Quelles priorités pour bien vieillir ?

France Inter France Inter, 18-20, Claire Servagent Au téléphone sonne ce soir une loi qui se fait attendre, la loi grand âge, promise par Emmanuel Macron au début de son premier quinquennat. La ministre des Solidarités, Aurore Berger, qui présentait ce matin la stratégie du gouvernement dans ce domaine, a promis qu'elle verrait le jour, mais sans donner d'échéance. En attendant, il faudra se contenter de la proposition de loi Bienvieillir, qui était en jachère depuis le printemps dernier. Elle revient lundi devant les députés, on verra ce qu'elle contient, on verra aussi quelles ont été les annonces faites par la ministre.

Il faut dire que plus le temps passe, plus la France vieillit, question de démographie parfaitement prévisible. Pour l'heure, les plus de 60 ans représentent le quart de la population et ils en représenteront bientôt le tiers, ce sera en 2040. Quelles sont leurs priorités ? Certains ont fait part de leurs souhaits dans le cadre du CNR, le Conseil National de la Refondation, on verra ce qu'ils ont mis en avant de leur côté. Deux collectifs différents donnent de la voix en cette fin de semaine. Le collectif Hold Up organisait un colloque intitulé Vivre à tout âge cet après-midi à Paris. Sa vice-présidente Martine Gruer est avec nous. Bonsoir Martine Gruer.

C'est aussi le cas du CNAV, le Conseil National Autoproclamé de la Vieillesse qui organise en ce moment même, et tout le week-end à Paris, son premier contre-salon des vieilles et des vieux. Nous serons en ligne au cours de cette émission avec un de ses fondateurs, Francis Carrier. Avec nous également dans ce studio, Anne-Marie Guilmar. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur émérite de sociologie à l'Université Paris-Cité, membre du Haut Conseil de l'Âge. Je précise ce que vous avez publié « Allongement de la vie, quel défi, quelle politique ». C'est aux éditions La Découverte.

J'indique également que nous serons au téléphone au cours de cette émission avec Annette Debeda du Cercle des Proches aidants en EHPAD. D'avance, merci à nos standardistes et à vous tous pour vos appels. N'hésitez pas à nous dire quelles sont pour vous les priorités. « Plus on avance en âge ». Le premier appel nous vient de Toulouse. Pierre est en ligne. Bonsoir, Pierre. Bonsoir, Madame la Ministre. Bonsoir, Claire Servage. Alors, Madame la Ministre n'est pas là, Pierre, mais on a avec nous deux spécialistes, et notamment Martine Gruer qui a écouté la Ministre ce matin. Oui, Pierre, vous aviez une question ?

J'ai une question, oui, parce que suivant, Madame la Ministre découvre, avec le gouvernement, est en fin d'un second mandat qu'il existe des personnes dites âgées. Alors, la colère gronde dans le pays, car on n'a pas avancé d'un pouce sur la question des états. La colère gronde, car le gouvernement n'a rien fait pour les retraités s'il se déaugmentait la CSG en début de premier quinquennat, et les peuples, on le sait, ils vont maintenant rester au cœur. La colère gronde, car le débat sur le grand âge et la fin de vie est au point mort. Ma question est simple, est-ce que le gouvernement aura le temps, le désir, la volonté d'ouvrir enfin le vrai débat sur les retraités et leur vie ?

Alors, ça, c'est une vaste question. Merci beaucoup, Pierre, en tout cas, de nous avoir appelés, qui souhaitent répondre peut-être. Allez, Martine Gruyère, je me tourne vers vous. Vous étiez ce matin au ministère. Vous avez écouté la présentation du plan grand âge par Aurore Berger. Enfin, je ne sais pas s'il faut appeler ça plan grand âge, puisqu'elle a annoncé que la loi, en tout cas, promise depuis des années, verrait le jour, mais sans qu'on sache exactement à quelle échéance. Vous comprenez la colère de Pierre ? Et dites-nous un petit peu ce qu'a annoncé la ministre ce matin.

Oui, je comprends la colère, parce que quand on va dans des EHPAD ou qu'on entend des personnes très âgées, c'est quand même souvent un peu désespérant d'immobilisme, ou des questions qui restent et dont on ne voit pas l'issue. Alors, ce matin, moi, j'ai été en tant que hold-up et puis très concernée. On précise que hold-up, c'est donc votre association, ça s'écrit O-L-D-1. Oui, il n'y a pas de H. Voilà, c'est ça. C'est donc les vieux debout, vieillir debout.

Et l'idée, c'est que nous sommes tous des vieux, qu'on s'assume comme tel, et qu'à ce titre, en l'occurrence, j'ai été copilote au CNR, bien vieillir, on est très impliqués, non seulement essayer de comprendre qu'est-ce qui se joue en ce moment, mais surtout d'espérer et d'insister ou de s'impliquer pour que les choses évoluent.

Alors, vous êtes impliqués, vous le dites, il y a eu des réunions pendant des semaines, peut-être même pendant des mois. Vous avez participé à cette consultation, à ce Conseil national de la refondation. Ça veut dire que les gens sont venus, ont pris le temps de venir expliquer des tas de choses. Mais pour quel résultat ? C'est ça, la question ?

Alors, moi, j'ai eu l'impression, en écoutant ce matin, mais je veux dire, je n'étais pas là avant, qu'il y a quand même eu un certain nombre de points qui ont été entendus, mais ce qui est difficile, ce que j'ai trouvé très positif, honnêtement, c'était la dimension interministérielle. Je trouve que c'était extraordinaire. Il y avait plusieurs ministres qui étaient là. Et leur ministre était là, ou des représentants, mais vraiment de bon niveau. Et on sentait même chez eux, enfin, on va travailler ensemble. Vrai ou faux, mais en tout cas, ça s'entendait, et je trouve que c'était une très bonne nouvelle.

La deuxième nouvelle, le deuxième point que j'ai apprécié, c'était le fait qu'il y avait quand même une projection dans le temps. Ce n'était pas juste, aujourd'hui, on va faire ça. On va commencer à faire ça. Il y a des expérimentations, il y a des bonnes intentions. Mais il y a aussi, ça a été évoqué, une loi de programmation. Bon, il y a l'idée d'aller, en tout cas chez Aurore Berger, le plus loin possible, pour prendre enfin en compte sérieusement cette question de cette arrivée massive de vieux. Donc vous êtes moins en colère que Pierre à Toulouse.

Alors je vais vous dire, là où nous, on insiste beaucoup à Hold Up et au CNAV aussi, que vous avez cité, le Conseil national autoproclamé de la vieillesse, c'est qu'on voudrait être consulté chaque fois qu'une loi, chaque fois qu'une décision est prise pour nous, que ce soit à titre individuel dans les EHPAD ou ailleurs, ou à titre collectif, qu'on nous associe au moins à la réflexion et à la décision. Et ça, ça s'entend encore très très peu.

Effectivement. Anne-Marie Guilmar, vous qui êtes sociologue, qui travaillez sur ces sujets depuis très longtemps, est-ce que vous comprenez la colère de Pierre ? Et puis quand il dit, est-ce que le gouvernement aura le temps, parce qu'on est quand même là à l'année numéro 2 du deuxième quinquennat, ça tarde ? Tout à fait, tout à fait. Donc je comprends parfaitement la colère de Pierre. Moi, je suis aussi fâchée, parce qu'on a eu en 2018 une grande concertation justement sur la loi Grantage. Il en est sorti un rapport remarquable de Dominique Libaud, mais qui disait besoin de financement 9 milliards d'euros. Alors là, il ne s'est rien passé.

On a eu une loi pour 2024 de financement de la sécurité sociale, là, qui a été adoptée. Et c'est rien du tout, par rapport à ces sommes-là. Et il n'y a aucun engagement, autant que j'ai lu, puisque je n'ai pas assisté ce matin, mais j'ai lu les comptes rendus, il n'y a aucun engagement financier. Or, il n'y a aucune stratégie pour moi convaincante par rapport à la transition démographique. Aujourd'hui, la transition démographique, en lien avec l'allongement de la vie, c'est aussi important que la transition écologique. On n'a pas de ministère de la transition démographique. Je serais très heureuse que la ministre prenne cette casquette de transition démographique.

Mais à ce moment-là, ça suppose qu'on s'organise, alors qu'un tiers de la population va avoir plus de 60 ans, pour faire de la prévention. Alors, c'est quelque part dans l'exposé des motifs de la loi Bien Vieillir. Mais ce n'est pas à la hauteur du défi qui nous attend, c'est ce que vous voulez dire. C'est une panoplie de mesures qui sont gentilles, qui vont dans le bon sens, mais on a besoin, c'est un défi majeur, on a besoin de réponses majeures et d'une stratégie organisée. Il faut dire que la France est très en retard sur ce sujet. On va citer quand même quelques-unes des mesures qui ont été annoncées ce matin.

Vous m'arrêtez, si je me trompe, mais concernant les aides à domicile, la ministre a annoncé la fin de la tarification à l'heure. Je ne sais pas si ça peut être quelque chose d'essentiel,

ça, Martine Gruyère ? Oui, c'est scandaleux la tarification à l'heure. Alors, ce que j'avais entendu avant, elle n'a pas redit là, c'est que ce serait un titre expérimental dans plusieurs départements, mais ça paraît complètement indispensable.

Alors, on va reprendre ces mesures, mais je vais juste vous interrompre, parce que Francis Carrier est en ligne avec nous, il ne pouvait pas être dans ce studio ce soir, puisque précisément, le contre-salon a lieu en ce moment, et que c'est l'heure plus ou moins de l'inauguration. Bonsoir, Francis Carrier. Bonsoir. Fondateur de l'association Grépa, il est cofondateur du CNAV, le Conseil National Autoproclamé de la Vieillesse, en direct de ce premier contre-salon des Vieilles et des Vieux, qui se tient à Paris. Est-ce que vous avez, vous, peut-être une réaction générale sur les annonces faites aujourd'hui par la ministre des Solidarités, Aurore Berger ?

Moi, personnellement, je pense qu'on n'est pas dans la bonne dimension. C'est-à-dire qu'on n'a pas pris encore la dimension du thème de la vieillesse dans sa globalité. On ne nous parle que de la vieillesse liée à la dépendance, liée à des problèmes d'ordre purement matériels ou purement médicaux. Et je pense que la vieillesse, il faut s'en préoccuper dans sa globalité. C'est un problème de société et d'équilibre entre générations et la possibilité de vieillir sereinement dans notre société, c'est là-dessus qu'il faut travailler, de façon à comprendre ce qu'attendent les vieux et les vieilles en France. Aujourd'hui, nous sommes vraiment dans un déni de ce que signifie vieillir.

Et la plupart des gens ont la peur de vieillir. Et donc, la seule stratégie que l'on a, c'est éviter de vieillir en pensant que l'on restera jeune. Alors ça, pour acheter des livres, pour dire comment rester jeune, ou avoir acheté des potions pour le rester, ça ne manque pas. Mais le problème, il est avant tout de la représentation de la vieillesse dans notre société. Et pour vous, ça ne s'est pas suffisamment pris en compte. On nous dit que la loi Grand Âge verra le jour, sans cesse repoussée. Là, on n'a même pas une date pour espérer la voir aboutir.

Oui, mais parce que je pense que ce n'est pas une urgence, parce que aussi, je pense qu'il y a une incompréhension de ce sujet, aussi bien sur la loi Grand Âge que sur la fin de vie. C'est d'ailleurs ces deux thèmes qui ne devraient pas être dissociés, qui devraient être analysés conjointement, mais il faut surtout se mettre dans l'idée qu'il va falloir prendre l'habitude d'écouter les vieux, ces nouveaux vieux, ces nouvelles vieilles qui souhaitent pouvoir participer aux décisions qui les concernent. Et aujourd'hui, ça se fait trop, sans cette écoute, et ça se fait dans leur dos. Je note, Francis Carrier, que vous dites vieux et vieille. C'est évidemment volontaire.

C'est volontaire, parce que justement, ça montre... Moi, vous savez, je suis homo, c'est repos, et j'ai vécu toutes les discriminations liées à ma vie, à ma situation. Et j'ai appris que lorsqu'on ne peut pas prononcer certains mots, c'est significatif des discriminations que l'on subit. Et donc, il faut à tout prix inverser ces discriminations et c'est montrer à la société que si on ne peut pas prononcer le mot vieux et vieille, c'est que c'est des constructions culturelles et sociétales. Et il faut se lever contre ces discriminations. Et pour cela, il faut utiliser ces mots, sciemment.

Alors, on va essayer de les utiliser ce soir, mais c'est vrai que ce n'est pas évident puisqu'on y associe un côté tellement péjoratif que même nous, on a du mal. Alors, on va essayer ce soir. Ça se passe bien sinon votre contre-salon, Francis Carrier ? C'est génial, c'est génial parce que nous avons 500, 600 personnes. Là, nous avons la discussion entre Michel Perrault, Annie Ernault et Laura Adler. Du beau monde. Il y a un souffle de vie. C'est-à-dire qu'on est en train de créer un espace dans lequel on a envie de vieillir et dans lequel, donc, la vieillesse n'est pas liée qu'à du négatif.

Elle est liée aussi à nos vies, nos rôles, nos espoirs, nos envies de transmettre, nos envies de participer à la société. Ce n'est pas du tout quelque chose de corporatiste et c'est ça qui émane de ce contre-salon que j'invite la plupart des participants à vos auditeurs de venir puisque ça dure encore deux jours. Il y a les infos sur la page de l'émission pour ceux qui voudraient y aller. Voilà. C'est vraiment venir au contre-salon c'est la meilleure façon de se préoccuper de sa vieillesse. C'est comprendre comment on peut justement réagir et comment on peut devenir acteur. Je vous laisse repartir avec tous vos convives. Merci beaucoup Francis Carrier d'être intervenu dans cette émission.

On va prendre Marc qui nous appelle du Pas-de-Calais. Je pense Marc que vous êtes assez d'accord avec ce qu'on vient d'entendre. Complètement. 75 ans Marc je précise juste parce qu'on m'a mis l'âge. Et fier de l'être et fier d'être un vieux. Voilà. Et j'assume complètement le mot. Alors on entend très souvent des mots comme nos aînés, des personnes âgées et puis il y a le mot petit. C'est-à-dire que où on met vieux mais on met petit vieux. C'est le colis des petits vieux. Vous voyez ce que je veux dire ? Tout ça procède j'allais dire d'une sorte de petite condescendance alors qu'en fait la plupart des vieux sont responsables. Ils ont eu des responsabilités. Ils ont de l'expérience.

Ils sont capables de compter dans la société. Et je vais tout à fait dans le sens de ce que disait ce monsieur. Je rajouterai pardon d'être provocateur le titre du livre de Laura Adler qui disait je suis vieille et je vous emmerde. Voilà. Donc je ne fais que la cité. Oui, oui. Voilà. Elle y est. Donc je crois qu'il faut changer le mental qu'on peut avoir et surtout trouver des solutions pour qu'on puisse avoir des dialogues intergénérationnels. Moi je vis avec quelqu'un qui est nettement plus jeune que moi et donc il me botte le cul et je continue. ça ne veut pas dire que je veux faire du jeunisme.

Ça ne veut pas dire que je sais que j'ai un certain âge puis il y a des choses que je ne fais plus mais il y a des petites attitudes. L'autre jour je vais chez le dentiste on me dit vous avez pensé à prendre vos petits papiers ? Je dis madame non c'est pas mes petits papiers c'est mes papiers c'est tout. Voilà. Compréz ce que je veux dire ? On n'infantilise pas les gens. Voilà. Exactement. Tout à fait. Tout à fait. Merci beaucoup Marc pour cette intervention qui a l'air de beaucoup plaire dans ce studio Martin Reher.

Nous on est les vieux debout donc on est très proche du CNAV on est un peu différent parce qu'on est une association plus ancienne et puis on est vraiment dans la on essaye que les vieux justement je pense à cette dame qui nous a dit elle est venue elle était très discrète à Hold Up on a des groupes de parole des ateliers et puis on fait des enquêtes des activités variées et au bout de deux ans elle a dit quand je suis venue j'avais honte d'être vieille et maintenant j'en suis fière et elle a été créée une association dans son groupe d'immeubles voilà il faut vraiment maintenant qu'on arrive à rendre leur fierté notre fierté qu'on s'assume mais qu'en plus c'est pas honteux d'être vieux c'est une chance surtout qu'il y a des sociétés

dans lesquelles au contraire c'est une grande fierté c'est très spécial à notre société Anne-Marie Guilmar je pense à l'Afrique où les vieux ne sont pas du tout considérés de la même façon c'est surtout dans nos sociétés on a construit cette image du vieux comme dépendant rappelez-vous l'assurance dépendance réservée aux plus de 60 ans bon on en prend un coup et puis ça reste ça reste c'est l'image à tel point qu'une ministre antérieure avait fait une saisine du Haut Conseil en disant bon de plus en plus de personnes vont être à l'âge de la dépendance il n'y a pas d'âge de la dépendance d'une part et puis quand on vit plus longtemps comme c'est le cas aujourd'hui nous sommes dans une société où disons on vit 100 ans les centenaires ne ressemblent pas du tout à ceux d'antan c'est plus jeune qu'allemand on est loin donc il faut évoluer il y a quand même des problèmes qui se posent oui il y a des problèmes de perte d'autonomie il y a des petits problèmes mais c'est pas pour ça qu'on doit plus être citoyen à part entière absolument et là donc nous devons raisonner en termes d'inclusion de tous les âges et nous sommes dans une société je fais beaucoup de comparaisons internationales donc ça me frappe l'idée qu'en France on segmente par l'âge les populations donc il y a les vieux ce sont les dépendants et ça coûte cher et ils sont plus utiles à rien c'est ça cette sorte de construction de l'âge qui est qui est insupportable Joël nous appelle de Lyon bonsoir Joël oui bonsoir directrice d'EHPAD je lis ma petite fiche voilà

directrice d'EHPAD et de SIAD dans Lyon donc quand j'ai entendu le thème du téléphone sonne ça m'a tout de suite parlé puisque bien vieillir c'est toute l'histoire de ma carrière professionnelle mais aussi de ma vie personnelle moi je dirais que bien vieillir ça commence dès le plus jeune âge ça commence par une dédramatisation de la vieillesse avec des contacts les plus fréquents possibles que ce soit au sein des familles entre les jeunes enfants et les personnes même très âgées même dans des états physiques qui peuvent être un petit peu un petit peu impressionnants avec bon pas d'être dépendance mais moi j'ai eu la chance justement de connaître ça quand j'étais enfant et aujourd'hui dans mon métier je continue à privilégier ça et à surtout à dédramatiser et à faire vivre des personnes qui sont effectivement soit soignées à domicile soit soignées enfin accompagnées dans leur vie quotidienne en institution elles font partie de la vie de la cité on participe au marché on participe aux spectacles qui se font dans notre village et puis aux ateliers et on fait venir le plus de monde possible dans l'établissement donc c'est surtout ça et je dirais que pour bien vieillir il faut plus se préoccuper et là c'est plus dans les mains des politiques que ça réside il faut plus se préoccuper du temps humain qui est partagé entre les proches les habitants du même village ou du même quartier avec les associations et tout ce que peuvent soutenir des actions comme Hold Up ou le CNAV tout ce qui tout ce qui peut être du temps humain privilégié par rapport à la chimie moi je dirais pour bien vieillir c'est moins de méditation et plus de temps humain et c'est aussi ce qui permettra de renforcer l'attractivité des métiers du grand âge que ce soit de façon privilégiée à domicile puisque moi j'ai la chance de diriger un établissement et un service avec un organisme gestionnaire associatif qui est la Proie-Rouge française qui nous porte vraiment de façon très très soutenue dans ces projets innovants et voilà on arrive à récupérer des moyens par-ci par-là mais c'est encore des métiers qui font peur et c'est encore des gestes et des initiatives sociales qui font peur ou pour lesquelles les citoyens ne se sentent pas autorisés or si effectivement les vieux ont besoin de vous les deux ont besoin de nous et c'est une jeune vieille qui vous en parle puisque je suis grand-mère depuis six mois et ça change énormément de choses dans ma vision de la vieillesse Absolument

et peut-être une question Joël sur les moyens dont vous disposez parce que c'est quand même une question essentielle vous parlez de la vie de la cité des associations mais il reste quand même les moyens que la société débloque c'est peut-être une question essentielle ça

Alors les moyens oui justement les moyens les 75% des dépenses d'un EHPAD c'est du personnel donc c'est vraiment c'est là que je parle de temps humain et c'est là qu'il faut mettre les moyens beaucoup plus que sur des dépenses d'antidépresseurs d'anxiolithiques parce que finalement quand on a du temps pour créer des activités mais aussi simplement pour passer des temps de on appelle ça les moments sous-soutage ou les moments bienheureux les repas bien-être etc.

quand on a du temps pour passer avec les résidents plutôt que de faire du travail à la chaîne parce qu'on n'est pas suffisamment de soignants le matin ou en fin de journée là les gens vont beaucoup mieux on n'est pas face à des personnes qui sont isolées dans leur angoisse et face à des familles qui sont extrêmement inquiètes par rapport à ce qui peut se passer dans un EHPAD c'est vraiment le temps humain qui prime et c'est là-dessus que je fais le temps de parole de mes pères mais c'est là-dessus qu'on attend vraiment le gouvernement dans cette fois bien vieillir alors on a eu énormément d'évolutions moi je suis entrée en gériatrie très jeune à 18 ans à la fin des années 80 dans les longs séjours de la PHP j'ai vu évoluer toute la société de la gérontologie moderne et il faut absolument qu'on arrive à minima à maintenir ce qu'on a gagné et si possible à renforcer justement les temps humains que ce soit à domicile ou que ce soit en établissement c'est en bonne voie mais il y a encore beaucoup beaucoup de moyens et c'est là justement que finalement on a plutôt des personnes qui sont à domicile qui ont pu s'exprimer qui ont leur vie sociale en main c'est vers ces personnes-là justement qu'on pourra s'appuyer Joël

on va avoir la réaction de la cofondatrice du cercle des proches aidants en EHPAD dans une seconde mais j'ai une dernière question à vous poser parce qu'il y a quand même une annonce qui a été faite ce matin par rapport aux EHPAD c'est le droit de visite qui normalement doit rentrer dans la loi droit opposable j'aimerais bien avoir la réaction de la directrice d'EHPAD que vous êtes

je suis un peu étonnée parce que hormis les temps de confinement où on avait des restrictions voire des interdictions de visite qui étaient extrêmement délétères pour la vie des résidents des proches et même des professionnels moi j'ai jamais connu de restriction de droit de visite on conseille des temps de visite des périodes de visite qui sont plus appropriées à la vie de l'établissement c'est-à-dire à partir de la fin de la matinée jusqu'à la fin de l'après-midi pour que les temps de repas soient un petit peu ritualisés moi je ne me suis jamais vue interdire à un proche un droit de visite à force théorique quand il y a des situations particulières comme par exemple des fins de vie et qu'il y a des familles qui ne peuvent venir qu'en fin de journée ou que dans la matinée voilà je suis ravie que ce soit ancré mais ça n'a jamais été dans toutes les expériences et dans tous les EHPAD dans lesquels j'ai pu travailler soit comme infirmière soit comme directrice ça n'a jamais été une situation

bloquante Merci mille fois Joël pour ce beau témoignage depuis Lyon d'où vous vous appelez je vous avais promis qu'on serait en ligne avec Annette Debeda elle est là bonsoir à vous Oui je suis là bonsoir merci beaucoup de nous donner la parole cofondatrice du cercle des proches aidant en EHPAD moi je voulais avoir d'abord votre réaction aux annonces qui ont été faites ce matin par la ministre des solidarités

Alors je dirais que j'ai accueilli cette annonce avec sinon du scepticisme en tout cas un enthousiasme modéré Celle sur les visites vous voulez dire ?

Sinon du scepticisme en tout cas un enthousiasme un peu modéré alors évidemment on est content parce que cette loi grand âge revient dans l'actualité et elle a été repoussée un certain temps là où je suis plus sceptique c'est que dans les annonces qui ont été faites je vois plutôt comme une sorte de catalogue de bonnes intentions de très très bonnes intentions plutôt que des mesures concrètes et je pense que les professionnels les familles que nous sommes et les personnes âgées les vieux et les vieilles d'aujourd'hui et de demain attendaient quand même des mesures un peu plus concrètes quelque chose qui serait concret moi je reviens sur ce que disait la personne juste avant vous elle disait qu'elle était étonnée que la question du droit de visite fasse objet du noir nous c'est quelque chose qu'on a beaucoup défendu parce que nous on a été créé le collectif s'est créé justement quand nos parents étaient enfermés et quand nos parents se sont vulnégnés leur droit de citoyen de donner leur avis et encore aujourd'hui on constate au cercle des proches aidants en EHPAD que certains EHPAD restreignent les visites imposent des visites de 14h à 17h ce qui est de toute façon ce qui rend impossible physiquement les visites donc pour nous c'est vraiment une belle avancée si ça débouche sur une loi rendant opposable le droit de visite et le droit de recevoir des personnes résidantes en EHPAD pour nous c'est une avancée parce que c'est vraiment une reconnaissance de la pleine et entière citoyenneté des personnes âgées

Alors Aurore Berger si je peux me permettre Annette Debeda elle annonce aussi une cartographie des EHPAD pour repérer éventuellement ceux qui seraient en difficulté ça c'est une bonne idée ou pas ?

C'est une bonne idée oui moi je trouve qu'il n'y a que des bonnes idées mais après quel moyen on met pour mettre en oeuvre ces bonnes idées moi je m'interroge aussi alors ça cette cartographie c'est intéressant ce qui est intéressant aussi c'est de dire chaque personne âgée aura un médecin aura un médecin présent mais quels seront les moyens dans les déserts médicaux pour mettre en oeuvre cette bonne intention donc moi je trouve qu'il y a plein de bonnes idées mais on attend quand même moi j'attends de savoir quels moyens seront mis en oeuvre pour former le personnel d'aujourd'hui et de demain pour contrôler ce qui se passe vraiment dans les EHPAD pour vérifier si l'argent public qui est déversé est bien utilisé si les conditions de vie et d'accompagnement des personnes âgées et résidantes sont vraiment compatibles avec leur dignité donc tout ça on dit qu'on va faire mais pour l'instant il n'y a pas de alors il va y avoir une loi de programmation mais pour l'instant on ne nous dit pas on va consacrer tant de millions d'euros autant de milliers d'euros il faut du concret voilà moi je suis un peu inquiète en fait parce qu'il n'y a rien de concret mais après c'est un catalogue de très bonnes intentions on est bon c'est un petit peu comme après les faux soyeurs on nous a dit vous allez voir ce que vous allez voir après le livre de Victor Castanet plus jamais ça et puis finalement on n'a rien vu du tout parce que les EHPAD maltraitants restent des EHPAD maltraitants et les EHPAD où les choses se passent bien continuent à être des EHPAD où les choses se passent bien donc en tout cas nous on est plutôt on est entre tout ça pour ça parce qu'il y a quand même eu des états généraux de la maltraitance il y a eu des conseils nationaux de la refondation donc j'hésite entre tout ça pour ça et puis attendons et voyons ce qui va se passer

je crois que tout le monde est d'accord avec vous merci beaucoup Annette de Béda Anne-Marie Guilmar vous approuvez je pense que c'est une très bonne formulation un catalogue de bonnes intentions à mettre en application voilà oui il faut attendre l'application derrière quand même il y a quelque chose de réclamé de manière récurrente par tous les services d'aide à domicile comme pour les EHPAD c'est 8 soignants pour 10 personnes âgées ça devrait être et ça ne l'est pas et on n'a rien lu enfin je n'ai pas eu d'annonce sur cette question donc ça c'est essentiel plus la revalorisation du métier l'attractivité du métier qui ne peut se faire si effectivement au chevet du malade on n'est pas assez nombreux et donc on est maltraitant du fait de cette carence en personnel soignant de l'humain avant tout de l'humain tout à fait c'est ce que disait

la précédente c'est ce qui est essentiel Martine Gruyère vous voulez rajouter quelque chose ?

oui je voulais juste quand il était question des moyens nous on rappelle dans nos associations qu'il y a de plus en plus de vieux certes mais des vieux qui sont quand même en forme suffisante pour une majorité d'entre eux même si on a des handicaps progressifs incontestables on vieillit et on est libre on est disponible on a des pensions il y a quand même alors on est déjà très utile en tant que grand-parent en tant qu'aidant en tant qu'élu mais on pourrait beaucoup faire encore davantage si les portes s'ouvraient davantage et par exemple une de nos hypothèses qu'on a dit c'est le troisième ministre auquel on le dit pour réduire la maltraitance dans les établissements pour moi dès lors qu'il y a fermeture il y a un risque de maltraitance pourquoi pas ouvrir davantage les EHPAD pour que ça circule il y a une association qui fait ça elle propose que les voisins viennent tricoter éventuellement ouvrir sur la cité ouvrir et gratuitement je veux dire on est des bénévoles il y a beaucoup beaucoup il y a une force parce que les vieux de nos âges ils ont envie d'avoir du sens à leur vie faire quelque chose être utile

ouvrons allons-y Geneviève nous appelle depuis la haute zone bonsoir Geneviève

bonsoir voilà je suis assez émue parce que j'ai une mère de 99 ans passé qui est en EHPAD je n'ai rien contre cet EHPAD je dirais que les gens font le personnel fait ce qu'il peut je trouve simplement maintenant que les personnes âgées sont quantité négligeables c'est le turnovert quand même parce que le personnel n'est pas toujours il n'y a pas assez de personnel si je puis m'exprimer comme ça c'est le turnovert complet il n'y a pas de médecin il n'y a pas de médecin référent et je pense que tout ça est lié à l'état des hôpitaux de tout ce que les français vivent dans tous les jours pas de médecin les hôpitaux les urgences je vous parle des hôpitaux parce que quand il y a eu le Covid moi j'ai ma mère a eu le Covid ma foi ce n'était pas possible d'aller aux urgences alors ils sont quantités négligeables je suis dans l'émotion là peut-être on vous entend

parfaitement Geneviève et je pense que tout le monde ici est d'accord et approuve ce que vous dites c'est l'état général du soin en France

Martine Gruen alors là aussi il a été quand même question justement en tout cas en ce qui concerne les EHPAD qui est plus d'infirmiers et plus de médecins coordinateurs ça a été dit concrètement après il faut que ça suive il faut les recruter

il faut les payer il faut les trouver ça c'est toute la question on va on va partir en Alsace à présent Françoise nous appelle je ne sais pas si c'est Ségersaïm ou Fégersaïm bonsoir Françoise

oui c'est Ségersaïm merci beaucoup d'avoir patienté bonjour je vous en prie à tous les auditeurs dans le bien vieillir j'inclue la familiarité avec les outils informatiques bon j'ai j'ai 70 ans alors je n'ai pas trouvé de structure qui prête à m'aider à me guider dans l'utilisation des smartphones et des ordinateurs j'ai frappé de nombreuses portes et c'est un vrai souci bien sûr

et ça c'est oui Françoise je sais que c'est un vrai souci l'accès aux services publics tout simplement il y a des associations

et alors par la suite ma mère a 95 ans elle ne trouve pas de bon elle n'est pas en Alsace elle est en Moselle elle ne trouve pas de dermatologue donc la seule solution c'est la visioconférence mais là je ne peux pas l'aider du tout je ne sais pas comment faire

et bien on va vous on va vous répondre Françoise parce que c'est un vrai souci cet accès au service public pour ceux qui n'ont pas l'habitude il y a des associations qui peuvent aider Martine Gruer peut-être

oui il y a des associations alors elles sont ou elles ne sont pas là elles sont à Paris il y en a tout à fait il y a de plus en plus de propositions alors c'est soutenu quand même par de l'argent public des associations qui vraiment s'adaptent qui aident sont à disposition et dans les bonnes idées qui ont été proposées il y a l'idée justement de mise à disposition d'aides informatiques y compris dans les grandes surfaces là où les gens vont faire leurs courses ou des bus je crois donc ça fait partie de ce qui commence à être entendu mais simultanément vous entendez il faut aller vous renseigner là là là c'est à dire ça suppose avoir un ordinateur savoir son servir donc il y a vraiment les deux mais j'ai eu l'impression que c'était un peu plus entendu un peu plus entendu

surtout que quand ça concerne aussi les soins ce que nous disait notre auditrice Anne-Marie Guilmar sur cette question essentielle bien sûr c'est essentiel la fracture numérique est là et elle touche beaucoup les vieux et les vieilles qui sont moins familiarisés alors qu'aujourd'hui on ne peut plus vivre sans ça donc c'est un élément fondamental pour l'inclusion de tous et le maintien de la citoyenneté parce que si on ne peut pas faire des démarches par internet comme on doit le faire maintenant on est complètement laissé de côté un point peut-être pour terminer qui a été évoqué par les petits frères des pauvres c'est un élément essentiel c'est de lutter contre l'isolement et la solitude on sait qu'il y a un demi-million de personnes âgées je vais dire personnes âgées j'arrive pas encore à dire vieux et vieilles comme on nous l'a demandé qui sont en situation d'isolement total pas de mesure de ce point de vue là Martine Gruyère ce matin d'annoncer ?

pas vraiment c'est à nous tous de prendre l'oeil

alors j'ai été reçue par la ministre avec Yann Lagné qui était copilote avec moi déléguée générale des petits frères des pauvres et elle s'en préoccupe beaucoup la question pour moi c'est un le point T ça c'est dans les idées identifier qu'il y a des gens qui sont seuls mais après quoi faire et comment faire c'est à travailler

c'est un travail de toute la société ça a des conséquences considérables par exemple la mauvaise nutrition on est obligé d'arrêter merci beaucoup Anne-Marie Guilmar et puis Martine Gruyère du collectif Hold Up Merci à tous