est à dire si le pouvoir est réellement entre les mains d'un seul elle ne peut pas être républicaine mais si comme en Angleterre les dirigeants sont démocratiquement élus avec quelques réserves parce que le système électoral anglais n'est pas non plus un modèle du genre bon mais si c'est le cas ça peut conserver un caractère républicain bien sûr Montesquieu le disait déjà un cas d'école

Jean-Fabien Spitz sur lequel vous revenez et qui va irriter ou en tout cas susciter beaucoup de réactions vous dites je suis Charlie je suis Charlie c'est une manière qu'on a eu à un moment de pénaliser ou de rejeter toute tentative d'exprimer une contestation ou un désaccord en 2015 refuser de se dire je suis Charlie c'était une menace pour la république et depuis c'est resté le cas expliquez-nous

je vais vous dire une chose je pense qu'il est de toute façon contraire à tout ce à quoi je crois d'imposer aux gens de dire une chose à laquelle ils ne croient pas ça me paraît quelque chose d'essentiel et je vais raconter une anecdote parce qu'en 2016 au moment des attentats j'étais record enseignant à l'université je corrige un examen j'ouvre une copie je trouve un mot je ne suis pas Charlie c'était glissé à l'intérieur de la copie qu'est-ce que j'aurais dû faire dénoncer l'étudiant à votre avis j'aurais dû je ne l'ai pas fait

c'est tout de toute façon nous en avons débattu plusieurs fois ce slogan je suis Charlie je ne suis pas Charlie est une absurdité c'est-à-dire qu'on n'est pas l'un ou l'autre après je pense pour autant que ce qu'incarne Charlie Hebdo et ce que signifie cet attentat doit être pensé parce que c'est justement la démonstration d'un combat contre l'émancipation des individus et la volonté par certains de les soumettre à un ordre divin qui me semble une attaque qui est une attaque concertée une attaque qui est à l'échelle de l'ensemble des pays des pays musulmans et non musulmans alors juste une chose pour ne pas rester uniquement là parce que je pense que le livre est beaucoup plus large que ça il y a une réflexion même sur le rôle des ONG sur ce que c'est la transformation des droits de l'homme en quelque chose vous dites un cosmopolitisme mou tout ça mériterait qu'on s'y arrête je prends une phrase sur la question de la problématique donc de la question sociale puisque le coeur de votre propos c'est de dire il faut remettre en avant la question sociale et vous dites à propos des discours universalistes sur les droits de l'homme on comprend dès lors pourquoi dans la culture politique contemporaine dominée par ces représentations l'idée même de nation de collectivité souveraine est devenue l'image du mal puisque dans cette conception le refus de la liberté des échanges et la volonté d'un contrôle de ces derniers par une volonté politique implique nécessairement la mort des libertés personnelles en même temps que le recul de la civilisation je voudrais que vous reveniez là-dessus sur la question de la nation parce que j'ai l'impression que dans la définition que donnait Renan c'est-à-dire à la fois un plébiscite de chaque jour et un leg de souvenirs commun j'ai l'impression que la question du leg de souvenirs commun vous ne l'abordez pas or il me semble que dans la cohésion d'une communauté c'est toute la difficulté

Jean-Fabier Spitz c'est central parce qu'aujourd'hui effectivement les nations sont en voie d'extinction c'est-à-dire que la possibilité pour une communauté politique un peuple disons le peuple des citoyens français de prendre des décisions qui les concernent par exemple nationaliser la SNCF par exemple avoir un service public unifié de l'énergie c'est impossible donc en ce sens pour moi la nation est en voie d'extinction sous l'impact de l'Union Européenne sous l'impact de la mondialisation c'est un problème parce qu'à mon sens à mon avis la démocratie politique n'est possible qu'à l'intérieur d'un cadre national alors c'est une question qui se pose est-ce que nous voulons renoncer à la possibilité pour un peuple de prendre des décisions de cet ordre qui sont capitales pour lui pour son avenir est-ce que nous devons renoncer à cette possibilité pour une intégration européenne moi je pense que non mais

et comment on forme un peuple c'est ça ma question comment on forme un peuple c'est quoi un peuple

c'est un ensemble de citoyens qui ont des droits communs c'est tout oui donc ça n'est pas l'homogénéité culturel non absolument pas

Gilles Ali Badou citait piège d'identité qui était le titre d'un essai que j'ai publié il y a dix ans l'idée que je défendais était que et je m'inquiétais de ce que les questions d'identité prennent de plus en plus la place sur les questions d'égalité donc on se rejoint largement et notamment à l'extrême droite et à la droite de l'échiquier politique est-ce que pour autant et c'est la deuxième thèse que vous défendez est-ce qu'il est juste d'établir un lien de causalité entre une défense d'une vision culturelle de la république et l'abandon d'une vision sociale il y a un courant à gauche de gauche républicaine je dis d'autant plus que c'est pas le courant dans lequel je me reconnais mais de Jean-Pierre Chevènement sur le plan politique à Régis Devray sur le plan intellectuel qui a en tout cas l'ambition de faire les deux en quoi ça vous paraît incompatible ça me paraît incompatible

personnellement par exemple je me sens pleinement français je suis un citoyen français mais mes parents sont étrangers

alors pardon mais ni Régis Devray ni Jean-Pierre Chevènement ni aucun dans ce courant n'a jamais dit le contraire de ça non non mais moi

ça s'arrête là c'est à dire que pour moi la qualité de citoyen français c'est la qualité d'un individu qui est pourvu d'un certain nombre de droits définis par une loi qui est commune à tous les citoyens de ce pays y compris ceux qui viennent de tous les endroits du monde à condition qu'ils aient la carte d'identité au passeport je vois pas pourquoi on devrait absolument avoir le culte de nos ancêtres les Gaulois ou de je ne sais quoi d'autre c'est pas ça

mais c'est pas ça dont il s'agit il s'agit absolument pas d'un culte il s'agit de savoir si justement on se retrouve dans quelque chose qui est la définition des principes républicains liberté, égalité, fraternité or ces principes sont aussi porteurs d'une histoire ils sont le fruit d'une évolution vous les pensez pas de la même manière s'il n'y a pas eu Victor Hugo s'il n'y a pas eu Zola

non ça m'aide à les comprendre mais c'est pas leur discours qui va m'enseigner ce que je dois penser c'est-à-dire je fais une généalogie des principes d'égalité de liberté et de fraternité et j'essaie de comprendre ce qu'ils doivent signifier aujourd'hui parce qu'ils ont un sens différent dans un contexte de capitalisme avancé de ce qu'ils pouvaient avoir en 1789 je pense que ça n'est pas du tout la même chose c'est un aspect très important dans ce livre de penser que justement la notion d'égalité et de liberté a profondément changé de sens doit changer de sens parce que les conditions dans lesquelles cette égalité se réalise ne sont plus les mêmes lorsque des individus font face à une propriété concentrée extrêmement importante que lorsqu'ils font face à des petits boutiquiers ou à des petits patrons qui n'ont pas une puissance de contrainte qui est celle dont disposent les grandes entreprises aujourd'hui

d'ailleurs dans votre livre vous paraphrasez le dictionnaire des idées reçues de Flaubert et vous imaginez dire valeurs républicaines deux points n'en parlez que lorsqu'elles sont effectivement réalisées donc arrêtez de les brandir comme des slogans un mot lorsque vous entendez le président de la république qui parle d'arc républicain pour en exclure certains courants politiques qu'est-ce que ça vous inspire Jean-Fabien Spitz ? Pas grand chose

non franchement c'est méprisable c'est méprisable oui c'est méprisable de dire par exemple

que la France insoumise n'appartient pas à l'arc républicain

sont à mon sens exclus de l'arc républicain des partis ou des gens quels qu'ils soient ou des mouvements politiques qui pensent que sur un territoire donné des individus devraient avoir des droits différents c'est-à-dire que une communauté pourrait être constituée de gens dont les droits sont différenciés les droits civils et civiques sont différenciés oui ça aurait du sens la notion républicaine son socle c'est ça les mêmes droits pour tout le monde et puis ensuite bien sûr la même condition de possibilité d'accès à l'éducation au logement et ainsi de suite aux soins et ainsi de suite Natacha

Oui mais dans ce cas page 95 vous avez l'air d'être d'accord avec Michel Vievorca et Alain Touraine qui disent que l'attribution de droits spécifiques aux communautés est la garantie d'une cohésion sociale renforcée est-ce qu'il n'y a pas contradiction là ? Oui parce que moi

je comprends ce que c'est que le multiculturalisme tel que Will Kimlicka l'a défini et il pense que la voie d'accès à l'égalité civile et civique consiste justement à traiter différemment des individus dans une phase qui leur permet d'accéder à la pleine citoyenneté il faut passer par la différence et sa reconnaissance pour accéder à l'égalité ça a toujours été le sens du multiculturalisme qui aujourd'hui est l'objet d'une caricature absolue

C'est assez passionnant de vous lire Jean-Fabien Spitz et cette question notamment vous parlez du vote d'extrême droite de la séduction de très nombreux citoyens par les idées de l'extrême droite et vous posez cette question pour quelle raison les victimes des politiques néolibérales regardent-elles vers le bas et non pas vers le haut ? Pourquoi au lieu de combattre les responsables de l'exploitation tournent-elles leur colère contre ceux qui en sont les victimes les plus directes à savoir les immigrés pourquoi au lieu de faire front commun avec ces ultra-victimes voient-elles dans ces immigrés une menace pour l'unité imaginaire d'un peuple homogène dont elles rêvent ?

Oui bien sûr je pense que la raison principale c'est un sentiment d'impuissance c'est-à-dire comme toujours quand un collectif citoyen est incapable de promouvoir des valeurs auxquelles il pourrait adhérer et devrait adhérer ou à des principes de vie commune alors il se tourne vers des ennemis imaginaires parce que la porte de devant est fermée tout simplement et elle est fermée par les règles de l'Union Européenne par toute une série de dispositifs politiques qui empêchent qu'elles soient ouvertes et bien il faut ouvrir ce livre

et le lire et ouvrir le débat également merci infiniment Jean-Fabien Spitz d'avoir été l'invité du Grand Face à Face cette semaine La République Quelle Valeur et c'est sur un nouvel intégrisme politique c'est publié chez Gallimard dans la coalition NRF et c'est passionnant bonne journée merci à tous les deux Natacha et Gilles à la semaine prochaine merci à Mathilde Clat qui a préparé cette émission à la réalisation c'était Marie Merier et à la technique Félix Delacour à suivre le journal de 13h de Frédéric Barrère Sous-titrage ST' 501