L'intégrale du mardi 30 septembre

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Tous très heureuses de vous retrouver en ce mardi 30 septembre pour faire le tour de l'actualité au plus près de chez vous. On regarde ensemble le programme. Record d'impopularité pour Emmanuel Macron et pas d'état de grâce pour Sébastien Lecornu. Voici le résultat de notre baromètre mensuel pour Public Sénat et la presse régionale que nous détaillerons dans une heure avec le sondeur Erwann Lestrouon et Nathalie Moré. Sébastien Lecornu qui se dit ouvert au débat sur la justice fiscale et proposera des baisses d'impôts en faveur du travail. Alors a-t-il l'appui total du socle commun ?

On posera la question dans une demi-heure au vice-président d'Horizon et maire de Nice, Christian Estrosi. Et puis dans quelques instants au sénateur centriste Loïc Hervé qui est avec nous, Sébastien Lecornu qui se dit sous tutelle du Parlement. Peut-il en attendre un budget non censuré ? Des compromis sont-ils possibles avec le PS ? On verra tout ça. Et puis à la une de nos régions, nous parlerons des maisons France Santé, l'une des réponses voulues par le gouvernement pour lutter contre les déserts médicaux. Nous irons voir comment cela se passe en Gironde. On est ensemble pendant une heure et demie. Bonjour chez vous. Et on commence avec les repères de l'actualité.

Bonjour Stéphane Duguay. Bonjour Auriane. Et à la une de ce mardi 30 septembre, le plan de paix de Donald Trump pour Gaza. Oui, un plan en 20 points présenté hier par le président des Etats-Unis, juste avant une conférence de presse avec Benyamin Netanyahou. Ce plan est censé mettre fin à la guerre dans la bande de Gaza. Le premier ministre israélien a assuré le soutenir. Cécile Sixtou. Big day, a beautiful day. À la sortie de son entretien avec Benyamin Netanyahou, Donald Trump veut y croire. Son plan de paix pour Gaza, accepté par le président israélien, pourrait mettre fin à la guerre. Je veux également remercier le premier ministre Netanyahou d'avoir accepté le plan et d'avoir confiance.

Si nous travaillons ensemble, nous pouvons mettre fin à la mort et à la destruction que nous avons vu pendant tant d'années, décennies, voire tant de siècles. Nous pourrons commencer un nouveau chapitre de sécurité, de paix et de prospérité dans toute la région. Le président américain a présenté 20 points, avec notamment un arrêt immédiat de la guerre, la libération des otages israéliens dans les 72 heures en échange de prisonniers palestiniens, une transition présidée par Donald Trump lui-même et la démilitarisation du Hamas. Ces propositions, Benyamin Netanyahou les a acceptées, mais pas sans condition.

Si le Hamas rejette votre plan, monsieur le président, ou s'ils disent l'accepter, mais font ensuite tout pour le bloquer, nous finirons nous-mêmes le travail. Cela peut se faire facilement ou pas, mais ce sera fait.

Qatar, Jordanie, Émirats Arabes Unis, Arabi Saoudite, plusieurs pays arabes ont salué les efforts de Trump pour mettre fin au conflit à Gaza, tout comme Londres, Rome, Madrid et Paris. Dans un tweet, le président français Emmanuel Macron appelle le Hamas à libérer immédiatement tous les otages et suivre le plan de Donald Trump pour Gaza. Sébastien Lecornu, ouvert au débat sur plus de justice fiscale. Oui, c'est ce qu'a dit le Premier ministre hier aux membres du Socle commun qui le soutiennent lors d'une réunion hier midi. Le chef du gouvernement leur a également dit qu'il ferait des propositions de baisse d'impôt en faveur du travail.

Mais pour le moment, il refuse toujours en bloc la taxe Zuckmann. Pour Sébastien Lecornu, tout débat sur la fiscalité doit aller de pair avec la baisse réelle des dépenses publiques, a-t-il dit hier à ses alliés. C'est le retour de ma prime rénov'. Et oui, trois mois après, la suspension de cette aide de l'État destinée à financer vos travaux de rénovation thermique d'un logement. Le gouvernement avait arrêté le dispositif à cause de fraudes. 36 millions d'euros de fraude évité en trois mois, selon le ministère du Logement. Ma prime rénov' reprend donc aujourd'hui, mais avec des conditions d'accès restreintes. Rachida Dati est fixée sur les dates de son procès.

La ministre de la Culture, candidate à la mairie de Paris, sera jugée du 16 au 28 octobre 2026, six mois après les élections municipales. Elle sera jugée aux côtés de Carlos Ghosn, l'ancien patron de Renault-Nissan. Rachida Dati est accusée de corruption et de trafic d'influence. Le maire de Fréjus, David Rachlin, devant la justice. Oui, le maire Rennes est attendu à 8h45 ce matin au tribunal correctionnel de Draguignan. Il est jugé pour prise illégale d'intérêt dans le viseur de la justice.

Sa présence lors de deux votes au conseil municipal de Fréjus, deux votes qui ont validé sa nomination à la tête de deux sociétés d'économie mixte et qui lui ont permis d'avoir une rémunération supplémentaire. Merci Stéphane. Bonjour Louis Carvey. Bonjour. Merci beaucoup d'être avec nous, sénateur centriste de la Haute-Savoie, vice-président du Sénat. Vous avez organisé notamment hier un colloque sur l'intelligence artificielle ici au Sénat. On va en parler dans quelques instants. Et on va revenir sur l'actualité, sur l'actualité internationale, sur Sébastien Lecornu. Mais d'abord, on va regarder ensemble trois titres de presse régionale.

D'abord, la une de la dépêche, les salaires pour sortir de la crise. Le Premier ministre qui voudrait résoudre la difficile équation du budget, éviter la censure en accompagnant son plan d'économie de mesures destinées à revaloriser les salaires et à rapprocher le net du brut. La deuxième une, c'est celle du Télégramme. Sommet au Danemark, le spectre des drones. Emmanuel Macron qui se rend jeudi dans le pays pour un sommet de la communauté politique européenne alors que le pays est survolé depuis plusieurs jours par deux mystérieux drones. Et puis la dernière une, c'est celle de la Provence. L'enfer du krach.

Les associations qui viennent en aide aux consommateurs de drogue tirent la sonnette d'alarme. Le krach est désormais omniprésent en ville. Quelle une avez-vous envie de commenter ?

Je prends celle de la dépêche du midi parce que la question des salaires est une question absolument centrale dans notre pays, sous deux angles. L'angle d'abord du pouvoir d'achat. On sait que c'est aujourd'hui quelque chose de très important pour nos compatriotes, notamment pour les bas salaires. Donc l'augmentation des salaires, c'est le préalable à toute augmentation du pouvoir d'achat. Et aussi pour les entreprises, puisque vous savez qu'il y a une vraie différence entre le brut et le net, qu'il s'agit de rapprocher les deux.

Et donc ça va avec ces mesures évoquées par Sébastien Lecornu auprès des dirigeants de ce qu'on appelle le socle commun, d'être en capacité de baisser un certain nombre d'impôts et de charges, surtout de charges, qui répondraient aussi à une demande importante dans le pays. Oui, la question salariale est une question absolument centrale. Dans la période politique actuelle, on a du mal à aborder des sujets de fond, autre que des sujets polémiques, mais celui-là me paraît un sujet absolument essentiel.

Concrètement, hier, il s'est dit ouvert au débat sur plus de justice fiscale. Il veut ne pas abîmer la croissance et l'emploi. Est-ce que ça veut dire qu'il faut taxer les plus riches et les plus grandes entreprises ?

Qu'il y ait une mesure qui consiste à faire participer à l'effort de désendettement vis-à-vis de ceux qui se sont le plus enrichis ces dernières années, soit de manière structurelle, au long cours depuis 20 ans, soit pendant même la période Covid. Il me paraît quelque chose de tout à fait juste. Vous savez, quand la taxe Zuckman a été présentée ici, je me suis posé la question de savoir si je la voterais ou pas. Et ensuite, je me suis adressé à des collègues qui étaient plus spécialistes que moi de cette question-là et qui m'ont expliqué ce qu'il y avait réellement dans la taxe Zuckman. La taxe Zuckman est une mauvaise idée. C'est un impôt confiscatoire qui va pénaliser l'outil de travail.

En revanche, sur les patrimoines et sur l'enrichissement qui n'est pas en commune mesure avec la vie des Français, je pense qu'une mesure significative serait une mesure de justice sociale. Mais c'est surtout ce que Sébastien Lecornu prévoit sur la baisse des charges de manière massive sur l'ensemble des salaires, notamment les bas salaires, qui me paraît plus important encore.

– Il faut mieux rémunérer le travail, c'est ça que vous attendez dans ce but.

– Bien sûr, on a souvent parlé du fait que les Français ne travaillaient pas assez, c'est faux. Les Français qui travaillent, travaillent beaucoup et travaillent bien. Mais il n'y a pas assez de Français qui travaillent. Donc il faut récompenser celles et ceux qui se lèvent le matin pour aller travailler. Et je crois que c'est vraiment une piste extrêmement importante que le Premier ministre a dégagée. Et j'espère qu'il aura le temps d'aller jusqu'au bout et d'aller jusqu'au budget pour permettre d'avoir des mesures qui soient ressenties par les Français.

– Et vous, il y a un risque qu'il ne puisse même pas aller jusqu'au budget ?

– Évidemment, il y a un risque permanent qu'il ne puisse pas aller jusqu'au budget. Donc c'est une question de responsabilité de l'ensemble des responsables politiques en France. le socle commun, les Républicains, le Parti Socialiste. Enfin, du côté du RN et de LFI, on sait très bien qu'ils veulent faire trébucher le gouvernement, le Président de la République, nos institutions. Donc la question, c'est une question de responsabilité politique à l'instant que nous vivons actuellement de pouvoir mettre un centre de mesure.

– Mais est-ce qu'il a la bonne stratégie Sébastien Lecornu ? – Et quand ce week-end, dans le Parisien, il dit non au rétablissement de l'impôt sur la fortune, il dit non à la taxe Zuckman, il dit non à un retour sur la réforme borne. Est-ce qu'il n'est pas en train de fermer trop de portes à la gauche ?

– C'est sûr que les sujets qui ont été mis sur la table par le Parti Socialiste, mais aussi par nos collègues, les Républicains, qui quand même sont un groupe significatif à l'Assemblée nationale et qui sont le premier groupe au Sénat, vont demander des arbitrages à Sébastien Lecornu. Parce que quand vous devez faire 30 à 40 milliards d'économies sur le budget et que d'autre part vous voulez faire des mesures significatives en faveur du pouvoir d'achat, il y a un moment donné, il y a quand même une espèce de difficulté à trouver le point d'équilibre. Donc les discussions se poursuivent cette semaine à son initiative à Matignon. Les socialistes sont reçus vendredi après-midi.

Je ne souhaite qu'une seule chose, c'est qu'on arrive à doter le pays d'un budget parce qu'on a vu l'année dernière… – Mais il faut trouver un accord avec les socialistes. – On a vu l'année dernière ce que ça représentait de voter un budget en février et mars. Ça a des conséquences beaucoup plus importantes qu'on ne le croit. Et je pense que les socialistes doivent aussi accepter un certain nombre de compromis.

– Et vous aussi, vous allez accepter des compromis que demandent les socialistes ?

– Mais nous devons tous accepter des compromis.

– Qu'est-ce que vous êtes prêt à accepter qu'ils demandent ?

– Je pense par exemple que la ratification parlementaire du non-accord de la CFDT sur la question des retraites, notamment sur la question des pénibilités, serait une piste intéressante. C'est dommage que ce conclave des retraites ait avorté alors qu'on était vraiment très près d'un accord. et cet accord qui a été travaillé avec la CFDT, qui est quand même le syndicat réformiste, qui est un interlocuteur de choix intelligent, constructif, c'est avec eux, ce point-là doit être à mon avis remis sur la table.

Alors ce n'est pas l'abandon de la réforme borne, mais c'est un amendement significatif et c'est surtout un point qu'on avait peu travaillé ici au Parlement, cette question de la pénibilité des travailleurs eu égard à la réforme des retraites et je pense que c'est vraiment un élément qui pourrait être un élément de compromis.

– Sébastien Lecornu qui est en plus de la pression du Parlement et sous la pression des syndicats, il y aura des nouvelles mobilisations dans la rue jeudi. Est-ce que là il faut répondre à leurs demandes ?

– De toute façon, il faut discuter avec tout le monde et il faut discuter avec ceux qui sont le plus constructifs, ceux qui veulent faire tomber le gouvernement et qui souhaitent qu'on aille…

– Alors ils discutent, il les a reçus deux fois, le problème c'est que visiblement il ne leur donne pas de gage.

– Mais enfin, orientement, c'est quand même le Parlement qui fait le budget. Donc Sébastien Lecornu est en train de construire la trame du budget et du PLFSS, donc du budget de la Sécu. Donc c'est nécessaire que cette construction de la trame se fasse en discussion avec les forces politiques et les forces syndicales et le dialogue social, c'est normal, mais c'est ici que tout va se construire et à l'Assemblée nationale. C'est ça qui est important aussi à ne pas oublier. Ce n'est pas Sébastien Lecornu qui va voter le budget à la fin de la semaine, il va présenter le budget qui sera examiné par les deux chambres parlementaires.

– Emmanuel Bonpart, le leader de LFI, souhaite aller plus loin que la mobilisation de jeudi. – Oui, hier sur LCP, il a appelé à ce que la grève se massifie, il y avait 800 000 personnes dans les rues jeudi dernier, et on écoute ce qu'il disait hier chez nos confrères de LCP.

– Je souhaite qu'on puisse en arriver à une situation de grève générale, ce n'est pas à moi de décréter à la place des gens,

mais s'ils en arrivent là, je les soutiendrai, je les appuierai.

– Quand dites-vous le gars ?

– Classique, classique, de toute façon ils n'ont pas de mots assez durs contre les institutions, pas de mots assez durs, enfin quand on parle de bordélisation du pays, vous en avez un exemple là, au lieu de dire moi je souhaite qu'on discute, qu'on avance, qu'on construise, il dit moi je veux la grève générale. Voilà l'état d'esprit de LFI à l'instant T. Moi je plaide, mais c'est normal, je suis un modéré, et puis j'aime mon pays, je plaide plutôt pour des solutions de construction, plutôt que ça.

– À la une de l'actualité, on l'a vu dans le journal, c'est ce qui s'est passé aux Etats-Unis cette nuit, vous êtes membre de la commission des affaires étrangères ici au Sénat. Donald Trump qui a donc reçu Benjamin Netanyahou à la Maison-Blanche, il a obtenu son soutien sans condition, est-ce qu'il va réussir selon vous Donald Trump à mettre fin à la guerre à Gaza ?

– Je le souhaite du fond du cœur, je le souhaite pour les Israéliens, qui depuis le 7 octobre sont plongés dans une situation extrêmement difficile, je le souhaite pour les Palestiniens, et notamment pour les habitants et les civils de Gaza, il faut vraiment qu'on en sorte.

Cette région du monde, que je connais bien, est une région du monde dans laquelle des perspectives de paix avaient été posées il y a quelques années, alors on peut citer les accords d'Abraham, on peut citer d'autres initiatives, de normalisation entre les nations arabes et l'État d'Israël qui pouvaient trouver son existence dans un proche orient pacifié, et puis sont arrivées les attaques du 7 octobre, et puis cette intervention militaire à Gaza.

Donc on sait que celui qui peut arrêter la guerre, c'est Donald Trump, on le sait depuis longtemps, il prend une initiative importante, qui est soutenue d'ailleurs par la France, et moi je souhaite vraiment qu'on arrive à trouver une paix, et qu'on sorte de cet affrontement extrêmement violent sur le terrain, et d'ailleurs qu'il y a des conséquences très importantes dans la société française. Donc je pense que ce plan en 20 points, présenté par le président Trump hier à la Maison Blanche, c'est quelque chose de très important, et vraiment il faut que tout le monde concourt à ce que ce plan soit mis en oeuvre.

– Vous pensez que le Hamas va suivre ce plan ?

– Mais ils n'ont pas le choix. Et s'ils ne le font pas, ma foi, ils seront les seuls responsables de la situation, ils sont déjà les seuls responsables de la situation. Et donc je crois vraiment qu'il faut que cette guerre s'arrête, dans l'intérêt évidemment des populations locales. Je pense vraiment que tout le monde en a un peu marre, et sature de cette situation-là, et que tout le monde contribue. Je pense que les discussions qui ont été faites aux Nations Unies la semaine dernière avec les nations arabes, notamment les monarchies pétrolières, sont des gages très importants de pouvoir mettre cet accord en oeuvre.

Parce que la question de la reconstruction de Gaza, la question de la sécurité à Gaza, la question du statut de la Palestine, c'est des questions qui sont vraiment des questions essentielles, qui peuvent être construites uniquement avec des garanties apportées par le monde arabe.

– Mais vous pensez que ça va aboutir à une solution à deux États, dont Benyamin Netanahou ne voulait pas jusqu'à maintenant ?

– C'est une solution, à mes yeux, une solution à deux moyens de terme qui est inévitable. Si vous devez avoir un statut pour la Palestine, qui soit un statut qui lui permette d'avoir une action telle qu'elle était prévue dans les différentes discussions. Donc à terme, oui, je pense que c'est nécessaire.

– On va passer à l'actualité dans votre département, avec nos partenaires de la presse régionale. On va à Annecy, on retrouve Julien Estrangin. Bonjour Julien, merci beaucoup d'être avec nous, ravi de vous retrouver, directeur des éditions du Dauphiné libéré, de Savoie et de Haute-Savoie. Julien, avec vous, on va parler municipale. C'est en mars prochain et ces municipales, elles suscitent beaucoup d'intérêt chez les parlementaires.

– Mais oui, on a déjà en Haute-Savoie au moins deux parlementaires qui se sont manifestés. L'un à Annecy, le député Armand,

puis un à Chamonix, le député Roseraine.

Monsieur le sénateur, qu'est-ce que ça dit de la politique locale, cet intérêt des parlementaires pour les municipales qui se profilent ? – Bonjour Julien Estrangin. C'est l'intérêt des députés pour les municipales. – Oui, je dis sénateur ? – Non, les parlementaires. – Les parlementaires, les députés, c'est ça. – Non, voilà, chacun a dans son parcours politique la liberté d'être candidat à des élections. Je suis moi-même conseiller municipal, et c'est mon seul autre mandat dans la commune dont j'étais le maire. On ne peut pas reprocher à des élus de vouloir faire de la politique.

C'est sûr que vouloir devenir maire, c'est le cas pour Antonin Armand, c'est le cas pour Xavier Roseraine, ça change votre quotidien. Parce que l'un n'a jamais été maire, l'autre l'a été. Xavier a été maire des Oouches. C'est sûr qu'avec le non-cumul des mandats, c'est une évolution significative de leur quotidien. Après, moi je respecte complètement les choix des uns et des autres de vouloir être candidat à des élections. Je suis même pour que des parlementaires s'engagent dans la vie locale, comme le fait que des élus locaux viennent siéger ici, c'est nécessaire.

Et cette espèce d'hybridation qu'on a perdue avec le non-cumul des mandats, finalement c'était une erreur, et il faut qu'on arrive à retrouver ça d'une manière intéressante. – C'est la question que je vais vous poser. Ça nous raconte donc quelque chose des difficultés qui sont engendrées par cette absence de cumul des mandats, et peut-être cette coupure entre les élus locaux et les élus nationaux, en tout cas les parlementaires, qui doivent voter la loi. – Ah oui, c'est certain, on oublie de dire que la loi de non-cumul des mandats, elle interdit aux parlementaires d'être maires, on l'a souvent présenté comme ça, en fait en réalité elle interdit aux maires d'être parlementaires.

Et si on prend le problème sous cet angle-là, on se rend compte de la difficulté que ça pose aux 925 députés et sénateurs de pouvoir être des membres d'exécutifs de plein exercice. Après, je vous avoue que l'ambiance à l'Assemblée nationale doit faire qu'un certain nombre de nos collègues se posent aussi la question de leur vocation professionnelle. Quand vous avez connu un parlement fonctionnel, comme on peut le connaître ici au Sénat, c'est-à-dire avec des règles de respect mutuel, et quand on voit l'espèce d'évolution absolument dramatique du spectacle à l'Assemblée nationale, je comprends que certains de mes collègues députés se posent la question d'aller peut-être faire autre chose.

– Vous le soutenez ? – Mais ça veut dire qu'un jour il faudra revenir sur ce non-cumul.

– Oui, je pense qu'il faut revenir sur ce non-cumul. Et oui, je soutiens Antoine Armand à Annecy, bien sûr, et je souhaite de tout cœur qu'il soit élu maire d'Annecy.

– Julien, une dernière question, c'est bon ?

– Et Xavier Odrenne, vous le soutenez aussi ? – Xavier est un collègue, ils n'en sont pas exactement au même point dans la construction de leur liste. Donc Xavier est mon député, et évidemment j'attends de voir ce qui se construit avec l'équipe sortante de Chamonix. Julien Estrangin, le maire de Chamonix, est également un proche, Éric Fournier, il a décidé de ne pas se représenter, donc j'attends de voir comment tout ça converge à Chamonix. Mais toutes ces personnes-là sont des proches.

– Merci Julien Estrangin, merci beaucoup. La une du Dauphiné libéré à Annecy, c'est l'Université Savoie-Montblanc qui est sur tous les fronts, et puis la une du Dauphiné libéré dans les autres départements, c'est ce que va nous coûter l'intelligence artificielle. Et justement, on va en parler ensemble de l'intelligence artificielle, Leïc Hervé, puisqu'hier vous organisiez un colloque sur ce sujet de plus en plus présente dans nos vies. Est-elle un progrès ou une menace pour nos libertés et notre sécurité ? C'est l'objet de votre éclairage. Stéphane, vous revenez sur ce colloque.

– Tout à fait, parce que ce colloque, vous l'avez introduit hier, Leïc Hervé, où ont participé des experts, des membres d'autres parlements européens, des chercheurs aussi. Ce sujet de l'intelligence artificielle, c'est un sujet qui est évidemment d'actualité. Les sénateurs y ont consacré plusieurs rapports thématiques. Auriane, si je vous dis intelligence artificielle, vous pensez à quoi ? – ChatGPT ? – ChatGPT, on peut aussi citer Mistral ou Gemini, des services d'intelligence artificielle générative. Mais concrètement, comment ça fonctionne, une intelligence artificielle ?

Eh bien, l'IA, ce sont des modèles algorithmiques, des modèles mathématiques qui, à partir d'un océan de données, proposent des solutions à partir de ces mêmes données. Bon, si on résume, c'est des maths, en gros, l'IA. Et ça existe depuis un peu plus longtemps que ChatGPT, qui est arrivé en 2022. Alors, si on parle beaucoup d'intelligence artificielle aujourd'hui, c'est parce que ça pose tout un tas de problématiques. Au premier rang desquels, une problématique juridique. L'Union européenne a commencé à y répondre avec l'IA Act, en bon français, le règlement établissant des règles harmonisées concernant l'intelligence artificielle.

Cette régulation, elle a commencé à entrer en vigueur début 2025, avec notamment un code de bonne pratique que doivent respecter les fournisseurs d'intelligence artificielle. Certaines IA jugées inacceptables pour les droits humains, comme les notations sociales, par exemple, comme celles qui existent en Chine, pardon, sont aussi interdites par ce règlement. Un cadre législatif ambitieux, mais perfectible. Écoutez, Mapietra Kumpulanatri, elle est vice-présidente de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe et députée finlandaise. La loi n'est jamais parfaite. Nous essayons de rendre l'utilisation de l'IA plus sûre.

C'est très important que chaque Européen soit éduqué au fonctionnement de l'IA. Ne faites jamais confiance à 100% à une IA parce qu'elle se base sur Internet, dont 30% des contenus sont inexactes ou biaisés. 30% des contenus sur Internet inexactes ou biaisés, ça fait beaucoup. Et selon elle, ça peut se régler avec de l'éducation à l'information, notamment en vérifiant les sources des informations données par les intelligences artificielles. Et ces modèles d'intelligence artificielle, ils se développent aussi très rapidement. Oui, tout progresse très vite. Et sur cette question, Loïc Hervé, il y a un débat important.

Est-ce que les parlementaires peuvent s'adapter aussi vite que les IA se développent ? J'ai demandé ce qu'il en pensait à Étienne Grasse qui participait aussi au colloque hier. On l'écoute et j'aimerais savoir ce que vous en pensez après.

Les parlementaires, ils ne seront jamais battus parce qu'ils sont parlementaires. Arrêtons de parler d'IA souveraine ou de technologie souveraine. Les seuls souverains sont les parlementaires. On obéit tous à la loi. C'est eux qui la définissent. Et une technologie sera souveraine si elle obéit à la décision des parlementaires. Ça s'appelle la démocratie.

Alors, est-ce que vous partagez son avis, vous, en tant que parlementaire ? Est-ce que vous vous sentez puissant face aux IA pour les réguler ?

D'abord, il faut avoir en tête que la régulation de l'IA ne peut pas se faire seulement au niveau national et que c'est vraiment un enjeu international et d'abord européen. C'est pour ça que dans ce colloque que nous avons organisé hier, nous avions des représentants du Parlement européen, du Conseil de l'Europe, pour travailler avec eux à ces questions-là. Bien sûr que les parlementaires, y compris nationaux, ont un rôle très important pour définir le cadre de régulation de l'intelligence artificielle. Non pas pour interdire l'innovation, non pas pour être B.A.

et tout permettre, mais pour garder la main sur ce qui va, et ce qui d'ores et déjà change notre quotidien dans tout un tas de domaines. Donc l'intérêt de ce colloque d'hier, c'était de montrer aussi combien le Sénat s'intéresse à ces sujets-là. Nous sommes un certain nombre de parlementaires. Moi-même, j'ai siégi à la CNIL pendant une dizaine d'années, à nous intéresser à ces questions numériques et à avoir comme obsession qu'elles soient au service de l'être humain et sur la question des finalités, d'avoir une... Alors, c'est vrai, une intelligence artificielle souveraine, parce que les sujets de souveraineté sont majeurs, et je partage assez ce qu'a dit M.

Grasse sur votre antenne à l'instant, mais également d'avoir une forme d'IA humaniste, c'est-à-dire que cette technologie qui se développe à une vitesse incroyable se fasse au service de l'être humain et pas à son détriment.

Ce règlement européen, l'IA Act, est-ce qu'il est suffisant, selon vous, ou alors que pourrait-on encore améliorer ? Ça s'intéresse à énormément de sujets, cet IA Act, c'est très vaste, mais qu'est-ce que, selon vous, est-ce que, selon vous, il est perfectible ?

Alors, déjà, le droit européen, avec le DMA et le DSA, avait déjà posé un certain nombre de briques de régulation du numérique, en général, pas spécifiquement sur l'intelligence artificielle. La position de l'administration Trump sur l'IA Act européen, qui est une position ultra hostile, démontre que peut-être qu'on est dans le vrai. Et donc, je pense que l'IA Act a le mérite d'exister. Il pose une ambition européenne dans le domaine de l'intelligence artificielle.

Et c'est vrai que le sujet de l'évolution du droit, en parallèle de l'évolution de la technologie, qui est une évolution vraiment extrêmement rapide, mérite peut-être qu'on adapte, nous, notre manière d'écrire la loi au niveau du Parlement européen, la Commission, et aussi au niveau interne, parce que ça va vraiment très vite.

On va voir comment les élus locaux utilisent cette intelligence artificielle. On va aller dans l'Essonne. Bonjour François Durot-Vray, merci beaucoup d'être avec nous. Vous présidez ce département de l'Essonne. Comment le président de département que vous êtes utilise pour sa collectivité l'intelligence artificielle ?

Bonjour. Je pense que nous ne sommes qu'au début. Et je partage totalement les propos de Loïc Hervé, notamment l'idée que l'économie de la connaissance qui arrive grâce au digital soit une économie au service de l'homme et pas contre lui. Pour un département comme l'Essonne, nous avons d'ores et déjà deux applications majeures.

La première concerne le traitement des dossiers des personnes handicapées. Vous savez que nous avons la responsabilité

des maisons départementales des personnes handicapées. Et grâce à l'intelligence artificielle, nous réussissons,

lorsque les usagers adressent leurs dossiers, à les trier en fonction des demandes et donc à avoir un meilleur suivi de ces dossiers,

un meilleur traitement,

notamment en termes de calendrier. L'autre sujet sur lequel nous travaillons de façon très bénéfique, c'est sur la restauration scolaire. Dans un département comme l'Essonne, nous fournissons chaque jour 46 000 repas aux collégiens. Et malheureusement, nous constatons

qu'il y a en moyenne 170 grammes de gaspillage alimentaire par assiette.

Alors 170 grammes fois 46 000 repas fois le nombre de jours, c'est au total plus de 700 tonnes qui sont gaspillées bêtement

dans les assiettes des collégiens. Et donc nous avons mis en place l'intelligence artificielle,

tout simplement pour qu'en fonction de la météo, du menu, des épidémies, nous puissions mieux prévoir la production des repas, ce que les cuisiniers vont réaliser pour les élèves. Et grâce à ce système que nous avons testé dans cinq collèges l'an dernier, que nous généralisons cette année à l'ensemble des 100 collèges, nous économisons 30%, nous réduisons de 30%

le gaspillage constaté dans les collèges.

On est Loïc Hervé, on entend François Durovray dans une utilisation très concrète et bénéfique pour la collectivité de cette intelligence artificielle.

Oui, ce que dit François Durovray est tout à fait intéressant, c'est-à-dire qu'une collectivité importante, un conseil départemental, peut se doter d'outils de gestion au service de la bonne gestion publique, c'est-à-dire des économies budgétaires, on va dans le bon sens. Donc ça, c'est vrai que dans la nouvelle administration de nos collectivités territoriales, c'est tout à fait intelligent et ça permet d'avoir une réponse aussi à des enjeux qui sont ceux qu'on a évoqués sur le handicap, sur la restauration, etc. Donc oui, des outils comme ça, on peut en avoir dans tout un tas de domaines et c'est vraiment une opportunité qu'on doit saisir.

Entre l'hostilité au solutionnisme, c'est-à-dire à se dire la technologie, la technologie, la technologie, en fait, ce n'est pas ça, c'est qu'on peut trouver des exemples concrets, utiles à la bonne gestion de nos données publiques.

François Durovray, est-ce que vous réfléchissez déjà à d'autres utilisations de cette intelligence artificielle pour votre collectivité ?

Oui, évidemment. Et ce qui m'importe, c'est ce qui vient d'être dit, c'est que nous avons la chance d'avoir une nouvelle technologie, le digital, qui nous permet de résoudre

beaucoup des défis que nous avons devant nous. Et notamment, s'agissant de l'exemple que j'ai cité sur la restauration collective,

nous pouvons réconcilier l'écologie avec une logique économique. Et les économies que nous réalisons, nous les réinjectons dans la qualité des denrées que nous fournissons aux élèves. Alors après,

il y a quantité d'autres demandes, d'autres secteurs sur lesquels nous travaillons, notamment l'accueil des usagers, l'accueil téléphonique, l'accueil par mail,

la capacité à répondre à ces usagers. Vous savez que,

dans un département comme l'Essone, nous avons à peu près 300 000 usagers, personnes handicapées, personnes âgées, bénéficiaires du RSA, parents d'élèves des collèges, auxquelles nous devons un service public de qualité efficace, de plus en plus efficace, et efficace à la fois

dans la réponse qui est apportée, mais aussi dans la gestion des deniers publics. Et ça, effectivement, l'intelligence artificielle

nous ouvre des champs nouveaux qui sont passionnants.

Merci François de Rouvray. Merci beaucoup d'avoir été avec nous ce matin. Un dernier mot très court de conclusion, Louis Carvey, là-dessus ?

Non, mais un exemple. Ici, au Sénat, nous avons déjà des initiatives pour, par exemple, classer les amendements en discussion publique pour la question des comptes rendus. Donc, le Sénat est déjà en train de travailler avec une bonne intelligence artificielle au service des travaux parlementaires pour simplifier le travail des fonctionnaires de la maison. Et donc, nous sommes aussi ouverts à l'utilisation de l'intelligence artificielle dans nos travaux. Mais une intelligence artificielle loyale et quand on utilise l'IA, on sait qu'on utilise l'IA et tout le monde le sait.

Merci Louis Carvey. Avec plaisir. Merci beaucoup d'avoir été notre invité pendant cette première demi-heure. Stéphane, on se retrouve dans 20 minutes pour parler de la revue de presse régionale. Oui, et notamment la Une de la Montagne, le Salon de l'élevage en Auvergne, sans bovins. C'est la deuxième fois depuis 2015 et je vous dirai pourquoi. Merci Stéphane. Merci beaucoup Louis Carvey. Tout de suite, on accueille notre prochain invité. C'est Christian Estrosy qui nous rejoint. Et notre invité, c'est Christian Estrosy. Bonjour. Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes maire de Nice, vice-président d'Horizon.

Le parti d'Edouard Philippe en est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale représentée par Christelle Bertrand du groupe La Dépêche. Bonjour Christelle. Bonjour Ariane. Bonjour Christian Estrosy. Bonjour. Christian Estrosy, on va évidemment longuement vous interroger sur la situation nationale. Mais d'abord, un mot de l'actualité de cette nuit. C'est donc Donald Trump qui a obtenu le soutien de Benjamin Netanyahou pour un plan de paix à Gaza. Est-ce que selon vous, Donald Trump va réussir à mettre fin à cette guerre à Gaza ?

Je ne suis pas capable de dire s'il sera capable d'y mettre un terme. Nous avons vu Donald Trump changer deux fois d'avis par semaine sur l'Ukraine et la Russie, sur d'autres situations dans le monde et notamment sur le conflit israélo-palestinien de nombreuses fois. Ils voulaient faire la côte d'Azur à Gaza. Ils voulaient vous faire concurrence. Bon, même si je n'avais pas beaucoup d'inquiétude au plan économique à me faire de ce côté-là, je dis que plus sérieusement, alors que vous savez combien je n'ai pas apprécié le fait que le président Macron aille à la tribune de l'ONU déclarer d'autorité la reconnaissance de l'État palestinien avant même que des conditions soient requises.

Vous trouviez que ce n'était pas le bon timing ? Vous n'êtes pas contre la cause ?

À savoir le désarmement total du Hamas et la restitution totale des otages israéliens à leur famille qui était pour moi un préalable avant toute position de la France. Après, naturellement, je suis pour l'ouverture de tout dialogue sur ce que doit être l'avenir à la fois pour les Israéliens et pour les Palestiniens. La tragédie qui se produit en ce moment, qui est une tragédie d'abord israélienne avec le pogrom du 7 octobre 2023 et je suis naturellement de toutes mes forces aux côtés des familles. Je ne veux pas faire d'ingérence dans la politique intérieure israélienne. Il y a une autre tragédie. Ce sont ces centaines de familles qui sont victimes aussi du Hamas sur la bande de Gaza.

Des femmes, des enfants, des hommes qui sont pris en otage dans cette situation. Donc, s'il y a une solution pour mettre un terme à tout cela, je ne peux y être que favorable.

On passe à l'actualité nationale et deux semaines après la nomination de Sébastien Lecornu, toujours pas de feuilles de route, toujours pas de budget, toujours pas de gouvernement. Est-ce qu'il traîne trop ?

Nous voyons bien que la situation dans laquelle nous nous trouvons avec pas de majorité, l'exigence de discuter avec tout le monde depuis l'extrême droite jusqu'à gauche pour essayer de trouver à la fois les conditions de relance de la croissance de notre pays qui est la condition essentielle pour que nous retrouvions des marges de manœuvre sur notre cohésion économique et sociale, pour garantir de l'emploi à chacun, pour ne pas avoir nos taux d'intérêt qui montent en puissance, pour ne pas avoir un niveau d'inflation insupportable, pour ne pas avoir une dégradation sur tous les marchés comme nous l'avons eu il y a quelque temps avec les deux à moins qui sont passés à plus de la part du FMI.

Je pense que le dialogue qu'a engagé le Premier ministre est un dialogue essentiel.

Donc vous n'êtes pas impatient ce matin ?

Je suis impatient naturellement parce que je suis en même temps partant d'une grande collectivité et que lorsque je vois dans quelles conditions l'année dernière d'abord le budget Barnier, ensuite de manière plus adoucie le budget Bérou est venu taper nos collectivités sur les dotations.

Il y a les collectivités et il y a les entreprises aussi. Chez vous, les entreprises ne sont pas impatients de savoir quel va être le cap ?

Alors, d'abord, vous savez qu'il y a l'État, il y a les collectivités, il y a les entreprises. Bon, il se trouve que j'ai réussi malgré la ponction que l'État a fait l'année dernière sur les collectivités qui n'étaient pas neutres. C'était 12 millions d'euros sur la ville de Nice et 14 millions sur ma métropole.

Bon, j'ai réussi à maintenir grâce à d'abord des résultats économiques qui étaient de bonne qualité, ensuite à une épargne brute que j'ai maintenue à un très très bon niveau et un endettement que j'ai contenu à 6,7 années de capacité de remboursement de notre dette à continuer à investir même à un niveau supérieur par rapport à l'année précédente justement pour soutenir mon tissu entrepreneurial. Donc, je suis impatient de savoir de quoi sera fait ce budget cette année pour pouvoir justement soutenir mes entreprises qui sont par nature inquiètes autant que je peux l'être.

Du coup, quand vous lisez Sébastien Lecornu qui parle de maîtrise des dépenses des collectivités, vous dites c'est normal ou ça vous agace un peu ?

Je dis à Sébastien Lecornu qui a le mérite pour moi d'abord d'être le patron d'une grande collectivité dans l'heure et d'avoir une grande expérience et qui nous invite nous-mêmes à faire des propositions qui ne sont pas neutres en matière de décentralisation. C'est la première fois que j'entends un Premier ministre aller si loin dans l'invitation qui est faite aux collectivités de pouvoir débattre avec l'État sur les compétences qui pourraient leur être transférées. Je pense en matière de santé, je pense en matière de sécurité, je pense en matière d'éducation, en matière de transition.

Autant de sujets où c'est vrai que si c'était nous qui pouvions décider en lieu et place de l'État régalien, eh bien je pense que nous pourrions soulager l'État et faire des économies considérables plutôt que de faire des additions sur des sujets qui sont de compétences de l'État mais où on nous demande de toute façon notre participation. Donc je pense que Sébastien Lecornu prend la bonne voie de ce côté-là que lorsqu'il propose que soient supprimées un tas d'institutions, de normes qui aujourd'hui paralysent à la fois l'action des collectivités et des entreprises, ralentissent les investissements productifs.

Mais attention, je dis à Sébastien Lecornu nous demandait de faire des économies, ça j'en ai fait sur le fonctionnement, il ne faut pas nous demander d'en faire sur l'investissement. 60% de ce qui fait la croissance dans notre pays, c'est grâce aux investissements des collectivités. Alors je comprends le raisonnement de l'État. L'État, il se dit la dette de l'État, c'est aussi la dette des collectivités.

Si ce n'est que la dette de l'État, c'est fait par des emprunts pour payer les intérêts de la dette, alors que la dette des collectivités est une dette qui est un investissement productif, parce que quand on construit une ligne de tramway, quand on construit une école, quand on construit une infrastructure de mobilité ou de déplacement...

Donc vous n'accepteriez pas qu'on vous demande de baisser vos dépenses ?

Je parle d'infrastructure, je voudrais que les gens comprennent, puisque vous m'invitez, que lorsqu'une collectivité investit, elle investit pour que pendant des années, ça produise des effets, ça renforce l'attractivité d'un territoire, sa croissance. Moi, je ne parle pas de dette par habitant, je parle de PIB par habitant. Donc vous dites à Sébastien Lecornu « Faites attention ».

Ma dette par habitant est restée à peu près la même depuis 2008 où j'ai été élu, mais le PIB par habitant, la croissance par habitant dans ma collectivité grâce aux investissements que nous avons faits et qui ont attiré de très nombreux investissements privés, c'est-à-dire qu'un euro investi du public, ça a produit dix euros d'investissement du privé sur mon territoire. Je dis ne cassons surtout pas cette dynamique. Donc vous lui dites « Faites attention aux dépenses que vous allez décider de couper » à ne pas casser une dynamique économique. Je dirais compenser et ne prenez pas une mesure uniforme à l'égard de toutes les collectivités.

Encouragez celles qui font des investissements productifs et puis prenez-en à celles qui font des ronds-points avec des parterres de fleurs qui coûtent une fortune et qui ne font pas venir un seul emploi sur le territoire.

Sébastien Lecornu qui poursuit ses consultations politiques notamment pour trouver un accord sur le budget. Il a dit ce week-end qu'il n'y aurait pas de retour de l'impôt sur la fortune, qu'il n'y aurait pas de taxe Zuckmann. Est-ce qu'il a fermé trop de portes à la gauche selon vous ?

En tout cas, la France est à droite. Les vraies économies… Il a besoin de la gauche pour ne pas être censuré. Je suis totalement contre la taxe Zuckmann qui tape à la fois les impôts de production, enfin ça prend tout et son contraire. Aujourd'hui, s'il y a de vraies économies, c'est sur le train de vie de l'État. C'est ce qu'il propose. Sur le train de vie de l'État, il y a 6 milliards d'euros déjà d'économies à trouver.

Mais vous entendez cette demande de plus de justice fiscale ?

Oui, je suis pour qu'il y ait plus de justice fiscale, c'est-à-dire moins d'impôts.

Donc pas de taxation des plus riches

ou des plus grandes entreprises ? Chaque fois qu'on veut faire de la croissance ou en tout cas combler les cases de l'État, on dit plus d'impôts.

On demande impôts, mais il faut faire rentrer de l'argent dans les caisses

pour réduire le déficit. Eh bien, écoutez, aujourd'hui, investissons de manière productive, relançons notre politique industrielle pour retrouver une part de notre souveraineté. Allons chercher des marchés à l'étranger alors que nous avons des fleurons industriels dans notre pays, notamment dans les métiers liés à la transition qui sont capables de ramener de la croissance dans notre pays, plutôt que de se dire la réponse, elle est toujours par l'impôt. Plus vous ferez payer d'impôts et plus notre pays sera faible et moins compétitif par rapport à d'autres territoires.

Mais comme disait Orianne, Sébastien Lecornu va avoir besoin de la gauche pour faire voter et faire passer son budget. Il va falloir quand même adresser quelques gestes. Même certains élus d'Horizon me disaient la semaine dernière qu'il vaut mieux un mauvais budget que pas de budget du tout. Là, on en a besoin. Les entrepreneurs nous le demandent. Quels gestes est-ce qu'on pourrait accorder à la gauche pour qu'elle soutienne ce budget ? Si ce n'est pas la taxe Zuckman, si ce n'est pas le retour de l'ISF ?

Enfin, si c'est pour taper les retraités qui ont travaillé toute une vie pour contribuer à la croissance de notre pays, si c'est pour aujourd'hui affaiblir nos entreprises qui investissent ? Je ne suis pas favorable à tout cela. Je suis pour que nous apportions de l'aide au pouvoir d'achat. Par exemple, je trouve qu'il y a des exagérations dans l'augmentation des prix, dans la grande distribution, dans les produits de première nécessité, etc. Je pense qu'il faut d'abord redonner du pouvoir d'achat aux Français. Parce que les Français, qu'est-ce qu'ils font plutôt que d'aller consommer aujourd'hui ? Ils épargnent. Donnez-leur l'opportunité d'aller consommer.

Ça va remettre du carburant dans l'économie française.

Ça va se faire quoi ? On baisse la TVA ?

Donc, je pense qu'il faut effectivement taper les entreprises qui vont trop loin dans l'augmentation des prix. Aujourd'hui, je vois même dans les marchés publics que nous lançons, nous, les collectivités, aujourd'hui, des entreprises qui ne répondent plus parce qu'eux, ils prétendent que les matières premières sont... Donc, c'est quoi ?

Plafonner les prix ? Enfin, encadrer les prix, en tous les cas ?

Oui, il faut encadrer les prix, il faut baisser, il faut redonner du pouvoir d'achat aux Français.

Mais est-ce qu'il faut chercher un accord avec les socialistes ou pas, Christian Estrosi ? Parce que quand on vous entend, on n'a pas l'impression que ça doit être la stratégie à suivre.

Attendez. Moi, les partis politiques, je ne supporte pas. D'accord ? Voilà. Donc, vous me dites que le Parti socialiste, c'est ceci. On dirait que tout le monde n'est là que pour empêcher les choses de se faire. Mais il faut trouver des parlementaires. Il faut trouver des voix au parlementaire. parce que je suis maire. Je ne suis pas parlementaire, je ne suis pas membre d'un gouvernement. Je suis maire. Bon, moi, j'essaie de soutenir ceux qui sont en difficulté. Ceux qui sont en difficulté, ce sont mes petits retraités qui n'arrivent pas à boucler leur fin de mois avec leur pension. Eh bien, on fait quoi ? On fait du service à domicile.

Je fais même des restaurants solidaires à 3 euros le tarif. Mes cantines scolaires, alors que les familles n'arrivent plus à financer, on fait des tarifs à 0,80 euros le tarif de rentrée. Quand vous voyez ce que l'éducation nationale a fait comme liste, 3 tubes de colle, tant de feutres, tant de crayons de couleur, tant de stylos, etc., tant de trousses, tant de cartables pour la rentrée quand vous avez 3 enfants, heureusement qu'il y a des mères comme moi qui aujourd'hui apportent une contribution aux familles qui n'ont pas les moyens au mois de septembre de boucler leur mois. si on ne va pas les aider. Ça, c'est des choses concrètes.

Ce n'est pas la taxe ceci ou la taxe cela et dont les Françaises et les Français dans leur pouvoir d'achat, c'est une mesure que vous pourriez qualifier de socialiste et je veux bien qu'on me qualifie de social plutôt que de socialiste, en même temps que je continue à être un homme de droite sur la sécurité, sur l'investissement productif qui attire, d'ailleurs, sur mon territoire aujourd'hui, beaucoup d'investissements privés et qui créent des emplois justement pour les niçois qui n'en ont pas.

Vous dites qu'il faut augmenter le pouvoir d'achat. Une idée qui semble émerger depuis hier, c'est supprimer la CSG et la CRDS pour augmenter un petit peu les salaires. Est-ce que vous êtes favorable à cette idée ?

Je suis totalement favorable à ce qu'on supprime sur la part patronale des salaires, des charges importantes qu'on fait peser sur les chefs d'entreprise pour pouvoir, en contrepartie, augmenter les salaires des salariés et leur donner ainsi plus de pouvoir d'achat.

Et sur la part salariale aussi ? Enfin, les deux ?

Sur les deux, c'est tout simplement le travailler plus pour gagner plus de Nicolas Sarkozy qui proposait que sur toutes les heures supplémentaires, il n'y ait pas de taxation ni pour les salariés ni pour les entrepreneurs. et je me souviens qu'il y a eu une certaine révolte lorsque le gouvernement Hollande est arrivé et a supprimé cette mesure.

On va parler du président de votre parti.

Donc ce sont bien les socialistes qui ont enlevé des mesures sociales dont bénéficiaient les salariés dans notre pays.

On parle d'Edouard Philippe, le président d'Horizon puisqu'il est publié ce matin le baromètre au Doxa pour la presse régionale et public Sénat. Edouard Philippe, il a longtemps été en tête de ce palmarès des personnalités politiques qui recueillent le plus d'adhésion. Dans ce suite, ce matin, il est nettement devancé par Jordan Bardella et par Marine Le Pen. Est-ce que ça vous inquiète ?

Naturellement que ça m'inquiète. Et d'abord, Edouard Philippe que je soutiens et dont je suis fier d'être le vice-président à Horizon grand mouvement de droite sociale, gaulliste et libéral me semble être un de ceux qui, avec d'autres belles personnalités, comme Bruno Retailleau, comme Gérald Darmanin, etc., à un moment, devraient trouver un accord pour que nous rebâtissions, j'en rêverais, un nouvel UMP ou un nouveau républicain versus Sarkozy tel que je les ai bâtis avec lui à l'époque. – On met là, le fait qu'il soit

défensé par le Rassemblement national, qu'est-ce que ça dit ?

– Ça dit simplement que nous voyons que le Rassemblement national peut être en mesure de l'emporter, bon, c'est pas nouveau, vous savez, en 2015, lorsque il m'a été demandé de me présenter aux élections régionales pour faire face à Marion Maréchal Le Pen, on me donnait plus perdant que gagnant, je l'ai emporté et Xavier Bertrand l'emportait en même temps dans le Nord contre Marine Le Pen et pourtant nous donnait battu tous les deux.

Bon, voilà pourquoi je suis convaincu qu'aujourd'hui Edouard Philippe est celui parmi les deux ou trois, mais celui qui aujourd'hui est sans doute le mieux placé pour pouvoir garantir à la droite républicaine et au centre, donc pourquoi pas une partie de centre-gauche qui sont des gens raisonnables, de pouvoir aujourd'hui nous empêcher d'avoir l'extrême droite qui prenne le pouvoir dans notre pays.

– Comment vous expliquez cette perte de vitesse d'Edouard Philippe ? C'est quoi ? C'est dû à une radicalisation

de la société ? – Ce n'est pas une perte de vitesse du tout d'Edouard Philippe, je pense qu'il n'est pas du tout en perte de vitesse, je pense que nous sommes dans un moment de transition, vous le voyez bien, il n'y a pas de gouvernement, il n'y a pas de budget, il y a les Français qui sont inquiets face à un chaos potentiel.

– Là par exemple, il y a un sondage IFOP qui est sorti hier soir, il fait deux fois moins que Marine Le Pen ou Jordan Bardella selon le candidat s'il y avait une présidentielle aujourd'hui.

– Pour vous,

ce n'est pas une perte de vitesse ?

– On regarde toujours les enquêtes d'opinion dans l'immédiateté, pardon, mais moi je vous parle de 2027, avant 2027, il y aura-t-il une élection législative anticipée par contrainte ? Qu'en sera-t-il du résultat des élections municipales ? Laissez les étapes se faire, je pense que l'immédiateté dans laquelle j'ai toujours refusé de me laisser enfermer est une très mauvaise chose. Moi je sais le travail que nous faisons aujourd'hui qui est un travail de fond avec des économistes, avec des scientifiques, avec les relations au plan international qui montrent que nous nous préparons aussi à reconstituer une influence de partout dans le monde qui n'est pas négligeable.

Tout ça, ce sera le moment du débat qui sans doute nous permettra de faire la différence, mais répondre au sondage du matin par une réponse comme ça au pied levé, alors que demain matin vous allez me sortir un autre sondage qui dira le contraire, pour moi ça n'a aucun sens.

Une dernière question Christelle. Oui, vous avez décidé de donner le nom de Nicolas Sarkozy au parvis qui se trouve en face de l'hôtel des polices à Nice. Pourquoi cette décision à ce moment-là dans le contexte d'une condamnation d'ancien président de la République ?

D'abord au moment où vous me posez cette question, je ne veux pas rabaisser tout cela, un débat polémique entre magistrats et hommes politiques, ça n'est en aucun cas un défi. La France, la République, notre démocratie a besoin des deux et les menaces intolérables que rappelait le procureur du parquet national financier hier à l'égard de la présidente du tribunal sont des menaces intolérables. D'ailleurs, des menaces intolérables, il y en a sans doute beaucoup plus contre des hommes politiques et j'en reçois quelques-unes que contre des magistrats. Mais c'est intolérable et ça doit être combattu de toutes nos forces.

J'ai le plus grand respect pour la magistrature mais en même temps le respect n'interdit ni l'esprit critique ni la lucidité. Il y a des Français qui se posent des questions, il y a des éditorialistes, il y a des journalistes qui se posent des questions et c'est aussi un signe d'une démocratie vivace et c'est tant mieux. Et du coup, pourquoi c'est ça ? Non, c'est simplement un geste de reconnaissance. Vous savez, dans ma ville, j'ai donné, alors qu'ils n'avaient pas leur nom à trois présidents de la République, leur nom. Il y a eu Georges Pompidou puisque de Gaulle y était déjà, il y a eu Louis Giscard d'Estaing et il y a eu François Mitterrand. Elle a dit comment ?

Tu donnes le nom d'une avenue de Nice à François... Oui, ça a été un président de la République qui apportait de grandes réponses à la France. Et aujourd'hui, Nicolas Sarkozy a beaucoup apporté à ma ville lorsqu'il était ministre de l'Intérieur et lorsqu'il était président de la République. Un commissariat de police très important qui est aujourd'hui dans un quartier à l'ouest de la ville me permet d'en faire une opération d'intérêt national.

Ensuite, une aide importante sur le développement de mon tissu industriel, une aide importante sur l'organisation de l'Euro 2016 et de la construction de son stade et surtout, il est à l'origine du lancement d'un hôtel de police mutualisé le plus important de France qui sera livré dans quelques mois de cela. Et je ne vois pas pourquoi, en témoignage de reconnaissance, je n'aurais pas donné le nom du parvis de cet hôtel de police à celui qui a tant fait pour la sécurité dans ma ville.

Merci beaucoup. La une de la dépêche, Christelle, les salaires pour sortir de la crise, c'est la question que vous posez ce matin. Merci à tous les deux. On va voir tout de suite ce qui fait la une dans nos régions. Et c'est l'heure de notre reportage en région. Il y a une dizaine de jours, Sébastien Lecornu était à Mâcon pour parler de la lutte contre les déserts médicaux. Il a promis le déploiement d'ici à 2027 de 5000 maisons France Santé. Leur objectif, garantir une offre de soins à moins de 30 minutes de chez soi. Alors le concept séduit les professionnels mais face notamment à la pénurie de médecins, ce projet est-il vraiment réaliste ?

On va regarder ce reportage de nos confrères de TV7 qui est signé Emma Cyclis dans une maison de santé à Créon, en Gironde.

Hop ! Alors la matinée, tu repars du dernier ? Du premier ? Comme tu veux.

Du premier.

Allez, du premier.

Adeline termine sa neuvième et dernière année d'études de médecine et pour son début de carrière, elle n'est pas certaine de se diriger vers les déserts médicaux.

Aller toute seule au fin fond de la pampa, franchement, ça ne me dit rien. Après, y aller avec des gens que je connais, y aller en sachant que je n'y serai pas toute seule, ça peut se négocier mais... Il ne faut pas oublier le côté un peu personnel. Franchement, on fait des études qui sont hyper longues.

Alors, pour attirer les jeunes médecins et favoriser l'accès aux soins dans les milieux reculés, le Premier ministre Sébastien Lecornu a promis de bâtir un réseau France Santé emportant le nombre de maisons de santé à 5 000 d'ici deux ans.

Le seul moyen de travailler et de pouvoir attirer des jeunes, c'est en tout cas d'être à plusieurs, oui, ça c'est sûr.

Dans n'importe quel endroit ?

Dans n'importe quel endroit. Ça peut être valable en ville aussi mais il est évident que c'est un levier indispensable pour les déserts médicaux aujourd'hui.

À Créon, près d'une vingtaine de professionnels de santé travaillent en équipe sur les problématiques de certains de leurs patients.

T'es un peu bloqué avec tes séances là ? Ouais, et puis je pense que peut-être il y aurait une indication à essayer d'inclure d'autres professionnels dans la boucle.

Ici, ce dernier est atteint de problèmes de dos.

Quand la personne qui a une lombalgie va voir le médecin, finalement, elle va avoir un rendez-vous un peu plus rapide auprès des kinés avec aussi des messages de santé publique sur lesquels on va pouvoir discuter avec le patient pour finalement faire avancer sa problématique beaucoup plus rapidement.

Cependant, la pénurie de médecins pourrait compromettre le plan du Premier ministre. Le syndicat MG France estime qu'il faudrait 10 000 praticiens pour les faire fonctionner.

Et on va continuer à regarder ce qu'il y a dans nos régions. Stéphane, c'est l'heure de votre revue de presse régionale et on commence avec la une de la dépêche, les salaires pour sortir de la crise. Oui, des pistes envisagées par Sébastien Lecornu. Une des pistes serait de rapprocher le salaire net du salaire brut. Alors, il y a plein de manières de le faire. Rien n'est encore tranché, nous dit la dépêche, car plus d'argent en net sur le salaire, ça signifie moins de cotisations sociales. Alors, lesquelles diminuer ? Le parti socialiste propose une baisse ciblée sur les bas salaires de la CSG, sauf que cette contribution abonde les comptes de la sécurité sociale.

Le PS proposait la taxe Zuckman pour compenser le manque à gagner, mais Sébastien Lecornu a répondu non. Cette taxe n'est pas une réponse, a dit le Premier ministre. La dépêche éclaire ce débat avec l'interview de l'économiste Éric Ayer. Il rappelle qu'avec l'inflation et malgré les hausses de salaires, le salarié a perdu 2,2 points de pouvoir d'achat ces dernières années. C'est énorme, ajoute-t-il. On passe à l'une du Telegram, Stéphane, qui fait le point sur les menaces aériennes au Danemark avant le sommet européen qui s'ouvre à Copenhague cette semaine. Ah oui, Oriane, car depuis le 22 septembre, des drones sont observés dans le ciel danois et norvégien sur plusieurs sites.

Ça a d'abord été les aéroports, mais ce week-end, l'armée danoise a observé des survols de drones au-dessus de bases militaires danoises. Alors, l'Europe veut mettre sur pied un mur anti-drone long de 3000 kilomètres de la Finlande à la Pologne. Une solution fragile d'après Arthur Königsberg, président du groupe de réflexion euro-créative interrogé par le Telegram. Selon cet expert, parler d'un mur est irréaliste car si le nombre de drones russes est important, eh bien, ils passeront toujours, dit-il. Nice Matin revient ce matin sur les 5 ans de la dévastatrice tempête Alex. Oui, rappelez-vous ces inondations monstres fin septembre, début octobre 2020.

Des drames humains avec 18 morts, des milliers de sinistrés, des villages défigurés comme celui de Saint-Martin de Vésubie. Nice Matin consacre ce matin 24 pages à la tempête Alex en trois parties. Le choc, la reconstruction est maintenant. Vous pourrez lire les récits des reporters du quotidien, le jour des intempéries, mais aussi le douloureux deuil du fils de Josette et Léopold de Borrello emportés avec leur maison. Nice Matin consacre aussi toute une partie à la reconstruction des villages détruits. L'État a investi 615 millions d'euros. Pour terminer Stéphane, on va dans les allées du sommet de lévage de Cournon et cette année, il n'y aura pas de bovins.

Non, traditionnel salon qui se tient en Auvergne du 7 au 10 octobre, Auriane, mais dont les principales vedettes ont décommandé les unes après les autres. D'abord les vaches laitières, puis les ferrandaises. Les salaires jusqu'aux eaux braques et aux limousines nous racontent la montagne. Donc il n'y aura ni présentation d'animaux, ni concours. Les éleveurs craignent la propagation de maladies lors de ce salon à tort, selon certains responsables du secteur interrogés par la montagne. Après 2015-2025, sera donc le deuxième salon de l'élevage sans bovins. Merci beaucoup Stéphane. Et on va maintenant à Montpellier. On retrouve Vincent Cos. Bonjour Vincent, merci beaucoup d'être avec nous.

Bonjour Aurélien. Au Midi-Libre, Vincent a parlé d'un autre sujet avec vous. Gabriel Attal était du côté de chez vous ce week-end. Il était dans l'Hérault pour une sorte d'immersion. Oui, tout à fait. Il inaugure une série de... Il a inauguré dans l'Hérault jeudi, vendredi, samedi, pendant trois journées une série de déplacements qu'il veut baser sur le temps long

pour prendre le temps de l'écoute, de l'échange. Et à l'occasion de cette visite, il a rencontré des viticulteurs,

des agriculteurs, des conchéiculteurs, des chefs d'entreprise, des élus. Il était piloté

dans la région entre guillemets par l'ex-député de l'Hérault, Patrick Vignal, de Renaissance, qui a rejoint Gabriel Attal.

Il est allé à Candillard, une petite commune à proximité de Montpellier où il a également

passé du temps au conseil départemental. Et il a également rencontré Midi Libre et la rédaction de Midi Libre pour une interview là aussi assez longue sur une pleine page basée sur le temps long en expliquant notamment sa démarche. Et justement, on va dire un mot de cette interview. C'était samedi dans les colonnes du Midi Libre, entretien accordé par Gabriel Attal.

Tout à fait. Dans laquelle il explique sa démarche, il explique son positionnement actuel en disant qu'il est prêt à tout pour rendre service

à Sébastien Lecornu et aller dans le sens de l'élaboration rapide d'un budget pour proposer des solutions, pour être force de propositions. Et sans se déclarer candidat, il se positionne aussi dans une démarche pour 2027, bien sûr. Il dit qu'il veut renverser

la table. Qu'il veut renverser la table, c'est ce qu'il exprime aussi lors des diverses rencontres qu'il peut effectuer à l'occasion de ces déplacements, de ce nouveau type de déplacements. Et surtout, ce qu'il en ressort également, c'est qu'il déjà, il se place

dans l'après-Macron par rapport à Emmanuel Macron. Il s'émancipe, il dit qu'il ne veut être ni un faux soyeur, ni un adorateur. Il lui reconnaît en même temps, si on peut dire que, oui, il a fait baisser le chômage d'une façon inédite, pas vu depuis longtemps en France, mais qu'en même temps, il est le principal responsable, dit-il, du marasme politique actuel. Ce sont des mots forts. Donc, on voit qu'il n'est déjà plus dans le questionnement de savoir si c'est opportun de dresser un droit d'inventaire aujourd'hui, il le dresse. Coste. Merci beaucoup, merci Vincent Coste. Et on regarde la une du Musi Libre aujourd'hui, un tout autre sujet, c'est sur l'isolement des personnes âgées.

Merci beaucoup, Vincent, d'avoir été avec nous. Et c'est l'heure maintenant de découvrir les résultats de notre baromètre mensuel Odoxa pour Public Sénat et la presse régionale. On verra une cote de popularité d'Emmanuel Macron en chute libre, des débuts difficiles pour Sébastien Lecornier. Et puis, on verra aussi comment vous voyez l'avenir et c'est plutôt en noir. Et puis également, dans ce baromètre, le palmarès de l'adhésion. Alors, Edouard Philippe a souvent été en tête de ce palmarès, mais ce mois-ci, il est devancé par Jordan Bardella et Marine Le Pen. Et on va écouter ce qu'en pense le vice-président de son parti, Christian Estrosi, qui était notre invité il y a quelques minutes.

Je suis convaincu qu'aujourd'hui, Edouard Philippe est celui, parmi les deux ou trois, mais celui qui aujourd'hui est sans doute le mieux placé pour pouvoir garantir à la droite républicaine et au centre, donc pourquoi pas une partie de centre-gauche qui sont des gens raisonnables, de pouvoir aujourd'hui nous empêcher d'avoir l'extrême droite qui prenne le pouvoir dans notre pays.

Comment vous expliquez cette perte de vitesse, Edouard Philippe ? C'est quoi ? C'est dû à une radicalisation

de la société ? Ce n'est pas une perte de vitesse du tout d'Edouard Philippe. Je pense qu'il n'est pas du tout en perte de vitesse. Je pense que nous sommes dans un moment de transition. Vous le voyez bien, il n'y a pas de gouvernement, il n'y a pas de budget, il y a les Français qui sont inquiets face à un chaos potentiel.

Et pour parler de ce baromètre mensuel au dossier pour Public Sénat et la presse régionale, on accueille Nathalie Moré. Bonjour Nathalie. Bonjour. Merci d'être avec nous, journaliste politique pour les journaux régionaux du groupe Ebra, tous les journaux de l'Est de la France. Et bonjour Erwann Lestrouant. Merci d'être avec nous, directeur à l'Institut de sondage au DOXA. Et on va commencer à dévoiler les résultats de ce baromètre. Comme tous les mois, on commence par la popularité d'Emmanuel Macron. Elle s'effondre. Ce mois-ci, moins 6 points, seuls 22% des Français jugent qu'il est un bon président.

Oui, c'est interpellant comme niveau. 22% des Français qui considèrent qu'il est un bon président. Sous la Ve République, seul François Hollande a fait moins bien, avec 16% de soutien à l'époque. Sachant que François Hollande, c'était un peu particulier parce qu'il avait, même sa base, son socle de référence, les socialistes étaient fracturés. On se rappelle des frondeurs. On se dit qu'Emmanuel Macron descendra difficilement plus bas.

Et sur la séquence, c'est intéressant d'observer que, finalement, ce qui a fini de le décrédibiliser et de rompre le lien avec les Français, c'est peut-être de renommer à Matignon une personne issue de la majorité présidentielle alors que les Français appellent de leur vœu une forme d'alternance politique. On voit que ça a entamé son crédit alors même que son discours de l'ONU pour la reconnaissance de l'État de Palestine sur la scène internationale ne semble pas avoir régénéré le soutien à Emmanuel Macron ou provoqué une respiration dans sa popularité. Le lien est très distendu.

Oui, parce que d'habitude, quand il prend des initiatives à l'international, ça se ressent un peu dans sa popularité.

Quand il a la possibilité d'avoir du recul.

Là, non.

Mais non. Puis là, on voit qu'il est profondément démonétisé et sur la scène nationale et sur la scène internationale. Et un point intéressant, c'est qu'il n'est même plus vraiment intouchable dans son camp. Aujourd'hui, c'est seulement auprès des sympathisants Renaissance qu'il est majoritairement populaire. Il est majoritairement impopulaire dans toutes les autres catégories de l'électorat. Et avec 78% de soutien chez les sympathisants Renaissance, c'est un niveau satisfaisant. Mais c'est 16 points de moins que ce qu'on mesurait avant la dissolution.

Et ça le place, en termes de code de soutien, à peu près au même niveau qu'un Édouard Philippe, qu'un Gabriel Attal, qui a été critique à l'égard d'Emmanuel Macron récemment, que Sébastien Lecornu, il n'est plus forcément impouchable dans son précaré non plus. et peut-être que la suite du macronisme est un sujet qui commence à être mis à l'agenda pour de nombreuses personnes de la majorité présidentielle.

– Nathalie, il paye entre autres la nomination d'un de ses fidèles, là où les Français attendaient peut-être plus de rupture au bout de trois premiers ministres en un an ? – Oui, c'est évident et vous l'avez expliqué Erwan, mais il n'y a pas que ça, il y a aussi l'usure du pouvoir. On est à 18 mois de la prochaine présidentielle, il ne pourra pas se représenter et ça, c'est quelque chose qui l'affaiblit.

et on est, donc ça c'est la première raison, la deuxième raison c'est qu'on est dans une situation de crise où il y a une défiance très forte vis-à-vis de tous les politiques, on le verra après avec le palmarès de l'adhésion et donc on est dans cette situation-là où la colère dans le pays, quand il y a eu trois premiers ministres en moins d'un an, elle ne se focalise pas sur un premier ministre ou sur un gouvernement mais sur le chef de l'État en place et quand celui-ci est là depuis huit ans, du coup, c'est lui qui est une forme de paratonnerre et ce qui est assez drôle c'est qu'en privé le président de la République dit ça, il en a tout à fait conscience, il dit qu'on est dans un pays extrêmement centralisateur, dans un pays de jacquerie et qu'effectivement toute la colère se recentre sur le personnage présenté comme principal, celui autour de qui tout tourne, c'est-à-dire autour du chef de l'État.

Donc voilà, et est-ce que vous dites il peut difficilement tomber plus bas ? On est à 22% de popularité, moi je pense qu'il peut tomber plus bas parce que François Hollande était à 16%, son socle 22%, moi paradoxalement je le trouve quand même un petit peu haut, 22% c'est pas mal, s'il pouvait tomber… Erwann, il parlait toujours d'un plancher, du fait qu'il y avait toujours… Vous me trompez, on dit qu'il faut trop faire mais on voit qu'il s'effrite. Ça veut dire que là il peut perdre de ses soutiens aussi selon vous, Nathalie ?

Moi je le constate, je le constate, y compris au sein même de ses députés, en privé, donc sur les députés Renaissance, en privé, effectivement, jamais il ne le dirait, j'allais dire frontalement, mais en privé, il y a une déception, il y a une déception qui s'exprime, qui est aussi due à l'usure du pouvoir, au fait qu'en circonscription, objectivement, les députés, ils sont eux les paratonnerres et ils entendent toute la colère du pays. Il faut bien comprendre une chose, il y a la personnalité du président de la République qui est effectivement aujourd'hui assez dépréciée et puis il y a la colère et cette colère-là, un moyen de l'exprimer, c'est d'être en désaccord avec le chef de l'État.

Donc il y a des choses rationnelles et des choses plus émotionnelles et moins rationnelles, j'allais dire. On va parler de Sébastien Lecornu, première mesure de popularité pour le Premier ministre, Sébastien Lecornu, qui connaît des débuts difficiles. Erwan, popularité à 32%.

Voilà, 32%, a priori, on pourrait se dire que c'est 10 points de plus qu'Emmanuel Macron, parce que là, c'est une certaine marge de manœuvre par rapport au président. C'est 10 points de mieux que ce qu'on mesurait pour François Bayrou au mois de juin également. Donc il a un socle de soutien un peu plus large. Mais à bien y regarder, 32%, déjà c'est assez bas pour un entrant à Matignon. Et puis, ça s'est déjà un peu amenuisé par rapport à il y a deux semaines. Dans ce qu'on mesurait il y a deux semaines, les sympathisants socialistes étaient encore un sur deux à dire qu'ils avaient une bonne opinion de Sébastien Lecornu. Ce n'est plus le cas aujourd'hui.

Et c'est vrai qu'on est dans un moment où il y a des attentes de symboles de rupture. De symboles de rupture sur la forme pour montrer qu'on peut gagner en gouvernabilité, des symboles de rupture sur le fond. en expliquant, en exprimant qu'on peut progresser en termes de justice sociale. Et peut-être que l'interview au Parisien de Sébastien Lecornu où il explique qu'il ne reviendra pas sur l'ISF, il exprime de la verticalité, il dit que la taxe Zuckmann, c'est non.

Peut-être que ça aura fini de doucher les dernières ardeurs tant et si bien qu'aujourd'hui il n'est plus soutenu majoritairement Sébastien Lecornu que par les sympathisants Renaissance et les sympathisants LR ce qui est peu ou prou ce qu'on ne mesurait pour Michel Barnier et pour François Bayrou et on a du mal à se dire que les mêmes causes ne provoqueront pas les mêmes conséquences. Alors, il peut adapter sa copie budgétaire qu'on ne connaît pas, qu'on connaîtra à la fin de la semaine mais en tout cas les marges de manœuvre ont déjà l'air réduites dès le début de son arrivée à Matignon.

Est-ce qu'il en a des marges de manœuvre Nathalie ? Il semblerait qu'il en a un petit peu. Donc effectivement, j'allais dire des marges de manœuvre, oui, mais quand même un peu bordurées sur le côté. C'est-à-dire que tout ce qui est j'allais dire taux de croissance de la France, compétitivité, etc. et politique de l'offre, on va dire, ça, il ne faut pas y toucher parce que c'est l'ADN d'Emmanuel Macron. Considérant la popularité de Sébastien Lecornu, tout ce que vous avez dit est totalement juste. Je mettrai juste un petit bémol. Aujourd'hui, Sébastien Lecornu, personne ne le connaît.

C'est-à-dire que nous, effectivement, ici, on le connaît, il est quand même, c'est le seul ministre qui est au gouvernement depuis 2017. Donc, il a occupé des postes importants et là, récemment, ministre des Armées, c'est quand même pas rien et c'est ce qui lui vaut d'être proche du président de la République. Mais objectivement, le grand public ne le connaît pas, y compris physiquement. C'est quelqu'un qui n'est pas répertorié, qui n'est pas encore dans la rétine des Français. Donc, ce... Qui a toujours été médiatiquement très discret. Très discret, d'abord parce que c'est lui. C'est quelqu'un qui est discret. C'est pas quelqu'un qui, spontanément, va prendre les médias, etc.

La preuve, quand il a été nommé à Matignon, la première chose qu'il a faite, c'est de se taire, c'est de faire une passation de pouvoir où il s'exprime moins de trois minutes juste pour dire on va faire une rupture et je rentre travailler et depuis, il a travaillé, il négocie. Et il reçoit les gens. Il fait des interviews de presse écrite, notamment à la presse régionale. Et il ne parle qu'à la presse quotidienne régionale puisqu'il considère que le parisien est une forme de presse quotidienne régionale. Donc on voit bien que lui, il joue, j'allais dire, l'anti-parisianisme, c'est-à-dire les territoires. Son premier et seul déplacement, ça a été en Saône-et-Loire, pourquoi ?

Sur les déserts médicaux qui est quand même une des préoccupations majeures des Français. Donc, pour revenir à votre taux de popularité, aujourd'hui, il s'exprime principalement sur le fait que c'est un proche d'Emmanuel Macron. Et comme Emmanuel Macron est quelqu'un qui est impopulaire, on vient de le dire, forcément, le Premier ministre est impopulaire. Moi, ce qui m'intéresse de voir, c'est à partir du moment où il va prendre des décisions, c'est-à-dire cette semaine, puisqu'on est dans la semaine des décisions, je veux dire, on ne peut pas être dans la discrétion longtemps quand on est chef du gouvernement.

Donc à partir du moment où il va prendre des décisions, où il va se mouiller sur le budget et où il va nommer un gouvernement, là, à ce moment-là, sa cote de popularité, ça va être la sienne. Ça va être la sienne. Est-ce qu'il nous a annoncé une rupture ? Est-ce que c'est une rupture ou pas ? Est-ce qu'on lui fait confiance ou pas ? Est-ce qu'il est porteur d'espoir ou pas ? Je pense que le mois prochain, on pourra juger cette cote de popularité sur ces items-là. – Parce que les Français, ils veulent lui accorder quand même une chance à Sébastien Lecornu ou ils veulent déjà le voir partir avant même presque qu'il ait nommé un gouvernement et qu'il ait défendu un budget ?

– Non, on peut imaginer qu'il bénéficiera de la même apesanteur que François Bayrou, à savoir, quand bien même il serait impopulaire et il ne correspond pas à mes attentes, je ne vais pas souhaiter la censure au prix d'une nouvelle crise politique. Sur Sébastien Lecornu, c'est intéressant ce que dit Nathalie Moret, ce qu'on voit dans notre baromètre, c'est que par rapport à Juin, il a gagné 12 points de notoriété dans la population. – Et c'est lui

qui progresse le plus dans le palmarès de la Génie ?

– Il gagne 10 points dans le palmarès. Donc ça veut dire que les 12 points de notoriété qu'il a gagnés se sont transformés en 10 points de popularité, ça veut dire qu'il a gagné quasiment en popularité toute la nouvelle notoriété qu'il a eue. Autrement dit, mieux on le connaît, plus on l'apprécie, ça reste à un niveau bas, néanmoins, il faut transformer quand même l'essai auprès des Français. Mais pour l'instant, c'est des premiers pas qui sont plutôt réussis dans le contexte actuel de forte décrédibilisation de l'exécutif.

– Mais est-ce que du coup, parce qu'effectivement, c'est un peu paradoxal, il gagne beaucoup en popularité, mais on l'a vu, il a une cote qui est toujours assez basse, ça veut dire que ce n'est pas tant lui que les Français jugent que le fait qu'il soit le troisième Premier ministre d'Emmanuel Macron est un très proche d'Emmanuel Macron ?

– Oui, et surtout qu'il soit l'homme du Président dans l'esprit de beaucoup de Français. Il y a 7 Français sur 10 aujourd'hui qui considèrent que la politique que mènera Sébastien Lecornu, c'est la politique souhaitée par Emmanuel Macron et qui ont vu l'ombre d'Emmanuel Macron derrière l'interview aux Parisiens. Et il va falloir aussi, pour exprimer de la rupture, mais savoir se décoller de cette figure tutélaire.

– Et vous l'avez dit, Nathalie, ça a été un de ses premiers mots, le mot rupture, mais est-ce qu'il va réussir à la mettre en musique ? – En fait, son problème et sa feuille de route, c'est extrêmement compliqué parce qu'il faut qu'il exprime et que sa politique exprime une certaine forme de rupture, puisque c'est écrit dessus, il l'a dit, ça a été son premier mot quasiment. Et en même temps, les Français, tout en voulant de la rupture, ils veulent de la stabilité parce qu'on est dans un pays qui connaît son troisième Premier ministre en un an.

On voit tous les problèmes quand même, nous, sur le terrain que ça pose, notamment aux entreprises et aux entreprises, mais même du quotidien, aux restaurants, etc., aux magasins de meubles, aux magasins de vêtements parce que les gens thésorisent, parce que justement, on est dans un moment d'angoisse, d'instabilité, donc les gens ne consomment plus. Donc Sébastien Lecornu, il doit rompre, redonner de la confiance, mais en même temps, redonner de la stabilité au pays. Alors c'est là où ça va être très très compliqué et ça se joue en partie cette semaine. Et d'autant que le contexte politique est compliqué.

On va regarder maintenant comme tous les mois le baromètre de popularité, le palmarès de l'adhésion. Alors pendant des mois, Erwann et Nathalie, on a commenté ce palmarès en disant Edouard Philippe est en tête, l'indéboulonnable Edouard Philippe. Déjà au mois de juin, il avait perdu sa première place. Et là, il y a un écart conséquent, on peut le dire, qui se creuse entre la tête qui est occupée par Jean-Denis Bardella et Marine Le Pen et Edouard Philippe qui est désormais en troisième position.

Mais c'est ni plus ni moins que le reflet de la perte de crédit très forte de la majorité présidentielle depuis la dissolution. Edouard Philippe, il perd 10 points de code d'adhésion depuis la dissolution. Emmanuel Macron aussi, il y a une perte de crédit et c'est vrai que, en comparaison à il y a un an, Edouard Philippe n'est plus aujourd'hui la figure légitime et naturelle pour la présidence en 2027. C'est vrai que c'est un élément qu'on avait en tête il y a un an qu'Edouard Philippe était le futur président des Français. Aujourd'hui, ça n'est plus du tout si évident.

On a vu s'éroder sa code de soutien très largement et on voit aussi s'éroder les intentions de vote à son égard dans les sondages. Il régresse très fortement. Ça n'est plus le candidat évident pour succéder à Emmanuel Macron en 2027 et il a des soutiens qui sont beaucoup plus limités, qui sont plus clivés, qui sont plus réduits aux urbains, aux Français les plus favorisés alors qu'il y a encore un an, son image de maire d'une grande ville de province lui conférait une popularité relativement transversale dans la population. Ça n'est plus le cas aujourd'hui.

Du coup, effectivement, il y a Edouard Philippe qui perd, mais est-ce que c'est un coup dur pour l'ensemble du socle commun ce palmarès de l'adhésion, Nathalie ? En fait, on voit bien le palmarès de l'adhésion qui est quand même hyper clair quand on regarde vos colonnes, Erwan, on voit que tout, quasiment tous, toutes les personnalités politiques chutent. Et en fait, ce n'est pas Edouard Philippe qui chute. Effectivement, je vous confirme qu'il chute peut-être plus que les autres, mais ce sont les politiques et la confiance qu'on a dans les politiques.

Aujourd'hui, les Français mettent tous les politiques dans le même sac, c'est-à-dire que c'est eux, au sens large, qui nous ont mis dans la situation dans laquelle on est, c'est eux qui ne savent pas travailler ensemble, ça c'est quelque chose qu'on entend énormément sur le terrain, pour une raison simple, c'est que dans les conseils municipaux, dans les 35 000 communes de France, les oppositions et les majorités travaillent ensemble et à la fin, il y a un budget. Alors effectivement, ça peut un peu tirailler, tout n'est pas accepté, mais localement, les exécutifs locaux arrivent à fonctionner ensemble avec des majorités et des oppositions.

Ça ne fonctionne pas à l'Assemblée nationale où il n'y a pas de majorité et ça, c'est effectivement quelque chose d'assez difficile à décrypter et à comprendre pour les Français ou alors ils le comprennent trop bien et ils en veulent à leur responsable politique. Donc, concernant Édouard Philippe, je dirais qu'il y a quelque chose encore de plus, c'est-à-dire qu'Édouard Philippe, ça fait un an qu'il nous promet un projet massif. Alors, c'est vrai qu'il ne veut pas commencer à l'énoncer avant la campagne des élections municipales, après les municipales parce qu'il considère que c'est trop tôt.

Mais en même temps, dans un paysage médiatique où une information chasse l'autre et un temps médiatique qui est fait d'immédiateté, le fait qu'on promette quelque chose et qu'on le fasse attendre, c'est quand même très difficile aujourd'hui, je trouve, de faire passer ce message-là et je pense que c'est un petit peu ça qu'il paye. – Mais est-ce qu'il va pouvoir se redonner un nouvel élan avec les municipales ? – Oui, c'est ce qu'il pense en tout cas. Je vous dis ce qu'il pense.

Lui, il dit que les municipales, ça va être un kick-off, c'est-à-dire que c'est à partir du moment où les maires sont élus fin mars, débute vraiment la campagne présidentielle et le jeu de cartes est totalement rebattu. En plus, il va y avoir le fait qu'Emmanuel Macron, là pour le coup, ne peut pas se représenter et va sans doute disparaître du centre du jeu. En tous les cas, ce ne sera pas un atout maître du jeu de cartes et il va sans doute y avoir des nouveaux entrants dans ce jeu de cartes parce qu'il y a forcément des surprises. Donc, il y a autre chose qui se lance, le débat se lance aussi.

Avec des idées, on va pouvoir débattre qui de la réforme des retraites, qui du financement de notre modèle social et ça rabat les cartes parce que là où il a raison, Édouard Philippe, c'est ce qui fait l'actualité du mois, du début du mois ne fait jamais l'actualité à la fin du mois. Donc, du coup, il compte là-dessus pour inverser cette dynamique qui est pour l'instant un petit peu en baisse. Et est-ce qu'il va pouvoir réinverser la tendance avec le Rassemblement national ?

Alors, ça dépend totalement de la campagne et c'est vrai que la campagne ne se jouera plus sur des espèces de pages blanches de Codida qu'on maîtrise, qu'on connaît assez mal et sur lesquelles on projette des choses plus ou moins positives ou négatives, mais vraiment sur le débat d'idées. Et c'est vrai que c'est un regret des Français qu'on voit dans les études d'opinion. Le fait qu'il n'y ait pas réellement eu de campagne de débats sur les programmes en 2022 et que la campagne ait été un peu enjambée par le conflit en Ukraine, aujourd'hui, les Français sont aussi en attente d'un débat d'idées.

On revoit revenir sur le devant de la scène la question de la réforme des retraites qui a déjà deux ans aujourd'hui, le retour probable de l'ISF qui a quand même été supprimé en 2017. Donc, il y a quand même beaucoup de vieux sujets à redébattre sur le devant de la scène et probablement que les Français sont en attente d'un moment d'échange sur les idées parce que le moment d'échange sur le casting, on l'a beaucoup depuis deux ans. Mais le moment d'échange sur les idées, ça fera sûrement plaisir à la population de pouvoir l'aborder.

Et vous avez interrogé le thème du baromètre ce mois-ci, c'est l'avenir du pays. Et alors, les chiffres ne sont pas très optimistes. On va dire ça comme ça, Erwan. 83% des Français sont pessimistes sur l'avenir du pays. C'est dû à quoi ?

Alors, les Français, il faut le savoir, sont des fiéfés pessimistes. C'est quelque chose qu'on voit dans toutes les enquêtes d'opinion. Quand on fait des classements internationaux de l'optimisme, les Français arrivent toujours très bas dans ces classements. Ça, c'est un grand classique. Les Français sont toujours pessimistes, ont l'impression que tout va mal. Alors, rarement pour eux, mais pour le pays, en tout cas, ils sont beaucoup plus critiques et plus inquiets pour la situation du pays. Ça, c'est assez classique. En revanche, ce 17% d'optimisme, là où c'est intéressant de le regarder, c'est que le niveau n'est pas le même selon les populations.

Il y a des populations qui regardent peut-être l'avenir avec beaucoup plus d'inquiétude en France aujourd'hui. Par exemple, les cadres expriment un niveau d'optimisme beaucoup plus élevé que les employés. Les moins de 35 ans, beaucoup plus élevés que les 50 ans et plus. Ça renseigne un peu sur les profils des gens qui s'inquiètent. Aujourd'hui, les salariés du privé sont moins inquiets que les salariés du public. Les urbains sont moins inquiets que les ruraux.

Et surtout, ce 17% d'optimisme, il varie de 40% chez les sympathisants Renaissance à 21% chez les sympathisants de la gauche et on tombe à 11% chez les sympathisants du RN qui sont les moins optimistes de tous les Français dans le sondage. Ça raconte beaucoup de choses aussi sur comment toutes ces populations regardent l'avenir de la France.

Nathalie ? Moi, ça m'a sidéré ces items-là. Par exemple, est-ce que votre pouvoir d'achat va augmenter ? C'est massivement non. Et ça, on voit bien que ça va. Moi, je le corrèle, je ne sais pas, dites-moi si j'ai raison ou pas, mais avec la défiance vis-à-vis des politiques. On voit que tous les politiques chutent dans le baromètre de l'adhésion et en même temps, on voit que le pessimisme monte. En tous les cas, il est très haut. Ça veut bien dire que les deux sont corrélés. À partir du moment où un pays n'a plus d'espoir, il y a l'espoir individuel. Là, j'imagine que ça va à peu près. C'est souvent comme ça en France.

Et l'espoir collectif, alors que nous sommes quand même dans la septième puissance la plus riche du monde, il est extrêmement bas. Alors qu'on a quand même… On voit toujours le verre à moitié plein plutôt qu'à moitié vide. Les atouts, on ne les a pas. Il y a un item, par exemple, sur est-ce que le chômage va baisser ? Tout le monde… Enfin, c'est majoritairement non. Or, le chômage a baissé quand même massivement depuis une petite dizaine d'années. Donc, on voit que très vite, on oublie ce qui a été plutôt positif. C'est-à-dire, effectivement, la France avait un niveau de chômage très très haut il y a une petite dizaine d'années. Et puis aujourd'hui, c'est plus…

Même si, effectivement, ça commence à se tendre un peu, c'est plus acceptable. Et on voit bien que la grille de lecture des Français est, j'allais dire, toujours systématiquement sombre. Et moi, je le corrèle au manque d'espoir et de débat politique. qu'à partir du moment où vous avez dans l'espace médiatique des idées qui fusent en disant on va faire comme ça pour le chômage, on va faire comme ça pour le rayonnement du pays, enfin bref, où les idées politiques fusent, où on voit des perspectives se dessiner pour un pays, tout de suite, les gens sont plus positifs. Là, ce n'est pas le cas.

Et les Français, alors, malgré ce que répètent en boucle Emmanuel Macron et son gouvernement, 82% des Français s'attendent à des hausses d'impôts.

Oui, ça c'est un point assez important à noter, mais c'est ce que dit Nathalie Moreau, c'est qu'il y a une envolée de la morosité économique. C'est le sentiment que ça va aller encore plus mal dans les prochaines années. C'est très présent dans la population. Et puis c'est vrai que les Français sont aujourd'hui dans une situation paradoxale parce que le discours des politiques, ce n'est pas du tout on va augmenter votre pouvoir d'achat. C'est on va vous demander de faire plus d'efforts pour lutter contre le déficit des finances publiques. Et ils sont persuadés depuis le début qu'ils vont payer plus d'impôts et de taxes à la fin. Ils ont le sentiment majoritaire qu'ils en payent trop.

Ça, le ras-le-bol fiscal, ça reste très présent dans l'esprit des gens. Et ça montre tout que la nécessité de pédagogie qu'il va y avoir pour l'exécutif. C'est-à-dire votre attente majoritaire c'est le pouvoir d'achat, finalement on va vous demander de payer plus d'impôts. Alors ça montre quand même toute la pédagogie qu'il va falloir avoir. Mais il va falloir savoir amener ce sujet. François Hollande y avait réfléchi à la perte du AAA en 2012. L'idée c'était de réussir à faire participer les Français à la relance de la France.

Là c'est un enjeu pour l'exécutif et il va vraiment falloir trouver les mots pour rendre acceptable un surplus d'impôts dans une période où 80% des Français n'en veulent pas.

Erwann, il y a une autre question qui a été posée puisqu'on va célébrer les 80 ans de la sécurité sociale. Alors on voit dans ce baromètre que les Français sont attachés à la sécurité sociale mais ils sont quand même pessimistes sur son avenir et surtout ils ne sont pas prêts à participer financièrement pour la sauver.

Oui, 9 Français sur 10 disent qu'ils sont attachés à la sécurité sociale qui fêtent donc ces 80 ans. Mais c'est vrai que c'est une institution qui soulève beaucoup d'inquiétudes. On avait fait notre carnet de santé pour la mutualité française la semaine dernière. Il y a 8 Français sur 10 qui pensent que le déficit de la sécurité sociale pèse sur son avenir. Il y a 9 Français sur 10 qui pensent que la sécurité sociale remboursera de moins en moins bien les médicaments. Et c'est vrai que c'est intéressant on leur a demandé combien vous seriez prêts à payer de plus en impôts et en taxes pour soutenir la baisse du déficit de la sécurité sociale. Alors 60% des Français disent 0 euro.

Mais dans le contexte actuel c'est tout à fait compréhensible. Ils sont 40% à nous dire qu'ils pourraient payer 20% à nous dire qu'ils pourraient payer 100 euros et plus. C'est quand même significatif parce qu'il y en a 40% qui pourraient payer ça dit l'attachement à la sécurité sociale parce que je le rappelle c'est plus de 80% des Français qui ne veulent pas d'augmentation des impôts et des taxes. Donc c'est pas si mal ça montre l'attachement à la sécurité sociale mais ça montre aussi que la relance par l'impôt va être très difficile parce que le consentement est très limité.

Et en même temps 40% qui sont prêts à payer moi je trouve que c'est vraiment le chiffre parce que quand vous dites 60% ne veulent pas payer ok mais vous dites 40% et quand vous rentrez dans les chiffres il y a quand même 20% c'est moins de 20 euros mais enfin moi j'ai trouvé que c'était quand même assez conséquent et je l'ai alors dites-moi si c'est corrélé ou pas mais on a eu tellement tout l'été fait sur la dette française le fait que on n'y arrive pas etc qu'on a un taux d'endettement très fort le fait que 40% des gens sont disposés à mettre à nouveau la main à la poche même si c'est de façon modeste je me suis demandé si c'était corrélé à tout le discours de cet été sur le fait que la dette était très très haute il reste 20 secondes pour répondre

c'est de plus en plus une préoccupation élevée des français c'est très intéressant cette question de la dette parce qu'on a le sentiment que c'est un sujet très macro pour les français qui se préoccupent plutôt du quotidien et bien non la dette ça les inquiète fortement parce que ça conditionne beaucoup l'avenir de la France sur lequel on l'a dit ils sont pessimistes

merci beaucoup merci à tous les deux on va terminer sur un sujet plus léger après cette petite vague de pessimisme l'histoire du jour ou plutôt les anecdotes du jour alors elles viennent des caissières qui voient défiler des dizaines de clients par jour et avec eux leur lot de remarques et de petites phrases elles sont nombreuses à les raconter désormais sur les réseaux sociaux et à faire partager à leurs abonnés les perles de leur quotidien alors je vous passe les dragueurs qui en prenant le ticket de caisse demandent aussi le numéro de la caissière alors les caissières elles disent il faut oublier ça n'a jamais fonctionné il y a aussi ceux qui tentent d'éviter de payer le fameux j'ai pas vu le prix ça doit être gratuit ou le plus osé bonjour sur les deux produits il y en a un qui est gratuit il y en a un qui est gratuit est-ce que je peux prendre celui qui est gratuit je sais pas si vous l'avez déjà tenté non ouais c'est un peu compliqué à tenter à la caisse mais visiblement il y en a qui osent alors du coup on salue les caissières qui tentent de garder le sourire en toute situation merci beaucoup merci à tous les deux merci à tous de nous avoir suivis on se retrouve demain très bonne journée sur Public Sénat l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat merci à tous

merci à tous