Censure de Bayrou : le PS se réveille-t-il trop tard ?

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Pour rappel, depuis des mois et sous l'impulsion de François Bayrou, patronat et syndicat tentent de trouver un accord pour améliorer la réforme des retraites en tentant de corriger un point qui n'a pas été abordé, la pénibilité au travail. Malheureusement, aucun accord n'a été trouvé, même si le Premier ministre a tenté hier une ultime rencontre. Face à cet échec, le PS a annoncé déposer une motion de censure. Pour discuter de tout ça, je reçois Paul Elec, notre chroniqueur maison, et le député PS du Val d'Oise, Romain Esquenazi. Au cœur de l'actu, c'est maintenant. Bonsoir, Paul. Bonsoir. Merci d'être avec nous sur ce plateau. Le député Romain Esquenazi ne va pas tarder à nous rejoindre.

On va commencer cet entretien sans lui, mais il sera là dans quelques instants. On va revenir déjà sur le conclave. Qu'est-ce que tu as pensé de cette séquence, Paul ? Tu savais d'avance que ça allait être un échec ?

Oui, j'estimais qu'il était très fortement probable que ce conclave se passe sous le signe de la mascarade. On est dans une situation où, depuis des années, l'idée de mettre sur une même table les partenaires sociaux, c'est-à-dire les syndicats d'un côté qui représentent les intérêts des salariés, et de l'autre côté les intérêts du patronat, a toujours échoué. On a eu plein de moments où, en fait, vous avez l'État qui dit qu'on veut une certaine trajectoire budgétaire et vous allez vous mettre d'accord pour, en fait, diminuer le droit des travailleurs.

C'est ce qui s'est passé sur l'assurance chômage, dans d'autres dossiers, et sur les retraites, c'était évidemment la situation à laquelle on allait avoir droit, puisque de toute manière, et ce ne sont pas les mots, ce sont les mots d'un des représentants de la CFE-CGC, quand même pas le syndicat, la Confédération Générale des Cadres, le plus vindicatif, c'est, il dit, le MEDEF ne veut jamais rien payer. Il explique toujours que les efforts doivent être répartis entre travailleurs, et sur cette question des retraites, on sait que c'est un point d'achatement particulièrement intense.

Donc, effectivement, quatre mois de perdus, quatre mois de mascarade, quatre mois de dialogue de sourds, avec des faux dialogues. Je rappelle juste aussi que, dès le premier jour, on a le syndicat Force Ouvrière qui a quitté le conclave, donc ça a donné un moment le ton et l'ambiance de la suite. La CGT, une semaine et demie plus tard, à peu près, est partie également. Donc, vous aviez ensuite certains syndicats qui étaient restés à ta négociation, mais, enfin, vous aviez déjà deux des principaux syndicats représentatifs qui avaient quitté le conclave en expliquant que c'était une mascarade. Ce sont aussi leurs mots.

Donc, il était quand même assez évident qu'il n'y aurait pas d'avenir, à partir du moment où, en plus, vous avez, de l'autre côté, les représentants du patronat, qui ont dit que, en ce qui concerne ce que les syndicats voulaient discuter, ils ne bougeraient pas, ni sur l'âge de départ de la retraite, ni, en vérité, sur des efforts qui seraient demandés de leur part, des efforts du patronat sur un nombre de sujets différents, notamment la question de la pénibilité, où, vous savez, le patronat a toujours dit « Ah non, on peut faire un peu de reconversion, on peut faire de la prévention », mais lorsqu'il s'agit de payer, c'est-à-dire de payer et de reconnaître leurs responsabilités sur le caractère pénible du travail, parce que ces gens-là profitent du travail de nombre de travailleurs dans différents secteurs, ils ne veulent jamais mettre la main à la poche.

Or, c'est tout l'enjeu, à la base, du droit du travail, c'est de reconnaître la responsabilité patronale, et, par cette responsabilité, les mettre à contribution. Or, on est dans une situation de blocage, ça fait des années, parce qu'il n'y a pas de dialogue social, c'est une farce, et là, c'est l'expression la plus évidente, c'est ce conclave qui était, soi-disant, une nouvelle formule, mais pour faire les mêmes vieilles recettes, donc c'était sûr que ça allait échouer.

Pourquoi, selon toi, vraiment la question de la pénibilité bloque ?

En fait, c'est, encore une fois, une question de responsabilité. Le patronat ne reconnaît jamais sa responsabilité. Quand vous les écoutez, ils expliquent qu'un, ils sont de formidables créateurs d'emplois, et de l'autre côté, que sans eux, les travailleurs ne pourraient rien faire, seraient en train de crever de faim, parce qu'on n'aurait pas fourni des emplois avec des superbes conditions. Et ce n'est pas un combat nouveau, encore une fois. Si vous regardez un petit peu, même très en arrière, au XIXe siècle, la lutte pour la reconnaissance de la responsabilité patronale dans les accidents du travail, elle prend un siècle.

En vérité, on arrive, c'est 1910 la création du contrat de travail, c'est-à-dire l'idée qu'on va venir encadrer la relation de travail dans un autre droit que le droit commercial, qui à l'époque était celui qui régissait les conditions, en fait, de l'accord marchand entre quelqu'un qui propose sa force de travail et quelqu'un qui l'embauche. Et du coup, c'est un point de résistance, parce qu'encore une fois, derrière cette question de la responsabilité, ça va être la question de la répartition monétaire de la valeur. Les syndicats essayent de mettre en avant les intérêts des travailleurs et de faire en sorte que les patrons soient responsables et juridiquement de ce qui se passe.

On parle des accidents du travail, c'est un sujet sérieux. On a plusieurs centaines de morts du travail chaque année. On a eu dernièrement des apprentis, des gens très jeunes, qui ont été tués au travail. Et derrière cette question de responsabilité, il y a encore une fois la question financière. Parce qu'en s'en doute, si on estime qu'il y a des responsabilités, on estime que les patrons, qui profitent encore une fois du travail fourni par les salariés, doivent mettre la main à la poche pour pouvoir, un, prévenir, de faire en sorte que les conditions de travail puissent normalement garantir l'absence d'accidents. On ne se peut jamais garantir à 100%.

Mais enfin ça, ça demande des investissements. Et donc ça veut dire quoi ? Ça veut dire moins d'argent à donner dans les poches du patronat. Alors on pourrait dire, mais c'est un discours un peu caricatural. Juste pour donner un exemple. Cette année-là, on a les résultats des profits du CAC 40 en 2024. Et malgré une baisse assez significative, 12%, on a eu la même part, le même montant qui a été donné en dividendes des actionnaires. Ce qui montre bien que la question, c'est, peu importe véritablement le degré de profit que vont faire ces entreprises, la question c'est nourrir ces actionnaires, pas qu'ils adviennent.

Donc voilà, ils essayent de jouer sur les conjonctures économiques, expliquer ce qu'ils veulent. La question c'est, encore une fois, le nerf de la guerre c'est l'argent et la répartition entre ce qui va aux salariés et l'amélioration de leurs conditions de travail. Et de l'autre côté, des gens qui empochent de l'argent pour ne pas faire grand-chose. Parce que par ailleurs, je rappelle que dans la création d'emplois, si on regarde, il y a beaucoup de créations d'emplois précaires ou alors des conditions de travail qui ne permettent pas. Quand vous avez le patronat qui vient pleurer sur les plateaux pour dire il y a des emplois, il y a des secteurs en tension, personne ne veut travailler.

Il faut regarder les conditions, regarder dans la restauration, regarder dans un certain nombre de secteurs, dans quelles conditions on demande aux gens de travailler, pour quelles conditions de rémunération. Et vous comprendrez très vite aussi pourquoi les gens ne veulent pas s'exposer à ces tâches.

On va revenir sur le conclave et l'échec du conclave. J'aimerais te faire écouter un extrait du discours de François Bayrou hier matin.

Alors bien sûr, je peux naturellement comprendre qu'on constate un échec lorsqu'on est sur des positions radicalement différentes ou opposées. Mais je ne peux pas accepter sans réagir qu'on se satisfasse d'échouer si près du but. Et encore moins, il suffit d'observer l'actualité, encore moins lorsque notre pays et le monde traversent des moments si dangereux et dans lesquels notre première sauvegarde est dans l'unité du pays.

Comme on l'a entendu, le Premier ministre assume que c'est un échec. Selon toi, est-ce que François Bayrou, pardon, croyait que syndicats et patronats allaient vraiment pouvoir trouver un accord ? Ou est-ce que ce conclave, c'était histoire de trouver quelque chose pour gagner du temps et éviter la censure ?

Non, je pense qu'il n'avait en vérité aucun espoir qu'un accord miracle sorte, mais qu'il avait besoin de gagner du temps de fait. Et ça se voit dans les arguments qu'il évoque. Il nous explique qu'il faut créer l'unité du pays, notamment parce que la situation internationale est inquiétante. On voit bien qu'il est à court d'arguments et qu'il n'a comme seule solution de prétendre qu'on était proche d'un accord. Ce qui est faux. Encore une fois, je l'ai dit, les deux des principaux syndicats ont claqué la porte au bout de quelques jours, ce qui rendait déjà cet accord en partie légitime.

Parce que, bien entendu, dans le cadre des discussions syndicales, le jeu des gouvernements successifs depuis, on va dire, une quinzaine d'années, ça a été de toujours trouver un des syndicats pour signer un accord au rabais sur telle ou telle question. On sait que la CFDT peut jouer souvent le rôle, j'allais dire que le PS a joué sur la question de la motion de sanction, on va y revenir, mais voilà, le rôle de quelqu'un qui veut bien, soi-disant au nom de la culture du dialogue, du compromis, accepter d'enteriner des reculs, ou en tout cas de dire, on aurait pu reculer plus, donc on va accepter un petit peu, et comme ça, ce sera moins pire.

Et cette logique du moins pire, c'est ça qui fait s'effondrer, par ailleurs, le dialogue social, puisqu'ensuite, il s'agit toujours d'enteriner des conditions au rabais, même si, comme on promet pire, on essaie d'effrayer les gens, en disant, de toute façon, ne luttez pas, il n'y a pas d'autre solution que d'accepter des régressions, mais on va discuter des régressions. Et donc, M. Bayrou, je pense qu'il n'y croyait pas une seconde. Il a sorti cet atout du conclave, encore une fois, de son chapeau. On se rappelle que la situation est tendue.

Il arrive à Matignon à un moment où le ministre d'avant, Michel Barnier, a été censuré par l'Assemblée nationale, ce qui n'était pas arrivé depuis un certain temps, on va dire, à l'Assemblée nationale. Et donc, il est arrivé et il avait besoin de trouver un subterfuge pour gagner du temps et pour dire, je n'esquive pas les questions, je vais les étaler dans le temps. Parce qu'encore une fois, 4 mois, 4 mois de discussion dans lesquelles on a très peu entendu parler. C'est-à-dire, on avait des négociations, on peut entendre que les négociations sont entre syndicats et patronat.

Et encore, la question, c'est, est-ce que le public a été informé de l'enjeu de ces discussions, du contenu de ces discussions ? Est-ce que ça a été un débat politique à l'échelle du pays ? Mais on n'a eu aucune information. Absolument. En fait, ce n'était même pas un moment où il y avait une reconnaissance de la part du gouvernement que des millions de personnes s'étaient mobilisées contre la réforme de retraite, que 90% des actifs étaient contre. Et donc, il y avait une conscience à l'intérieur du pays de leurs intérêts propres.

C'est-à-dire, les gens savent très bien que quand on leur dit vous allez travailler plus, ça va concrètement avoir des effets pénibles sur leur vie, des effets compliqués pour notamment un certain nombre de gens qui sont dans des secteurs où le travail use le corps, etc. Et là, rien de tout ça, encore une fois, pas d'information, pas de débat, pas de prise au sérieux de l'enjeu, mais un débat d'opérette. On sait que la Macronie fonctionne comme ça. Je rappelle que quand il y a eu les Gilets jaunes, on a eu M. Macron qui est descendu, chemise ouverte, parler dans des grands débats pendant des heures pour noyer le poisson.

Et cette technique d'étouffement de la problématique sociale par différentes formes de conclaves, réunions, accords, conférences sociales, on peut changer les termes, mais ça ne va pas changer le contenu et ce qui s'y déroule pour une raison, c'est qu'encore une fois, le cadre d'un compromis entre le monde du travail et le monde du patronat est terminé. Le patronat, aujourd'hui, a des exigences extrêmement fortes. Il est dopé par des milliards, dizaines, centaines de milliards d'aides, si on compte les niches fiscales, les exonérations de cotisations patronales, etc.

C'est le cœur de la politique du gouvernement qui provoque une austérité sur les autres secteurs pour maintenir cette gabegie financière, parce qu'en fait, on dépense de l'argent pour pouvoir doper des grandes entreprises et des entreprises au bénéfice, encore une fois, de ces actionnaires et pas de l'ensemble des salariés. Et pour maintenir ça, on doit étouffer toute volonté de dialogue et de toute façon, on le sait, dans le moment de crise, ce n'est pas un moment où on commence à avoir des compromis, il n'y a pas de rapport de force exprimé.

Et quand des rapports de force sont exprimés, ce qui a été choisi de la part du gouvernement, c'est la répression, la répression de l'ensemble des mouvements sociaux qu'on a connus, qu'ils soient institutionnalisés, j'allais dire, que ce soit un mouvement social traditionnel mené par les syndicats ou que ce soit des mouvements plus spontanés qui ont émergé, je parlais des Gilets jaunes, mais d'autres exemples pourraient être donnés. Et donc, face à ça, le cadre du compromis, qui a été le cadre de la social-démocratie politique dans de nombreux pays, le cadre qu'on raconte être celui de l'après-guerre, même si c'est en vérité historiquement pas si vrai, n'existe plus.

Et dans ce contexte-là, le résultat, c'est que de toute manière, il n'y aura pas d'accord, de toute manière, il n'y a pas d'issue qu'un changement de cap ou la continuité. Et c'est d'ailleurs ce que l'on voit, c'est qu'entre M. Sarkozy, puis M. Hollande, puis M. Macron, qui est plus ou moins la fusion, le fils hybride de M. Sarkozy et Hollande, vous avez exactement la même politique. La même politique de l'offre, la même politique de subvention des grandes entreprises, la même politique de refus d'accorder, ne serait-ce qu'une amélioration minimale des conditions de travail, des conditions sociales, de la protection sociale, de l'accès à la santé, etc.

Et comment est-ce que toi, tu analyses cette dernière tentative hier soir de rassembler tout le monde ?

Encore une fois, il joue le match jusqu'à la dernière minute. On disait qu'il voulait gagner du temps. Là, il dit, je vais faire des petites prolongations parce qu'il faut que je trouve une façon d'assumer publiquement une sortie plus favorable. Parce que d'un côté, il dit que c'est un échec pour l'instant. Il a dit qu'il allait annoncer les résultats, ce qui a été discuté, quelles ont été les problématiques. Il faut qu'il trouve un moyen. Donc voilà, il joue une petite prolongation pour se dire, peut-être in extremis, je vais arracher du côté d'un tel ou d'un tel un petit truc que je vais pouvoir, voilà, brandir comme un hochet, effectivement.

On l'a dit, le Parti Socialiste a annoncé avoir déposé une motion de censure hier soir à l'Assemblée. Qu'est-ce que tu penses du dépôt de cette motion de censure du Parti Socialiste ?

Je pense que c'est un geste de gesticulation. Je rappelle encore une fois que le Parti Socialiste, dans cette affaire, est le dindon de la farce. Il s'est présenté au moment du vote de la dernière motion de censure qui est, je crois, le 16 janvier 2025, en expliquant qu'ils avaient tout négocié. Ils ont annoncé d'ailleurs un certain nombre de mesures qu'ils auraient obtenues. Et un certain nombre de ces mesures n'étaient pas du tout du fait ou du fait de négociation entre le Parti Socialiste et le Premier ministre. On peut parler, par exemple, de la revalorisation des pensions de retraite sur l'inflation qui a été effectuée au 1er janvier parce qu'il y avait eu la censure de M. Barnier.

Il y a d'autres mesures comme ça. Si on doit rentrer dans les détails, on pourra le faire. Mais enfin, voilà. Ils ont essayé de mettre en scène l'idée que, tout d'un coup, pour pouvoir tenir leur position, qui, à l'époque, était celle d'un soutien critique à l'action gouvernementale, c'est-à-dire de sortir de l'opposition et de dire « On ne va pas censurer, on va vous maintenir en place en attendant de trouver, je ne sais pas, un débouché politique » et de mettre en scène, encore une fois, cette idée de négociation. Finalement, le Parti Socialiste a essayé de refaire naître ce que je disais, ce cadre de compromis qui n'existe plus.

De donner l'impression, donner l'apparence d'une possibilité de négocier pour pouvoir faire quoi ? Pour pouvoir, un, se démarquer de la France insoumise. Je rappelle qu'on l'a vu, le débat du Parti Socialiste dans son congrès a été principalement marqué par ça, par un affrontement entre son aile droite et son aile revendiquée de gauche, qui est celle menée par M.

Fort, et qui sont, on va dire, divisées, notamment sur ce rapport à la France insoumise, mais derrière la France insoumise, au socle programmatique qui avait été présenté, celui du Nouveau Fonds Populaire, précédemment celui de la NUPES, et qui est un cadre qui avait été, on va dire, gravé sur la base d'un rapport de force qui était défavorable au Parti Socialiste. Défavorable à l'idée qu'il existerait, encore une fois, des solutions de compromis dans le fond de cette crise politique qui va en s'atténuant, pas en s'atténuant, mais en s'accélérant. Et du coup, le Parti Socialiste étant le dindon de la farce, il avait annoncé qu'il devait négocier, et rien de tout ça n'est arrivé.

Il avait annoncé qu'il avait fait au nom des Français, les plus modestes, en leur venant en aide, en leur disant, vous allez voir, ça va bien se passer. Et puis il avait annoncé que sur la retraite, il ne lâcherait jamais rien, mais on a bien vu que le conclave n'avait surtout rien lâché, et donc qu'il n'avait rien proposé de réel dans ce moment où ils ont dit, nous n'allons pas censurer. Donc maintenant, ils sont obligés de revenir sur l'opposition et de dire, on va voter une motion de censure parce qu'on a été trahi, ils veulent mettre la faute sur M. Bayrou, alors qu'en vérité, c'est leur propre naïveté politique qui les a amenés dans cette situation.

Si on prend un peu de recul, selon toi, quelles conséquences ça peut avoir une telle séquence de on ne censure pas pour au final censurer quelques mois après ? Quelles conséquences ça a sur le PS, mais aussi sur la gauche plus globalement ?

C'est difficile de voir quelles conséquences directes on pourrait tirer de cette séquence. Ce qui est vrai, c'est que pour ceux qui suivent, en tout cas, la politique de façon assez proche, qui regardent toutes ces intrigues parlementaires, qui ne sont pas simples non plus à suivre, il faut le dire, entre l'utilisation de différents articles de façon assez obscure par la Macronie, des débats qui peuvent être houleux, on va pouvoir avoir une démonstration du fait que le part socialiste a été incapable de produire ce qu'il disait.

C'est-à-dire, a été incapable de montrer que sa solution de rechercher un compromis, une négociation face à une Macronie, qui, encore une fois, jusqu'à ce qu'elle ait été réduite à une minorité au Parlement, a utilisé l'Assemblée nationale comme un bulldozer antisocial, un bulldozer contre le droit du travail, un bulldozer contre les mobilisations sociales, et, jusqu'à présent, cette idée de compromis n'était pas dans l'air parce que ça se voyait. La confrontation était assez frontale, si elle s'est appelée honnête, mais dans le pays, que ce soit au niveau des mouvements sociaux, de la répression qui s'exprimait.

Là, vous avez la volonté du part socialiste d'avoir remis au goût du jour cette solution de compromis qui a été officiellement affichée comme un échec et donc, pour ces personnes qui suivent de façon proche, c'est la confirmation qu'on ne peut pas faire confiance au part socialiste pour pouvoir proposer une alternative.

Pour d'autres, à gauche, c'est la confirmation qu'eux cherchaient, à savoir de dire que la possibilité de s'allier avec le part socialiste, qui a été faite à deux reprises dans le cadre de la NUPES et puis le Front Populaire, est un geste vain, ou en tout cas est un jeu de dupe, et que s'il y avait des demandes de la base sociale de gauche pour l'unité, dans une certaine mesure, particulièrement lors des législatives anticipées, du fait du risque de voir le Rassemblement National s'emparer d'une grande partie de la Chambre.

Là, ils vont essayer de mettre en avant le fait que c'est un jeu de dupe que le gouvernement a joué avec le part socialiste, que le part socialiste a perdu, et que donc les alliés à gauche ne doivent pas jouer avec le part socialiste et ne doivent plus leur faire confiance. Ils doivent peut-être sans doute revenir à ce qui a été ensuite la ligne d'une partie de la gauche, en cas de la gauche, qui affiche son ambition de rupture avec les politiques actuelles, de mise en quarantaine du part socialiste.

On l'a bien vu qu'après le quinquennat de Hollande, les slogans « ne plus jamais PS » ou en tout cas « il faut se détacher » de l'orientation qu'a été celle du part socialiste, on gagne de cause à gauche. En tout cas, on le voit dans l'action présidentielle de 2017 et de 2022 avec un rapport de force extrêmement défavorable, avec justement ces solutions de compromis et d'issue conciliatrice à la crise politique. Je rappelle, Mme Hidalgo, 2% la dernière fois, M. Hamon, malgré le fait qu'il gagne une primaire, s'aborder par son propre parti et qu'il fait 6% à la fin.

Voilà, des résultats assez désastreux qui montrent qu'encore une fois, ce n'est pas une question de personne ou de personnalité, peu importe les personnalités qu'il y a au part socialiste. La question, c'est que politiquement, les conditions matérielles de compromis et de rapports politiques qu'ils ont développés pendant les années n'existent plus. Et c'est pour ça que le part socialiste est en crise. C'est pour ça qu'il est à 24 000 votants dans son dernier congrès. C'est pour ça qu'il a peu de dynamique politique aujourd'hui.

Alors, tu as parlé de jeu de dupe. Apolline de Malherbe a questionné Olivier Faure sur ce jeu de dupe. On va écouter sa réponse. C'était engagé par écrit. Par écrit à ce que le Parlement est le dernier mot. Eh bien, si le Parlement n'est pas saisi, si nous n'avons pas la possibilité, y compris de déposer des amendements qui permettraient de dire, de définir quelles seraient les conditions d'un retour et l'équilibre en échange d'un retour à 62 ans, eh bien, effectivement, nous irons vers la censure. Vous vous êtes bien fait avoir, quand même. Je ne vois pas encore on s'est fait avoir. Nous, nous croyons au dialogue social. Nous avons fait un choix. Mais vous dites qu'en réalité,

dès le début, il vous a eu. C'est-à-dire que dès le début, il a changé les règles du jeu auxquelles vous aviez souscrit.

Apolline de Malherbe, moi, je veux croire à la parole d'un Premier ministre qui s'engage par écrit. Et par écrit, il a dit le Parlement aura le dernier mot qu'il y ait accord ou pas accord. En tout état de cause, le Parlement aura le dernier mot. Ce sont exactement les mots écrits. Le Parlement aura le dernier mot. Je voulais croire que le Premier ministre avait une parole fiable. S'il ne l'a pas, eh bien, nous avons tendu la main une première fois. Il n'y aura pas de deuxième fois. Et donc, ce sera clair. Ce sera aussi simple que ça. Nous avons cherché, nous, une voie de passage pour reprendre son expression à lui. Le député PS Romain Esquenazi vient de nous rejoindre sur ce plateau.

Bonsoir.

Bonsoir.

Je vais faire réagir, Paul, à ce qu'on vient d'écouter. Paul, qu'est-ce que tu penses de cette position d'Olivier Fort ?

Je la trouve à la fois touchante et à la fois navrante. Je crois qu'il est sincère dans ce qu'il dit, qu'il voulait croire au fait que le Premier ministre, M. Bayrou, avait une parole et que son engagement valait quelque chose. Et en même temps, je trouve ça navrant parce qu'encore une fois, c'est la Macronie. Ça fait sept ans que les ministres successifs mentent en permanence à la télévision, utilisent une communication presque orwellienne. On les a entendus il y a quelques semaines nous expliquer que la guerre, la paix, c'est la guerre et tout est son contraire.

Et là, on dit parce qu'il aurait promis à l'écrit qu'il allait arriver à une forme de compromis, tout d'un coup, les conditions d'un compromis politique seraient possibles. Alors que ces gens, encore une fois, ont été, je le répète, je l'ai dit tout à l'heure, un bulldozer pendant sept ans. Pendant cinq ans, lorsqu'ils avaient une majorité, ils ont utilisé l'Assemblée nationale comme une chambre d'enregistrement. Ensuite, ils ont utilisé toutes les méthodes de la Constitution, voire les articles réglementaires, pour pouvoir passer en force sur tous les sujets.

On a même eu dernièrement des inventions assez grotesques, voter pour pouvoir faire en sorte que son texte ne soit pas discuté dans l'Assemblée nationale pour pouvoir aller en commission mixte paritaire. Enfin, toutes sortes de manières d'empêcher le dialogue, d'empêcher même la discussion parlementaire. Et tout d'un coup, parce qu'ils seraient engagés à faire ceci et cela, ils arriveraient à une forme de compris. Il n'y a pas de compromis possibles avec la Macronie. Et je pense que le Parc socialiste l'apprend aujourd'hui à son dépens.

Mais bon, encore une fois, ils ont déposé une motion de censure, ce qui veut dire qu'ils veulent revenir vers une forme un peu plus stricte d'opposition qu'ils avaient abandonnée à l'époque.

Romain Eskinazi, on va revenir un petit peu en arrière. Il y a cette motion de censure déposée hier à l'Assemblée nationale. Est-ce que vous, vous y attendiez ?

Écoutez, moi, je considère que j'avais une responsabilité envers mes électeurs. Moi, j'ai manifesté dans la rue contre la réforme des retraites. Ça n'a pas marché. Je me suis présenté comme candidat socialiste dans le cadre d'une union, le nouveau Front populaire qui portait cette proposition d'abrogation, cette coalition arrivée en tête. Ça n'a pas marché. J'ai siégé pendant 15 heures à l'occasion de la niche de la France insoumise qui a déposé un seul texte. On n'avait pas eu d'un seul texte pendant 15 heures l'abrogation de la réforme des retraites. Si sans amendement, il en restait 300 à minuit, ça n'a pas marché.

Donc, il était de notre responsabilité, nous qui croyons au dialogue social, qui considérons que depuis 7 ans, sous ce qu'on appelle les corps intermédiaires, les élus locaux, mais aussi les syndicats sont méprisés, sont ignorés. On a considéré que c'était de notre responsabilité de laisser une chance au dialogue social. Certains disent, on vous l'avait dit depuis le début, vous n'auriez jamais dû le faire. Moi, je considère qu'en tant qu'élu, c'était de notre responsabilité de laisser sa chance au dialogue social. Force est de constater qu'effectivement, ces discussions ont échoué, très franchement, à cause du MEDEF qui n'a pas joué le jeu.

Les syndicats autour de la table qui représentaient encore 58% des salariés, un certain nombre sont partis, ont quitté la table des négociations, la CGT est faux. Mais ceux qui restaient autour de la table étaient encore majoritaires, représentatifs de la majorité des salariés. Ils ont fait des concessions, le patronat n'en a pas fait. On en prend acte. Le Premier ministre s'était engagé à revenir devant le Parlement quelle que soit l'issue des négociations. On comprend aujourd'hui qu'il ne le fera pas. En cohérence avec nos engagements, nous avons déposé effectivement une motion de censure.

Paul, est-ce que tu veux réagir notamment à cette phrase « laisser sa chance » au dialogue social ?

Encore une fois, moi, je suis un peu étonné parce que systématiquement, vous avez le gouvernement qui dit on va mettre différents sujets de la protection sociale dans les mains des partenaires sociaux en disant que c'est comme ça par le dialogue social que les choses vont se faire. Mais en fait, ce qu'ils font, c'est qu'ils disent il faut une trajectoire de toute manière encore une fois soit d'économie soit d'amoindrissement des droits des travailleurs et de l'autre côté, le patronat dit de toute façon nous on bougera sur rien et ensuite, ils actent l'échec pour faire exactement ce qu'ils veulent. Vous avez eu la même chose sur l'assurance chômage vous le concentrez.

Ils ont fait la même chose et puis ensuite, ils ont dit le gouvernement reprend la main parce que le dialogue social n'est pas possible il n'y a pas eu de compromis nous le déplorons et puis voilà. En fait, c'est quelque chose qui se passe depuis au moins une dizaine d'années et donc je trouve ça étonnant de recontinuer à mettre une pièce dans la machine de cette mascarade en fait. Encore une fois de mois et des mois de dialogue qui n'aboutissent pas parce que de toute manière en face, vous avez des gens qui ne veulent pas négocier qu'il s'agisse du gouvernement ça je pense que c'est assez clair dans sa politique mais surtout du patronat.

Là encore une fois je le répète le responsable de la CFE-CGC qui n'est pas le syndicat le plus radical il a dit le MEDESP ne veut jamais rien payer il ne veut jamais faire des efforts il ne veut jamais proposer quelle forme de compromis donc si vous êtes dans cette situation c'est encore une fois alimenter une mascarade et c'est dommage c'est perdre du temps et c'est surtout ça le problème c'est que la conséquence c'est que quand on fait semblant de croire au dialogue social avec des gens qui savent qu'il n'y en a pas et bien vous leur permettez pendant 4 mois de gagner politiquement un temps de vie et c'est la seule chose dont M. Bayrou avait besoin pendant ces 4 derniers mois.

Est-ce que vous voulez réagir ?

Oui, j'estime qu'on a regretté et l'ensemble de la gauche a regretté qu'à l'occasion de cette réforme des retraites les syndicats n'aient pas été associés que les représentants du personnel n'aient pas été autour de la table à travers cette négociation on a obtenu pour la première fois depuis l'adoption de cette loi par la force par le 49-3 qui a été imposé contre la majorité des français contre les manifestations contre les salariés que les salariés puissent et leurs représentants à travers leurs représentants puissent avoir la parole puissent pouvoir négocier je considère que c'était de ma responsabilité de leur permettre cela et on prend acte que ça n'a pas fonctionné le fait de dire qu'on a perdu du temps je ne suis pas tout à fait d'accord ça ne vous aura pas échappé qu'à l'issue du budget où on a obtenu non pas des avancées on a voté contre le budget en CMP c'est un budget de droite mais on a obtenu des infléchissements pour les collectivités pour le fonds vert pour un certain nombre de points et on a obtenu la réouverture de cette discussion là si on avait voté la censure Bayrou et Rotaillou seraient toujours là je rappelle que le rassemblement national avait un discours de responsabilité vous savez qu'ils cherchent toujours à se responsabiliser il faut doter un budget à la France etc donc ils n'ont pas voté la motion de censure à l'époque donc que le parti spécialiste la vote ou pas ça n'a pas changé grand chose on aurait toujours et je partage l'analyse que vous avez cher monsieur de Rotaillou de Darmanin de tous ces gens qu'on ne veut plus voir aujourd'hui on les aurait de toute façon aujourd'hui et on a depuis je le rappelle déposé nous-mêmes une motion de censure par rapport à la dérive extrême-droitière du gouvernement motion de censure qui est celle depuis la chute de Michel Barnier a recueilli le plus de voix et c'est le parti spécialiste qui l'a porté c'était ma collègue Aïda Adizadeh qui l'a défendu justement sur la loi Attal sur les directives Rotaillou alors que Bayrou considérait qu'il fallait plutôt se tourner vers la gauche pour négocier et avoir une majorité dans cette assemblée où il n'y en a pas alors que Barnier s'était clairement tourné vers le RN et là il y a eu un vol de face donc on a depuis le budget déposé une motion de censure déjà effectivement sur le sujet de la dérive droitière là on est cohérent on avait annoncé s'il n'y a pas de retour au parlement il y aura motion de censure il n'y a pas de retour au parlement on déposerait une motion de censure et j'appelle à votre antenne même si j'imagine qu'ils ne sont pas très nombreux vous regardez les élus du Front National à prendre leurs responsabilités ils ont tous été élus sur la promesse de l'abrogation de la réforme des retraites à 62 ans tous ils avaient même de manière hypocrite mis dans leur propre niche parlementaire et aujourd'hui ils nous expliquent qu'ils ne vont pas censurer le gouvernement sur ce sujet mais il faut leur mettre une pression maximum à dire que c'est un engagement qu'ils ont pris et qu'ils ont les moyens aujourd'hui de faire tomber le gouvernement sur ce sujet non non mais je crois que la transition est toute trouvée

je voulais te laisser la parole quand même pour un rebond mais en effet on va parler du Rassemblement National et de sa position sur ce sujet pour faire tomber le gouvernement on le sait il faut les voix de la gauche mais aussi celle du RN et le parti a déjà annoncé qu'il ne censurera pas

vous ne censurerez pas François Bayrou aujourd'hui vous ne voterez pas la motion de censure déposée par les socialistes le rendez-vous de la censure c'est à l'automne c'est au moment du budget François Bayrou son tour viendra pourquoi ? mais je vais vous expliquer son tour viendra c'est quoi ? vous allez le censurer quoi qu'il arrive ? pas quoi qu'il arrive on n'a rien d'automatique je crois qu'on a déjà démontré que nous n'avions pas la censure pavlovienne c'est à dire que nous sommes capables de regarder c'est d'ailleurs l'explication la censure qu'est-ce que ça ?

c'est pas une fin en soi nous la question que nous nous posons c'est qu'est-ce que ça apporte aux français la dernière fois lorsqu'on a censuré Michel Barnier on l'a fait dans un esprit vraiment responsable parce qu'on s'est dit ça apporte aux français des choses dans leur vie quotidienne c'est à dire qu'on a empêché la désindexation des retraites on a empêché la hausse du gasoil non routier qui est le gasoil utilisé par les agriculteurs donc on est revenu en censurant Michel Barnier avec des choses dans le panier pour les français la dernière fois c'est passé un chenu vous aviez dit on ne censurera pas Michel Barnier vous l'avez fait finalement pourquoi on devrait vous croire cette fois-ci ?

vous nous jugerez sur nos engagements mais parce qu'une censure aujourd'hui ça n'abrogerait pas la réforme des retraites c'est ça le problème c'est que si nous censurons dans les jours qui viennent François Béroud la réforme des retraites elle demeure et qu'en fait c'est j'allais dire un coup pour rien et nous je vous le redis on se pose la question quel est le gain pour les français accessoirement aussi le gain politique que nous avons de tout ça au sens noble du terme or à part mettre le bazar avant l'été il n'y a pas de gain alors qu'au moment du budget à l'automne nous allons pouvoir demander à François Béroud de bouger des lignes que ce soit sur l'énergie par exemple ou que ce soit sur la politique migratoire

donc voilà si on résume le propos de Sébastien Chenu il dit qu'en gros censurer le gouvernement ça n'abroge pas la réforme des retraites qu'est-ce que vous pensez de ces explications ?

moi je trouve que c'est un moyen pour lui de se dédouaner en fait de ce qu'ils annoncent et systématiquement sur les retraites ils n'ont jamais été clairs ils ont annoncé une fois qu'ils étaient contre et en fait même si effectivement vous l'aviez rappelé dans leur niche parlementaire ils ont mis en avant une proposition soi-disant de financement autrement en taxant le tabac je crois de mémoire pour changer la question de la retraite le Rassemblement National c'est avant tout que son électorat ne se mobilise pas sur une question sociale si vous regardez les enquêtes par autodéclaration des personnes qui soutiennent le Rassemblement National ils sont obnubilés par des questions qui sont la sécurité l'immigration le terrorisme et des thématiques régaliennes qui sont empreintes de racisme il faut le dire quand ils parlent de social ils parlent d'assistanat ils font le lien direct entre des gens qui soi-disant seraient assistés et ensuite les immigrés et que c'est sur cette matrice raciste la préférence nationale que le Rassemblement National fait son beurre donc lorsqu'il y a une question sociale le Rassemblement National de temps en temps il agite l'idée qu'il serait du côté des travailleurs et puis très vite lorsqu'il faut prendre ses responsabilités il n'est jamais là parce que l'enjeu pour le Rassemblement National c'est de devenir la droite de demain on l'a vu ils ont pris de plus en plus une part de l'électorat des républicains qui ont cédé au vote à son national et derrière ils ont aujourd'hui mordu dans des catégories qui sont un peu plus favorisées d'ailleurs et leur objectif est plutôt d'apparaître auprès du patronat comme un parti de responsabilité ils n'ont d'ailleurs que ce mot à la bouche lorsque l'on discute du budget donc sur la question des retraites là ils estiment que ça n'est pas leur enjeu et que leur meilleur moyen d'obtenir un poids politique dans la période c'est de faire monter les enchères comme ils l'ont fait sur la question budgétaire et de ne pas s'embarrasser de faire tomber le gouvernement Bayrou qui finalement leur convient parce qu'encore une fois on l'a dit pendant que M.

Bayrou a endormi les syndicats pendant 4 mois dans le cadre de ce conclave et bien on a eu M. Rotaillot et un certain nombre de ses sbires au gouvernement qui ont fait quoi ? qui ont fait une politique qui ravit le Front National avec des politiques où on envoie 4000 forces de l'ordre gendarmes y compris les personnes de l'opération Sentinelle pour pouvoir faire de la traque des personnes sans papier dans les gares etc.

et ça c'est une politique qui à chaque fois qu'elle est mise en place par un gouvernement valide le diagnostic raciste du Ration National valide les possibilités pour demain que le Ration National fasse encore pire donc je pense que pour l'instant ils n'ont pas un intérêt flacrant à ce que le gouvernement tombe et qu'ils attendent et qu'ils esquivront la question des retraites comme ils l'ont fait à chaque fois parce que ça ne leur coûte pas tant politiquement Je mettrais une petite réserve dans votre analyse monsieur même si au fond je pense que vous avez raison mais dans la posture et dans la communication politique ils se prétendent le parti du peuple et ils ont d'ailleurs ça marche un petit peu on voit que malheureusement une majorité des jeunes aujourd'hui c'est le premier parti des jeunes en France c'est le premier parti des ouvriers en France monsieur et donc je pense qu'il faut le dire aujourd'hui à votre micro très fort le Rassemblement National est une arnaque sociale parce qu'au fond vous avez raison et au fond je vous rejoins c'est le parti du patronat ils sont systématiquement pour défendre les plus riches ils sont contre l'augmentation du SMIC ils ont voté contre l'augmentation du SMIC ils ont voté contre l'augmentation des services publics ils sont climato-sceptiques à un point absolument caricatural moi je siège avec eux à la commission développement durable tout ce qui peut protéger la santé ou l'environnement des français ils sont contre mais ils ont quand même été élus pour beaucoup par des classes populaires pas forcément dans les quartiers populaires de nos villes moi je suis un élu du Val-d'Oise j'ai sarcelle dans ma circonscription je vous concède que ça vote pas beaucoup au Rassemblement National mais dans les territoires un peu plus éloignés moi l'ensemble des villages de ma circonscription et c'est pas des gens très fortunés ils ont voté Rassemblement National sur un discours social vous avez des gens qui disent aujourd'hui il n'y a plus de travail on s'en sort plus il n'y a plus de service public la seule qui a des réponses pour nous c'est Marine Le Pen il faut que ces gens-là comprennent que le Rassemblement National est une arnaque ils ont vendu pendant les élections on va abroger la retraite à 62 ans qui est une injustice et finalement quand ils ont l'occasion de le faire ils ne le font pas je mettrai juste une réserve également sur ce qu'a dit M.

Chenu si jamais après la chute de Barnier François Bayrou tombe sur la question des retraites Emmanuel Macron va comprendre qu'une majorité de l'Assemblée Nationale est fermement opposée à cette réforme et qu'il n'aura pas le choix que le prochain gouvernement devra abroger cette réforme sinon au bout de deux semaines il tombera donc si le Rassemblement National votait la censure la semaine prochaine ça enverrait un signe extrêmement fort à l'exécutif disant M.

le Président si vous refaites la même chose que vous renommez un Premier ministre qui ne remet pas en question tout de suite la réforme des retraites il serait immédiatement censuré donc on a la possibilité avec cette censure d'abroger à court ou moyen terme la réforme des retraites

Dans l'extrait qu'on vient d'entendre Sébastien Chenu parle d'une censure sur le budget à l'automne si on se projette un peu est-ce que Paul tu penses qu'on va se retrouver avec le même scénario que l'année dernière quand Michel Barnier a été censuré ?

En tout cas c'est sûr que ça va être un point de blocage parce qu'encore une fois il ne faut pas oublier que c'est pas parce qu'il y a cette parenthèse Bayrou et que ça a tenu notamment en raison du fait que le Rassemblement National et le Parc Socialiste ont eu plus ou moins à un moment le rôle de béquille de ce gouvernement on est dans une situation de crise politique assez violente on a des demandes sociales extrêmement fortes dans la population et on a une contestation de la Macronie qui a été assez claire dans l'ensemble des élections qu'on a eues jusqu'à présent donc cette défiance face au pouvoir le problème c'est qu'elle n'a pas eu d'autres moyens de s'exprimer on n'a pas eu une grande séquence avec un mouvement social c'est-à-dire que même pendant la question de négociation des syndicats on n'a pas eu véritablement de mouvement sur lequel on pouvait essayer de construire un rapport de force c'est une stratégie qui apporte ce syndicat moi je le commande juste je ne le critique pas en soi mais du coup la question c'est que sur le budget ça va être de nouveau un grand débat sur vers quelle direction le pays se porte parce que c'est dans le budget qu'on dit ça c'est pour l'hôpital ou ça c'est pour l'augmentation du budget militaire en vertu du fait que dans le sommet de l'OTAN cet après-midi on a vu monsieur Donald Trump rouler des mécanismes mécaniques en expliquant que tous les européens allaient enfin payer leur dû c'est-à-dire augmenter à 5% du PIB leur investissement militaire donc bien entendu que ça va être un moment de possibilité de cristalliser la confrontation politique et encore une fois le Ration nationale va faire monter les enchères parce que là aussi il va effectivement se mettre en scène c'est pas véritablement le premier parti chez les jeunes ils votent plus à gauche et chez les ouvriers les ouvriers faut être deux fois plus pour le Ration nationale que la gauche mais ça reste l'abstention le parti des ouvriers c'est l'abstention mais du coup dans ces positions c'est d'autant plus facile pour la Ration nationale de faire forcément son rôle de faux opposant parce qu'ils arrivent ils disent on veut ça ou sinon on censure et ils vont jouer et c'est d'ailleurs ce qui s'était passé plus ou moins avec monsieur Barnier ils avaient commencé à obtenir des choses à la voir dans leur poche et puis ils ont dit bon c'est bon on a besoin de marquer ce faux rôle d'opposant on le fait tomber et de toute façon on s'arrangera avec le prochain donc oui ça va être un moment de crispation d'autant plus qu'à mon avis on va arriver à une séquence et je m'arrêterai là-dessus qui va être d'autant plus violente du point de vue austéritaire pourquoi ?

parce qu'on l'a déjà entendu avec toutes les rhétoriques sur la guerre sur les problématiques et au lieu de traiter de façon un peu sérieuse ces problématiques qui international de conflits et de choc impérialiste l'impérialisme russe qui a envahi l'Ukraine etc on va avoir un discours qui va permettre de justifier l'austérité au nom d'un réarmement au nom de la fluidification on va dire de l'industrie militaire française qui est assez importante on est quand même un pays qui vend on est deuxième ou troisième sur le classement qui vend le plus d'armes au monde et on va réussir encore une fois à essayer d'étouffer les services publics au nom d'un nouvel argument jusqu'à présent c'était ça va être la crise on est ruiné ça va être une catastrophe s'il n'y a pas de budget cette fois-ci ça sera au nom de l'unité du pays et de l'union sacrée et du réarmement mais dans tous les cas oui ça va être une séquence chaude et à mon avis effectivement la possibilité d'une censure c'est à ce moment-là ou alors on continuera avec les mêmes formes de gouvernement plus ou moins techniques d'accord en cas par cas avec la droite

Romain est-ce que je peux rebondir ou pas ? j'avais une question sur la motion sur la motion de censure si une motion de censure est déposée à l'automne par le RN autour de la question du budget est-ce que le PS la voterait ? je ne sais pas si vous avez déjà réfléchi

évidemment on a déjà réfléchi moi je me suis engagé en politique il y a 20 ans contre le RN ce n'est pas pour voter derrière une motion de censure qui présenterait je ne sais sur quelle raison si il y a une motion de censure sur le budget il y aura un groupe de gauche qui le défendra et ce sera celle-là que je signerai et ce sera celle-là que je voterai je voudrais simplement vous en douter cher monsieur contester l'expression de béquille de gouvernement moi dans ma circonscription les gens m'ont clairement exprimé qu'il valait mieux un budget même mauvais que pas de budget du tout les collectivités locales qui font les budgets du CCS l'action sociale dans les communes ne savaient pas quel montant elles allaient avoir pour leur dotation il y avait 500 postes dans la justice vous connaissez l'état de la justice en France qui était gelé on ne pouvait pas créer de nouveaux postes dans la fonction publique et moi je suis engagé à gauche c'est pour défendre le service public des petites entreprises parfois un ou deux salariés qui font de la rénovation thermique dans les logements il n'y avait plus de subvention pour la rénovation thermique dans les logements les services civiques les associations qui fonctionnent qui font vivre dans nos quartiers ne pouvaient plus embaucher de services civiques donc c'est la raison pour laquelle en responsabilité on a essayé d'obtenir des infléchissements et on s'est dit qu'il valait mieux un mauvais budget que pas de budget du tout pour la France le fait de dire qu'on pouvait fonctionner avec la loi d'urgence pendant toute l'année ça n'était pas vrai on pouvait tenir pendant quelques semaines quelques mois on pouvait pas tenir toute l'année et sur le RN il y a quand même un nouvel élément qui n'a pas été évoqué ici depuis Michel Barnier qu'est-ce qui s'est passé ?

Marine Le Pen a été condamnée par la justice elle est à l'instant on se parle inéligible donc il y a une immunité parlementaire tant qu'elle est députée s'il y a une dissolution vous savez moi j'ai des collègues qui m'ont expliqué le badge de député on ne peut plus rentrer dans l'Assemblée on n'est plus député à partir du moment où le président a fait son discours et donc à partir de ce moment-là plus d'immunité parlementaire la présidente du groupe la candidate encore aujourd'hui du RN ne pourrait plus se présenter pour être députée donc je peux vous assurer que c'est surtout pour ça et il n'a pas dit évidemment M.

Chenu qu'ils vont réfléchir à deux fois avant de censurer donc c'est d'abord de la cuisine électorale et c'est surtout une trahison absolue de leur promesse électorale devant les français s'ils ne le censurent pas sur la question des retraites

En tout cas il y a une personne qui veut abroger la réforme des retraites c'est Dominique de Villepin il l'a dit hier sur France Inter alors qu'il était là pour présenter son nouveau parti

Le conclave a échoué ce qui montre bien que le problème est beaucoup plus profond que nous le croyons Fondamentalement la réforme des retraites a cassé l'esprit de réforme dans ce pays et créé une défiance des français vis-à-vis des projets portés par les politiques et c'est pour cela que je proposerai dans la perspective de 2027 que nous fassions trois avancées La première c'est que nous reprenions le projet de la réforme à point puisque c'est une réforme qui peut être plus lisible et plus juste Pardon ça veut dire que vous seriez au pouvoir aujourd'hui vous arriveriez au pouvoir en 2027 vous abrogez la réforme des 64 ans Absolument et je crois qu'il faut arrêter de parler d'un âge légal 64 ans pour se concentrer sur le respect d'un certain nombre d'annuités et donc sortir de ce traumatisme Vous reprenez la retraite à point de la CFDT Je reprends la retraite à point Avec de la capitalisation ou pas ?

Parce que je crois que cette retraite à point introduit plus de lisibilité et plus de justice

Qu'est-ce que vous pensez de sa proposition de retraite à point ?

Moi je suis contre la réforme de la retraite à point parce que c'est un système où en fait vous cotisez et ensuite on peut jouer sur la valeur du point et donc jouer sur les pensions que vous avez et donc on n'est pas dans un système de prestations définies où vous savez exactement un minimum ce que vous allez obtenir et où vous pouvez aller vers de la valorisation en fait des pensions de retraite Vous avez un système en fait en fausse apparence de justice qui vous disent vous cotisez un euro et ça vous donne un euro c'était l'argument de la Macronie c'est la réforme qui était évolue à l'époque par monsieur Edouard Philippe à mon avis il était à Matignon à cette époque-là et c'est un piège encore une fois pour démanteler le système de retraite qui aujourd'hui est en partie mis à mal par les réformes successives par les exonérations de cotisations que l'on continue d'avoir par le fait qu'il y a un problème sur l'emploi sur le fait qu'il y a des seniors qui partent parce qu'ils sont mis dehors parce que ce qu'on nous dit pas c'est que le patronel dit oui il faut allonger l'âge de départ à la retraite mais en attendant à partir de 50-50 56-57 les seniors ils sont mis dehors pourquoi ?

parce qu'ils coûtent cher parce qu'ils ont de l'expérience parce que quand vous avez de l'expérience dans les grilles d'avancement vous leur coûtez plus cher et donc voilà on est dans un système hypocrite et en même temps de la part de monsieur De Villepin c'est extrêmement malin parce que là il est en train de dire aux français vous étiez contre la réforme de retraite il sait que 90% des actifs étaient contre ne vous inquiétez pas moi je vais vous débarrasser de ça et derrière il propose un système qui encore une fois lorsqu'il avait été discuté lorsqu'il y a eu un mouvement social assez important avait été mis en avant et effectivement adopté notamment par la CFDT je crois que la journaliste le remarque donc qui pourrait trouver des partenaires syndicaux pour le mettre en avant comme système de compromis entre la dégradation sans cesse avancée du système actuel avec le départ de l'âge de la retraite qui ne fait que partir je rappelle qu'Edouard Flip maintenant il dit 65 certains diront 67 demain et 70 etc et de l'autre côté bah monsieur Degulpin il est habile il est en train d'essayer de se placer encore une fois parce que la crise politique permet les opportunités quelqu'un qui n'a pas de parti qui a un passé politique assez important mais qui essaye de trouver et de sortir son épingle du jeu et donc du coup il essaye de contourner le problème le problème c'est donner des conditions pour aller par la retraite qui bénéficient à l'ensemble des personnes et ça peut se faire juste parenthèse au Mexique là il vient d'être annoncé qu'on va avoir une réforme de la retraite qui va permettre de faire partir c'est une présidente de gauche je rappelle à 58 ans les femmes et à 60 ans les hommes ça c'est un objectif qui pourrait être intéressant mais on a plus cette discussion sur les objectifs et à quoi ça sert en fait de permettre aux gens une fois qu'ils ont passé leur temps dans le monde du travail de ne pas être sujet à ce en fait ce chantage à l'emploi t'as pas d'emploi t'as pas t'as pas de ressources et tu vas crever la dalle et donc monsieur Villepin esquive la question avec en ressortant un système qui avait été je rappelle mis de côté à cause de la pandémie de Covid selon moi une réforme des retraites elle doit pas tomber d'en haut ni d'un député et elle doit se faire en concertation et je me permets de reprendre en dialogue avec les premiers intéressés c'est à dire les représentants des salariés moi je suis représentant des citoyens je peux donc fixer des objectifs selon moi il faudrait et c'est pour ça qu'on parle souvent de la pénibilité une réforme qui soit plus juste et donc plus équitable il y a une différence entre l'égalité et l'équité l'égalité tout le monde part à 64 ans tout le monde part à 62 ans moi le fait qu'on remette en question cette forme d'universalisme en disant est-ce que c'est normal qu'un maçon qui a porté des parpaings toute sa vie il parte au même âge qu'un journaliste sans vous faire d'ombrage mais c'est vrai que vous avez un métier qui est un peu moins éprouvant je parle pas du bien parce que moi c'est une fonction c'est pas un métier mais j'ai été par ailleurs dans la fonction publique à l'hôpital j'étais cadre j'aurais pu faire mon métier de cadre à l'hôpital jusqu'à un certain âge d'autant qu'on gagne un petit peu plus etc mais moi ça me paraîtrait pas choquant qu'on mette en place un système qui permette de partir même avant 60 ans d'y retour à 60 ans moi je suis pas pour le retour à 60 ans pour tous je suis pour que certains métiers comme vous l'avez dit monsieur partent même à 58 ans même avant parce qu'ils ont des métiers physiquement extrêmement éprouvants qui sont même exposés à des produits chimiques ils peuvent développer des maladies du dos etc et à l'inverse que d'autres puis si c'est des métiers plus intellectuels CSP plus de cadres etc puisse partir plus tard donc moi je suis pas fermé à ça mais je pense qu'il faut mettre autour de la table les partenaires sociaux et forcément les associer moi ce que j'ai contesté et le partenaire également quand je dis les partenaires sociaux moi je suis pas contre discuter avec eux moi j'avais proposé au PLFSS un amendement qui propose de taxer les stock options parce qu'il y a un certain nombre de patrons qui parce qu'ils paient moins de cotisations sociales plutôt qu'augmenter les salaires de leurs salariés ils leur filent des parts de la boîte et ça c'est pas taxé et donc je proposais de rapporter des milliards d'euros supplémentaires en taxant les stock options donc il y a des sources qui sont possibles je l'ai porté mais je sais qu'il y a d'autres élus de gauche qui avaient porté des propositions similaires donc le fait de nous dire la gauche est irresponsable elle veut creuser les déficits faire peser sur les générations à venir c'est pas vrai la gauche le parti socialiste mais d'autres aussi ont des propositions pour une réforme plus juste quitte à revenir sur une forme d'universalité de départ d'âge moi je voudrais juste appeler vos électeurs parce qu'il peut être séduisant Dominique de Villepin notamment avec son discours effectivement sur le Proche-Orient je rappelle que c'est un homme de droite moi la première fois que je me suis fait gazer dans une manif c'était contre le CPE donc c'est un chiracien donc ça peut paraître tellement délirant parce que Rotaillot flirte avec le RN parce que Darmanin flirte avec le RN mais c'était qu'un héritage de la droite républicaine moi je suis un républicain donc on peut se retrouver sur le droit international on peut se retrouver sur les droits de l'homme qu'on est censé censé partager avec la droite républicaine qu'on partage plus aujourd'hui au regard des dérives mais ça reste un homme de droite qui favorise le capital qui veut casser les services publics que c'est pas parce qu'il a un discours séduisant et humaniste sur ce qui peut se passer au Proche-Orient que ça devient un homme louable et avec des idées de gauche ce monsieur n'a pas des idées de gauche c'est un homme de droite il a toujours été un homme de droite et s'il vient au pouvoir demain il mettra en place une politique de droite

C'était ma dernière question pour conclure cet entretien même si on sort un peu du sujet du conclave et de la motion de censure qu'est-ce que vous pensez il y a une partie de la réponse mais Paul qu'est-ce que vous pensez globalement de ce retour sur le devant de la scène de Dominique de Villepin et sa tentative un peu de draguer la gauche

Encore une fois je crois qu'effectivement il y a des gens à gauche qui pensent qu'il est en une tentative de draguer un électorat de gauche mais que ça n'est pas vrai De fait il y a un effet de contraste en face de monsieur Rotaillot monsieur Darmanin et qui que vous vouliez des républicains on a l'impression que tout d'un coup Dominique de Villepin c'est Olivier Besançon mais c'est une illusion non mais vraiment c'est une illusion c'est un homme qui vous l'avez rappelé le CPE donc c'est un dispositif spécial qui viserait à fragmenter de nouveau les rapports des travailleurs au travail puisque des dispositifs spécials en fonction de l'âge ça aurait été une catastrophe une précarisation bien entendu des jeunes mais il n'y a pas que ça c'est l'homme aussi de l'état d'urgence en France lorsque il y a la révolte des quartiers populaires suite encore une fois à une énième bavure policière et on pourrait parler dans ce pays de cette question et vous pensez que monsieur Dominique de Villepin tout d'un coup retrouverait je ne sais pas une fibre sociale à ce propos non il ne faut pas se tromper effectivement et je pense que c'est encore une fois aussi un débat médiatique c'est encore une fois c'est un homme politique malin il a de l'expérience et il sait qu'il y a de l'opportunité à droite là c'est open bar pour la candidature parce que monsieur Philippe veut y aller parce que monsieur Attal espère que peut-être Macron le nommera comme successeur parce que chez les républicains il y aura aussi un candidat et en fait ils se disent qu'il faut tous se lancer dans la course et ensuite il n'en restera plus qu'un ou deux ou trois en fonction et à la fin la droite c'est quand même souvent faire en sorte de pas tout le temps enfin d'avoir un minimum de candidats pour réussir à placer un des leurs et je rappelle que ça fait deux fois qu'il n'y arrive pas parce que madame Pécresse score ridicule elle a demandé à être remboursée auprès de ses propres adhérents et la fois d'avant monsieur Fillon a été un candidat je veux dire malheureux pour rester poli donc voilà c'est une fois un homme politique malin mais je pense qu'il n'a pas de il n'a pas véritablement encore une fois de risque que des électeurs de gauche de façon massive puissent voter pour quelqu'un et je pense que d'ailleurs ce qui sera intéressant c'est quand la gauche écartera ce genre de candidature de personnes qui pensent parce qu'incarner au-dessus des partis quelque chose revenir sur le programme vous dénonciez juste je voulais rebondir là-dessus la question du financement des retraites moi par exemple je pense qu'il faut être contre un financement via des taxations et qu'il faut repartir sur l'idée qui a été la cotisation sociale mais ça c'est des débats intéressants à gauche à avoir avec les syndicats et que la gauche a intérêt en tout cas à discuter sur le fond de ce genre de mesures pour éviter de venir voilà donner de la place à des candidatures qui sont des personnes mais pas des programmes ou des visions pour la société

merci Paul pour ta présence sur ce plateau merci beaucoup Romain Esquenazi et merci d'avoir regardé au coeur de l'actu sur votre Freebox sur Molotov sur notre chaîne YouTube le média 24-7 et sur lemediatv.fr n'hésitez pas à nous laisser un commentaire si vous nous regardez sur YouTube face aux 105 millions d'euros du milliardaire ultra conservateur ce terrain pour installer l'extrême droite au pouvoir le média lance riposte une contre-offensive citoyenne pour développer notre chaîne d'info populaire et indépendante sur les réseaux sociaux et la TNT francilienne soutenez-nous sur campagne.lemediatv.fr restez connectés au média et je vous souhaite une excellente soirée tchou

c'est parti sur la vidéo s'il vous plaît