Guerre en Ukraine: pourquoi Poutine s'intéresse au Donbass ?

c'est vraiment une invasion qui du coup est vraiment redessinée par rapport à ce qu'on avait vu au début n'hésitez pas à réagir sur sur nos différents canaux sur le figaro sur le figaro live sur youtube vous vous abonnez vous nous posez toutes vos questions on y répond je voudrais qu'on parle de kiev de kiev d'abord du nord comment ça se passe à kiev alexis les russes ne sont plus du tout là ils ne sont plus du tout là en fait ils se sont retirés alors on a très envie quand on voit ça c'est les cartes sont frappantes en fait les cartes là toute la zone bleue c'est l'émeute est reconquise par par les ukrainiens par rapport à l'avancé maximale des rues donc on voit que les russes à un moment était quand même aux portes de kiev notamment par l'ouest mais aussi par l'est en fait il est trois fronts enfin trois percées russe qui a lancé avec kiev et les russes étaient vraiment au port de la capitale simplement il dit ils n'ont plus réussi à avancer pour là on s'en rend pas compte forcément sur la carte mais kiev saint jean qui est gigantesque 2002 8 millions d'habitants est en fait les russes pour rennes pour encercler kiev aurait dû tenir une zone circulaire n'a périmètre de 150 km c'est absolument énorme et donc ils n'ont ils n'ont pas réussi chaque jour il avancé - il ya notamment les localités de butch à dire pin de gosses thomas qui sont désormais célèbre est connu pour demain de tristes eu raison alors on va reparler janka a aussi gelé bourdieu cas voilà mais si vous voulez les russes ne pouvait pas y arriver on va revenir pourquoi ils pouvaient pas rêver mais donc là ils ont fait un choix stratégique de se retirer complètement du son du nord pour se re basculer leurs forces vers l'est et alors ça ressemble énormément une défaite alors on peut pas parler de défaite militaire parce qu'en fait il n'y a pas eu de combats où ils ont été défaits ils ont décidé de se retirer mais malgré tout c'est une défaite heureuse parce que ce qu'on voit par là c'est que l'objectif russe qui était de prendre kiev pas forcément pour conquérir l'intégralité de l'ukraine et la tenir ensuite pendant pendant des années mais en tout cas pour faire tomber le gouvernement et bien cet objectif russe il n'a pas été il n'a pas été atteint alors régner un putin nous l'avait jamais présenté comme tel nom qu'il peut toujours dire je l'avais mehmedi mais malgré tout c'est le colonel michel goya qui expliqué qu'ils avaient pas tellement de doutes en fait les halles et rue sont déployés en ukraine vite armée d'accord est armé donc à peu près 150 mille hommes au total et bien sûr ces huit armées il y en avait cinq étaient sur le front du nord donc l'objectif initial de kiev 2-2 des russes il n'y a pas de doute c'était le fond d'une heure c'était kiev aujourd'hui ils ont complètement rebasculer vers laisse donc il ya bien une redéfinition des objectifs de guerre de la russie alors vous voyez cette carte en bleu en haut ce matin dans la région de soumis on le voit c'est le nord-est le nord-est en bleu est bien le gouverneur annoncé que la zone était totalement libéré mais pas sûr pas certaines parce qu'il ya encore des opérations de déminage les russes se retire qu'on est dans l'hérault se sont retirés on le hall on était quasiment sûre depuis depuis plusieurs jours en fait ce qu'il faut bien comprendre c'est qu'il ya donc kiev le long du donbass à peu près on va dire le long du n'y a pas on le note qu'elle gonfle d'ukrainiens qu'on voit ici à 150 km de la frontière biélorusse les russes ont avancé depuis la biélorussie vers ghafli ici voilà sans descendu comme ceux-ci verglacées et des deux côtés du nieppe à l'ouest par la centrale de tchernobyl nord et à l'est d'une ligne être de ce côté là là leur mobile et à l'est il ya une il y avait une ville qui s'appelle cherniff la cantine d'une grosse ville et donc leur percée vers kiev était compliquée parce qu'il fallait qu'ils ont ce qui passe à côté de czerny fils ont pas réussi à prendre la ville et puis par l'est on voit très bien si cette percée c'était la grande percée par le territoire soumis ce serait de soumis en fait un accord juste pas loin de là pas si loin de la frontière russe même très proche vous avez une grande ville qui s'appelle soumis et donc les ressources des parents ont essayé d'avancer très vite vers kiev donc ils ont contourné soumis après ils ont essayé de l'encercler mais si vous voulez tout ça c'était quand même dans l'objectif de prendre kiev et surtout ce qu'on voit là c'est qu'en fait les russes étaient engagés dans une manoeuvre d'encerclement d'un très grand nombre de villes ukrainiennes et de grandes villes ukrainiennes on n'a pas parlé de kiev on a parlé de czerny fonds a parlé de soumis juste en dessous vous avez la deuxième grande ville d'ukraine qui et kharkiv c'est un million et demi d'habitants et donne toujours cet exemple parce qu'il est frappant les russes ont fait deux guerres en tchétchénie l'ensemble de la tchétchénie c'est 1,5 million d'habitants celle que la guerre de tchétchénie c'est juste l'équivalent de la bataille de kharkiv est donc là les re se sont dit on ne peut pas tenir autant de sièges on va sans agrafes on ne va pas y arriver et donc on voit encore une fois cette configuration vraiment au niveau stratégique de la russie mais ça veut dire que l'opération l'acte 1 de l'opération militaire spéciale comme comme les russes disent en ukraine a échoué ça c'est très clair j'ai encore une question sur ce retrait des des russes alors d'accord il se retire puis se réorganise on n'a pas un on saisit pas toujours si magique rien dit c'est une défaite les russes disent que c'est une réorganisation cette fois que les deux peuples et de la paix que les deux alors on a été fait pour l'acte 1 1 et par dios et une réorganisation et un redéploiement ont vu l'acte ii vers le dombass et on va en parler mais il se retire comme les seins si j'ose dire on a vu arriver les images de boudhha la semaine dernière de borodianka des mines c'est une stratégie de la terreur on part mais on laisse des traces en fait ce qui est intéressant c'est que dès le début dès le 24 février très rapidement d'ailleurs des enquêtes ont été lancées notamment par le royaume uni auprès de la cpi parce qu'il il y aurait eu des crimes de guerre dès le départ mais on parle et de quoi ce moment là on parlait notamment de bombardements indiscriminés des populations civiles de l' usage dans les villes de deux bombes à sous-munitions une bombe à sous-munitions c'est assez simple c'est une bombe principal et puis quand elle arrive au dessus de sa cible elle déploie un chapelet de petites bombes pour faire plein de dégâts sur une grande surface est donc très rapidement on a compris qu'il y avait des crimes de guerre qui j'ai envie de dire malheureusement sont relativement classique dans ce genre de guerre il ya d'ailleurs aussi quelques soient les armées ou classique pour les russes là dessus a donné là je parle des premiers crimes de guerre où l'on pensait et d'ailleurs ce genre de crimes de guerre ont été aussi relevé du côté ukrainien hier on a encore vu que des des soldats ukrainien quasiment de manière certaine achevé des soldats russes au sol mais si vous voulez abuja il faut bien comprendre qu'on a on est monté d'un cran en termes de en terme de gravité des faits ce qu'on a vu tout simplement c'est un massacre de populations civiles et on parle pas de quelques personnes on parle de centaines de personnes les images sont absolument frappante il ya des des civils qui ont été tués d'une balle dans la tête alors qu'ils avaient les mains liées derrière le dos c'est tout ça plus loin il ya pas de mots c'est de la sauvagerie c'est évidemment contraire à toutes les lois de la guerre et c'est même contraire à toute morale voilà donc là c'est un fait et donc du coup c'est des crimes de guerre reste ensuite à prouver déjà les terrifier les gens qui en sont à des enquêtes et ensuite à dire ce sont bien les russies ensuite à surtout à déterminer quel est le niveau de responsabilité est-ce que c'est d'aider des soldats qui ont fait ça isolément est-ce que c'est au niveau d'un commandement on parle beaucoup d'un lieutenant colonel russe qu'à la tête d'une unité dans la zone de bouchain qui est très très visiblement est responsable voilà mais ensuite est-ce que ça remonte au dessus est-ce que ça fait partie d'une stratégie militaire c'est aussi l'enjeu de toutes ces enquêtes qui vont avoir lieu malheureusement jamais dire dans les prochaines années c'est des enquêtes qui n'équipe m très longtemps à aboutir et si vous voulez selon la responsabilité qui sera établi on peut franchement aujourd'hui se poser la question de est-ce que en plus d'être des crimes de guerre il n'y a pas là des crimes contre les mines contre l'humanité alors un point parce que le président est lenski parle de génocide pour l'instant il fallait l'intérieur ancien greer si vous pouvez nous expliquer nos différences crimes de guerre crimes contre l'humanité génocides rapidement pour ce soit car globale ce qui peut rien lorsque sam pas simple pour présider peut-être un peu trop schématique mais les crimes de guerre c'est tous les actes qui sont commis dans le cadre de conflits armés et qui ne répondent pas aux lois de la guerre c'est un bombardement comme je l'aï fait contre des populations civiles c'est des soldats qui sont tués alors qu'ils se sont rendus enfin voilà c'est ce genre de choses là un crime contre l'humanité c'est beaucoup plus grave c'est quand justement il ya un massacre systématique planifié de population civile il faut que la responsabilité montrent assez haut et que ça soit assez massif est par ailleurs un crime 2 contre l'humanité peut par ailleurs être un crime de guerre c'est l'un et l'autre sont pas exclusifs un crime de guerre enfin voilà et par ailleurs il ya une troisième catégorie most hid le génocide ou là il faut prouver une volonté politique grosso modo dan il est un groupe humain au sens très large a peut être un groupe religieux un groupe culturel un groupe national et là il faut prouver notamment natation l'intentionnalité de 2 ce crime et c'est ce qui fait que pour l'instant les juristes sont quand même d'accord pour dire qu'on ne peut pas parler encore de génocide en ukraine peut-être ne le pourra pas mais en revanche génocide ça a un impact c'est un symbole politique et c'est pour ça que les ukrainiens l'emploi juste peut-être pour terminer sur cette question parce que j'ai une question juste derrière abuja je joue là relais c'est jésus en personne qui nous pose la question sur youtube vous vous abonnez vous nous posez des questions concernant les crimes de guerre qu'en est-il de boudhha tout n'est pas clair on donne pas toujours les mêmes dates c'est ce qu'il dit on parle de début avril à fin mars ce que tout le monde est en sécurité pour l'instant c'est pas forcément très clair le récemment fait ce qu'il semblait haute ou des bars au tout départ on s'était dit ces crimes ont été commis à partir du moment les russes se sont retirés de butch à ses dires finalement dans les derniers jours et là on se rend compte que ces crimes ont été commis probablement pendant plusieurs semaines ya des photos s'était dit quand il montrait pas leur taille notamment qu'il qui le montrent donc voilà c'est vraiment quelque chose d'assez massif pour revenir sur l'aspect juridique s'est créé mais là c'est auprès la cour pénale internationale que ça se joue sauf que la russie n'est pas signataire de rome qui est quel est le statut de rome qui est qu'est-ce qui organise la cour pénale internationale et donc si vous voulez on ne peut pas aujourd'hui condamné directement la russie est jugé bon d'ailleurs rapidement venir poutine pour ça il faudrait grosso modo que venien poutine à jour quitte quittent le territoire russe et qu'ils soient dans un autre pays puis extradé ou freinent la série ce qui est arrivé avec d'autres chefs d'état mais si vous voulez il ya un problème juridique c'est que par ailleurs même si les faits sont qualifiés que des responsables sont sont prouvés et identifié éprouvées comme tel et bien c'est pas pour autant que les responsables russes leur peine sera prononcée exécuté voilà donc on parlait encore une fois ce sont des enquêtes qui peuvent mettre des années donc c'est un processus très long et en parallèle de ce processus judiciaire il ya le processus politique qu'on a vu l'émotion une en seconde partie du comité international l'exclusion de la russie du conseil des droits de l'homme de l'onu et que vous vouliez qu'on parle du dombass et c'est normal parce que c'est là que tout risque de se passer joue je vous ramène à ce papier les russes lancent la bataille du dombass est paru ce matin dans dans le figaro avec ces mots l'armée russe va tenter une manoeuvre classique prendre en tenaille les troupes ukrainienne défendant le dombass veux vous montrer la carte et vous allez nous expliquer ensuite avec vous allez nous nous expliquer tout ça alexis pour savoir comment comment ça se passe cette carte elle est ici là voilà on est à l'est du pays la zone en rouge expliquez nous alors en fait ce qu'il ya de l'effort on peut repartir depuis le début quand même donc 2014 la révulsion du maiden etc les soulèvements dans la région du dombass et si voilà les russes interviennent même s'ils disent qu'ils n'interviennent pas et finalement apparaît deux républiques séparatistes de deux nièces et l'ouganda le dombass est une grande région minière de l'est de l'ukraine qui est plutôt russophone à dire plutôt risso fidh et russes le fils à venir qu'on souhaite faire partie de la russie bien sûr bien sûr les deux zones en rouge plus foncée là vous me confirmer ses talents music c'est par là puisque ça c'est les reliques séparatisme et faut bien comprendre qu'ils sont aux mains des séparatistes depuis plusieurs années depuis depuis 2014 a simplement les séparatistes en 2014 n'ont pas réussi à prendre l'intégralité du dombass en tongs région historique et notamment ils n'ont pas pris en 2014 l'intégralité des 2 oblast des deux régions de john yates est lougansk est donc un objectif qui d'ailleurs est affirmé par les séparatistes et par les russes c'est que c'est de reprendre l'intégralité de ces deux hommes-là lors ces deux au blad est ce qu'elle est mais que cette zone en blanc ici assez le dombass qui n'a pas été pris par les rues selon les sources à l'époque je ne sais pas si on voit mais c'est le très noir ici voilà celui là c'est l'humain ça tout ça c'est les deux oblath de donner accès lougansk est donc grosso modo les séparatistes depuis 2014 contrôle 40% de deux nièces ici la zone voilà orange france le contrôle et 40% de lougansk est d'ores et déjà depuis le 24 février ils ont avancé donc désormais contrôle 90% de lougansk et 40 5% de montgros la suite d'un corner et donc ce qui reste à prendre c'est laisser la poche blanche qu'on voit avec notamment cramatte ans qui dans cette ville alors cette ville où d'ailleurs ce matin on a appris qu'il y avait eu des bombardements au crématoire ce qui est visible des dizaines de civils qui sont morts dans la gare de cramât torse c'est depuis 2014 la capitale provinciale du donia de du donia puisque deux nièces et aux mains des séparatistes la ville de deux nièces et donc là on voit très bien le mouvement c'est un mouvement de tenaille qui passe à la fois par le nord on voit il ya beaucoup d'hommes de komball par le pas par le nord par l'est et par le sud aidez-nous m l'idée c'est vraiment de quoi c'est les ukrainiens les russes et les allemands pour la seconde guerre mondiale appeler ça un chaudron de les coincer ensuite d'accord les ukrainiennes aurait plus qu'un seul choix c'est soit se faire encercler et résister le plus longtemps possible soit se retirer avec tous les risques d'une retraite il serait vulnérable alors un point on voit qu'il ya eu la ville d'izu mme au nord qui a été ici une 13 russe importante parce que ça matérialiser le mouvement de tenaille par le nord une prise russa a qu'à l'époque récemment récemment c'était il ya un accord ce qui est 10 jours on va dire que à partir du moment où on a vu que les russes essayer de prendre visiom on a compris qu'il y avait cette manoeuvre d'encerclement qui était en cours maintenant ce qu'il faut quand même préciser c'est que tout au dessus du dombass il ya le tour stratégie de marioupol à je voulais venir à la réole alors je lis aussi dans le figaro de ce matin qui ont peut-être finir soit n'a plus sa place ça me paraît très intéressant pour comprendre que c'est un problème pour les russes donc alors justement ce que je voulais dire par là c'est qu'il faut pas croire que dans les prochains jours les charrues devons avancer de 30 kilomètres par jour ou 50 km par jour vont fermer la tna et que la semaine prochaine les raisons dire on a gagné le dombass pourquoi ça il faut vraiment l'avant à l'esprit les ukrainiens sont pas bêtes depuis 2014 savaient très bien qui ils étaient eux-mêmes menacés par une parle l'attak pro-russe et donc il était fortifiée à cet endroit là et par ailleurs il y a aujourd'hui les estimations disent qu'il y à peu près 40% de l'ensemble des troupes ukrainienne elles sont dans le donbass donc c'est un point absolument une classe il faut bien comprendre que le fait qu'il n'ya plus le front d'une heure ça veut pas dire que la guerre d'ukraine est plus petit et justement il faisait le tout à l'heure que les russes les forces russes s'étaient retirés du nain on le voit les ânes en bleu pour peut-être revenir vers le nom basse mais est-ce que les forces qui défendent les farces ukrainienne qui défendent et kiev vont aussi venir dans cette zone du nombre évidemment évidemment et donc je voulais redéploiement mais des deux côtés alors d'accord ailleurs c'est le caylar et aux russes les russes disent maintenant à postériori 10 kiev n'a jamais été notre objectif stratégique c'était juste pour fixer des troupes ukrainienne à kiev c'est pas le cas on fait pas une manne communication tout ça ça c'est de la communication on n'envoie pas de chien car mais sur 8 vers une position qui sera leur mai mais ce qui est certain c'est que là il va y avoir un redéploiement ukrainien et redéploiement russe donc la bataille du donbass qui sera peut-être une bataille décisive ça sera pas une bataille de quelques jours ça sera une bataille de plusieurs semaines et on verra alors à peut-être après que l'une des dates butoir pour vladimir poutine c'est le 9 mai exactement avait alors parlé de cette date du 9 mai par mois alors c'est tout simple hôtel le 9 mai 1945 c'est un grand jour dans l'histoire russe est une grande fête avec chaque année une immense parade militaire à moscou sur la place rouge et c'est tout simplement pour célébrer la victoire de l'union soviétique sur le nazisme il faut bien comprendre que pour lire une symbolique très forte sur cette date là au delà de l'ukraine c'est une journée historique pour les russes puisque leurs romans récits nationale s'est énormément construit sur non seulement la victoire soviétique contre le nazisme mais également sur les sacrifices que cela a exigé j'ai il ya eu des déjeuners plus le chiffre est exact ne veut pas dire de bêtises mais ça se compte en millions de soldats soviétiques morts dans les guerres mondiales et des deux millions de civils par ailleurs le siège de leningrad et donc pour les russes est absolument capital et la vue le récit qu'ils ont fait de la gare ils craignent qu'une sorte de dans la propagande russe de redites puisque leur objectif c'est d'éliminer les nazis ils sont des crèmes c'est la version c'était le problème les premiers mots de la demie retour pour justifier presse que cette attaque alors si vous voulez des données nazis on a fait une article dessus il y en a les liens troubles entre azoff le bataillon azoff il faut pas lié par le gouvernement ukrainien pour plein de raisons historiques on peut comprendre etc mais en revanche ce n'est pas le gouvernement ukrainien l'assuré et l'ukraine n'est pas néo nazis on va juste précisé que le président veulent des marines qui est juif on connaît assez peu de juifs nazis voilà donc donc là c'est le récit de deux russes ne tient pas mais c'est celui ci est donc évidemment le 9900 qu'avait le 9 mai pour les russes et une date butoir il faudra à vladmir poutine d'une manière ou d'une autre montrez le 9 mai le 9 mai prochain que son opération militaire spéciale est une réussite et lui faut le nom basse et manu paul nous on pourrait parler maintenant vous pouvez évidemment nous poser vos questions alexis et très calé vous l'avez vu il vous répond il répond à tous on va parler de marioupol vous abonner 1 sur youtube pour pour proposer vocation va parler de marioupol je vous montre à nouveau à nouveau cette cette carte complète de marioupol de l'ukraine avec mario paul qui est tout en bas dans le sud est du pays c'est une ville qui donne sur la mer et je lis ce matin dans le figaro l'offensive n'est pas non plus imaginable dans le donbass estiment les stratèges sans la chute de marioupol qui occupe toujours des milliers de soldats russes ou de ses supplétifs impossible d'attaquer le reste de l'ukraine sans avoir pris marioupol qui semble complètement isolé alors impossible de finir ce mouvement de tenaille moment je le mouvement de tenay il a commencé il a commencé depuis plusieurs semaines mais revanche s'ils peuvent pas ce que j ai tout à l'heure il ya 40% des troupes ukrainienne dont le nombre s'est par ailleurs il ya de nouvelles troupes qui vont arriver donc ça sera probablement plus de 40% marioupol faut bien comprendre c'est une vie une grande ville quatre cent mille habitants avant la guerre ils vont rester cent cinquante mille à peu près actuellement c'est une ville stratégique à plus d'un titre d'abord c'est le c'est là où le bataillon azoff est le plus présent c'est vraiment le là où ils ont investi donc encore une fois dans le récit national de vladimir poutine du coup c'est hautement symbolique puisque on va dire pour le faire bref si jamie fait tomber marie-paule il peut dire que son objectif de dénazification est réussi et atteint donc pascale mariot paul carril et d'ukrainiens qui défendent marioupol ce sont les soldats de l'armée absolument et des soldats du bataillon azoff qui elles ne dépendent pas de l'ukraine enfin une nation c'est là où je veux dire par ailleurs battre le bataillon faisait depuis un certain nombre d'années a été réintégré officiellement dans l'armée d'accord mais d'un gouvernement qu'ils existent comme tel d'accord avec ces symboles scrutin donc ça c'est une première chose d'une deuxième chose c'est qu'on voit que marioupol donne sur la mer d'azov qui est une mer quasiment fermée pour y entrer si vous passez vous voyez par le le détroit de kertch qui entre la crimée alors là où il ya le bandeau voilà la situation voilà et donc grosso modo si près de marib paul la mer d'azov devient une sorte de lacs de l'arc de lacq revoilà donc on comprend alors ça c'est une question que je me pose je j'ai l'impression que marioupol le la mer d'azov aujourd'hui ce sont des navires russes qui la tiennent un an c'est déjà le cas en réalité on les ukrainiens ne pouvait déjà plus en adoptant vais les passer par le round 4 donc c'est peut-être pas le plus essentiel le savez que je pense et je me pose la question j'imagine que tous ceux qui nous regardent se pose cette question là l'impression que cette guerre ne peut pas se déployer pour les russes tant qu'ils n'ont pas pris cette ville qui semble complètement dévastée de marioupol c'est ça qui interroge mais c'est un grand pas aimé ça c'est c'est la question des buts de guerre russe il faut jamais oublier que les buts de guerre il ya des buts de guerre qui sont à la tête de vladimir poutine par définition on peut les soupçonner on peut faire des hypothèses on n'est pas dans la tête de lanières poutine est par ailleurs il y aller les buts de guerre balle et c'est aussi la guerre qui les détermine cedex et l'état du rapport de forces entre les deux entre les deux belligérants et de ce point de vue là on peut avoir un certain nombre d'idées c'est à dire que il ya une solution raidir minimale pour les russes c'est en fait de tenir donc tout le monde a sa chance et non négociable et par ailleurs de faire se rejoindre la crimée territorialement et is in voilà parce que pour l'instant la crimée à part le pont de catch allait couper du territoire russe et donc ça leur permettrait en fait deux d'accord ici sur cette zone en bas à droite l'un est à fond là bas il ya un premier impôt mais sinon elle est la crim est coupée et par ailleurs nous tenons à les couper en eau parce qu'en fait elle est alimentée en eau par l'art le dernier bleu on parlait en fait les ukrainiens dès 2014 vont fermer le robinet c'est donc donc la crimée est à ses chaînes elle est depuis des années elles étaient asséchées chaque été nous voilà mais met donc si ça permet de reconstituer vous voyez ça c'est un objectif numéro un est de reconstituer quelque chose qui est assez cohérent territorialement c'est à dire le la crimée que la russie ici à l'est aurait puisse rejoindre la galerie par toute cette zone est donc ça faisait un bond de terre qui comprend le gambas zaporizhya carson je comprends je comprendrais comme la clé mais donc salsa on peut on peut on peut envisager que c'est un objectif du bon vin et après mais sait on peut imaginer des objectifs de guerre plus large et notamment de prendre les rives de la mer noire mais là c'est un objectif à plus long terme long terme j'ai une question sur eux-mêmes et sont revenus à marioupol quand même les russes n'ont pas fini parce qu'en fait il reste 3000 à 4000 soldats ukrainien visiblement et c'est un terrain urbain où ils avancent très lentement les russes les ukrainiens connaissent mieux le terrain mais les russes par définition et dans les combats urbains ya un avantage à la défense et donc les russes avancent très lentement et on pensait que mario poehl tomberez en plusieurs jours il est probable qu'il faille attendre encore plusieurs semaines et c'est autant de force se ruent donc des milliers de russes qui sont concentrés pendant ce temps là à marioupol et qui peuvent pas aller prendre la thonaille du droit j'ai une j'ai une question sur sur le figaro ces phases-là qui nous demandent les occidentaux ainsi livré un grand nombre de drones et d'armes anti-aériennes récemment pour aider à fixer les russes au donbass est-ce que là aussi les aides d'armes s'il y en a vont se concentrer sur le banc base with toutes les armes ukrainiennes lapin définitionnelle et les armes qu'on fournit aux ukrainiens vont plutôt allez donc bah ça c'est une certitude celle ayant une des vraies questions est-ce qu'il ya encore des armes ukrainiennes des armes occidentales qui peuvent aller jusqu'à marine pool sachant que paul est encerclée ce n'est pas facile d'y entrer on a vu quelques photos de deux drones qui semblait juste arrivé dans la ville de marioupol ce qui signifierait qu'il y aurait encore des couloirs entre guillemets de livraison on sait très hypothétique on en a pas de confirmation voilà j'ai une autre une autre question qui est sur youtube celle là quels sont les ont parlé du bataillon d'azov ya un instant qu'elles sont les proportions du bataillon azoff dans l'armée ukrainienne on a une idée c'est difficile assez faible c'est faible c'est parce que le bataillon azoff c'est un bataillon donc ces quelques milliers d'hommes l'armée ukrainienne c'est ça ce qu'on entend c'est plus de cent mille hommes en tout cas manière certaine et aujourd'hui ça c'est peut-être un point qu'il faut souligner dès le début on pensait que c'était un combat asymétrique c'est une énorme armée russe fasse une petite armée ukrainienne très rapidement on s'est dit en trois jours s'est terminée à vivre une règle il ya trois jours il ya peu de dan ellis qu'il exagère évidemment mais en ac et l'inter c'est une réalité admise mais est servi aujourd'hui le changement c'est que là on est face à un combat symétrique et notamment pour une raison qui est intéressante c'est que poutine comme il n'a pas déclaré la guerre commis dit que c'est une opération militaire spéciale est pas une guerre et bien en fait il n'a pas envie d'envoyer les conscrits au fond donc c'est juste des soldats contractuels le choeur de l'armée russe mais qui n'est pas infini on our nombre de force on le voit c'est 150000 à 200000 hommes c'est très peu pour prendre un pays de 600 mm kilomètres carrés qui est plus grand que la fonte de 40 millions d'habitants or on fasse les ukrainiens eux ils ont sonné le tocsin ils ont sonné la mobilisation générale et donc ils ont des réserves d'hommes tués sont pas des artistes à la base à la base est lui même à la base là l'armé nucléaire n'est pas petit non plus donc là conflit aujourd'hui symétrique on va parler du sud dans un instant cette zone mais j'ai une question quand même comment les russes ont pu avancer si vite au début on a l'impression très rapidement ils sont ils ont pris notamment de tchernobyl et ses banquiers proches de la frontière ils sont arrivés assez vite vers kiev et en quelques jours et ensuite ils ont été bloqués pendant presque un mois moine ni comment c'est possible pour une raison très simple avancée sur une route ce n'est pas avancer dans une ville en fête les russes ont fait un truc classique ma stratégie militaire russes s'appellent les opérations militaires en profondeur qu'est ce que c'est c'est en fait vous avez au début on parlait du terme blitzkrieg parce que c'est un long nez ça y est tu dans les différents expliqué en fait la blitzkrieg c1 concept allemand qu'on connaît venir en france puisqu'on a vécu et en fait c'est une avancée principal très rapide et on enfonce le front et puis on est là c'est pas ça c'est vrai quand on n'est pas spécialiste des stratégies militaires ont dit c'est ce qu'ont voulu faire les russes papa tout parce que c'est pas la stratégie militaire russe traditionnelle après il ya des subtilités on va pas en traînant mais globalement cette notion d' opération de la profondeur cessé d'attaquer sur plusieurs fronts à la fois en profondeur c'est à dire derrière vraiment en profondeur derrière les lignes ennemies est complètement désorganisée la structure des dispositifs militaires adverse et pour qu'ils s'effondrent en fait pour qu'il soit désorganisée et donc c'est ce qu'on a vu non tous les fronts les russes ont avancé très vite ont contourné les villes ont pris les grands axes routiers les grands noeuds de communication mais ça va on va assez vite par ailleurs au nord-ouest le prêt de tchernobyl ce que vous mentionnez tout à l'heure il ya ici il ya quasiment personne c'est rennes le peuple et cherniff le blaze de cheerleaders région extrêmement peuplée soumis soumis est une grande ville mais l'aube là c'était très peuplées ils ont contourné soumis c'est pour ça qu'on voit ils sont contents et soumis et voilà ces zones là avec ses employés ce sont des routes ou qui contredit n'est pas vraiment le territoire est ce qu'il faut savoir c'est que le dombass est très très peuplées en revanche deux nièces avec la ville il ya beaucoup de vitesse a manqué beaucoup de points à prendre et lentement d'accord c'est 4 millions d'habitants dounia l'ensemble de la place c'est le blast le plus peuplé d'ukraine est en fait le sud que vous voyez là vraiment le sud est une région qui n'est pas la plus densément peuplées ducret est donc c'est pour ça qu'ils ont pu avril très rapidement voilà est par ailleurs en revanche le sud où là pour le coup on pouvait penser que les russes voulaient s'y installer durablement en revanche là ils ont pris les villes donc ils ont rapidement pris personne ils ont après une non primés litho paul berdyev etc sauf qu'ensuite il veut contrôler les villes et que l'opération du sud dès le départ n'était pas le front principal de la deûle a aussi aidé on va être plus longue avance dire évidemment n'a pu tourner pour continuer à avancer alors justement le sud et ils ont pu annoncer rapidement parce qu'ils avaient peu de trot pénale paraît donc d'accord c'était pas ici que concentré que se concentraient les ans la digue vous nous avait expliqué que les forces étaient plutôt autour de kiev et dans le grand bassin on va parler du sud g j'ai une réaction de valve pas eu 34 / / le figaro qui nous dit poutine pensait que les ukrainiens étaient incapables brossé rare il a péché par orgueil poutine complètement j'en parlais hier avec un très bon spécial de la russie appelle jean de gliniasty qu annoncé l'ambassadeur français à moscou et qui disait il ya quelque chose de culturel c'est dire que toujours dans la vision grand russe bah justement il ya les grands russes et les ukrainiens les rues si les appelle les petits russes parce qu'avant on appelait ça la malle russie à la petite en russie et donc c'est pour le tir de manière assez brève en fait les rues son problème regardez les les ukrainiens votaient des provinciaux ont cédé un peu déboussolé du coup quelques on se trompe comme ça on le paye cher à la fin parce que parce qu'on sous estime son adversaire les russes ont eu beaucoup de pertes de pertes matérielles humaines mais n'est pour la première fois hier peskov qui est le porte parole du kremlin il n'a pas donné de chiffres mais il ya il a reconnu qu'il y avait des pertes très importantes c'est la première fois alors combien y'a de pertes entre les chiffres ukrainiens les chiffres russes et chiffres américains savary mais ce qui est très clair c'est qu'on parle de plus de dix mille morts je vois dans le rang dans le figaro ce matin pour vous donner une idée sur les chiffres c'est un site spécialiste du décompte des matériels détruits orix blog 74 aéronefs perdu par les russes 2573 véhicules dont 450 chars c'est pas rien il utiliserait deux vieux char oui alors ils ont tué des gens qui tout ce qu'ils avaient donc à la fois des déchets anciens des chars un peu plus un peu plus nouveau on a fait un très bon papier que je vous conseille sur le char de bataille et ils obsolète et la réponse c'est parce qu'il est trop lourd non enfin c'est un vieux débat déjà pour ma première mondiale y avait déjà des généraux qui disait le char est obsolète a gracié non parce qu'il ya c'est que les russes ont fait preuve dans leurs manoeuvres d'une enfin c'était assez archaïque c'est à dire qu'il y avait c'était parce qu'on appelle des manoeuvres interarmes coordonnées ou les les blindés les chars avance de conserves protégés sur leur flanc avec de l'infanterie avec des moyens de reconnaissance aujourd'hui des drones des moyens de anti aériens etc et donc du coup on voyait des colonnes de chars qu'avancer en ligne droite comme ça comme si paradaient sur la place rouge donc forcément celles ci sont fait taper par les ukrainiens qui était la même en embuscade avec les notamment les les missiles portatifs javelot et autres anti xa qui taper dans le tas et et voilà mais c'est plus un problème de de tactique de de manoeuvre de deux commandements que les chars chez as been ou que sais-je on a dit qu'on parlait du sud du sud de l'ukraine il y avait un objectif un grand objectif le fameux port d'odessa l'ultra stratégique port d'odessa il faut passer par cette ville de nicolay f qui est ici pour pouvoir y accéder par ce qu'il est un fleuve ici le bouge méridionale il ya un pont pour traverser pour aller vers odessa il est dans mikolaj f mais les russes n'ont pas réussi à prendre cette ville et il recule odessa c'est oublier pour l'instant c'est très loin en anglais le mobilier c'est impossible et ce qui prouve quand même que les les objectifs russes n'ont pas athènes n'ont pas été atteints départ ils ont avancé à carson disons-le elle c'était la plus grande ville que les russes âgés toujours le cas et là il se fortifie je pense que les ukrainiens tout cas à court terme ne vont pas essayer de reprendre personnes ce qu'on a cru ya quelques semaines à vous il ya eu des contre attaques peut-être que je me trompe pas mais à voir mais pour l'instant c'est plutôt une stabilisation la ligne de front à cet endroit là mais sous les russes au départ non respect personnes avaient quasiment encerclée nikolaïev et ensuite entre nikolaïev et au dessin n'y a que 100 km à vol d'oiseau c'est pas grand chose et je pense que les russes pensaient atteindre dessin assez rapidement la preuve en est c'est qu'il y avait des navires de débarquement kto au large de dessin oui on avait en avait vu certaines des images au loin que les américains regarder ça et disaient oui j'allais probablement y avoir un débarquement mais peut pas y avoir de débarquement sans appui sur terre absolument les russes n'ont pas les moyens notamment et non pas les bateaux s'ils avaient eu les mistral français peut-être qu'ils auraient pu bon d'accord la lie ils peuvent pas et donc on savait qu'il fallait que ça avance de concert une opération amphibie d'un côté une opération qui reste de l'autre aujourd'hui c'est impossible parce que parce que les russes l'éventualité de continuer à avancer vers l'ouest à court terme c'est impossible néanmoins le point que je voudrais souligner c'est que donc à la dette du tour du 9 mai 9 mais ça veut pas dire que la guerre va s'arrêter dans un mois il ya des responsables américains qui ont prévenu que la guerre pourrait durer des années si on serait dans un scénario à la syrien et donc si vous voulez si les russes c'est vraiment au conditionnel si les russes arrivent à apprendre le nom base donc ils gagnent la bataille décisive du nom masse où tout devrait se concentrer dans les deux semaines on va dire que c'est le ce que je vois je vois une question la sueur sur le figaro il dit vrai pensez vous que les russes vont bientôt se révolter c'est vrai qu'on a l'impression que les rues sont en train de reculer en train de perdre mais pas tout à fait et on parle pas forcément de révolte qui ont compétence de venir y livrer une belle vie dounia et et c'est le gars vous d'une conférence du figaro il il en a très bien très bien parler le l'opinion russe aujourd'hui contrairement à ce qu'on a pu penser un moment en occident se disait c'est une folie de lanières poutine et et il n'aura pas le soutien du peuple et c'est peut-être qu'il n'avait pas au départ d'ailleurs mais en revanche aujourd'hui c'est un effet assez classique de la guerre c'est l'effet drapeaux et aujourd'hui il est probable que les russes ont quand même soudé jusqu'à présent autour de lédignan poutine on avait fait un papier notre correspondant à moscou il ya un institut de sondage en russie qui est plutôt jugé sérieux il est indépendant d'ailleurs y est classé comme agent de l'étranger par moscou levada et qui a quand même montré que la cote de popularité de vanières poutine avait bondi à 81 3% il ya beaucoup de chefs d'état occidentaux qui aimerait bien avoir une telle moyenne haute mer et par ailleurs il ya à peu près je crois 78 % des russes qui sont favorables à l'opération militaire spéciale donc pour l'instant ça ne l implosion russe nenê n'est pas tellement d'actualité donc on se place dans une potentialité ça c'est un truc qui peut bien comprendre d'une guerre longue très longue et si les russes gagnent la bataille du nom basse on peut imaginer un acte iii ou là se posera la question des bords de la mer noire alors justement mais on n'en est pas du tout là aujourd'hui justement ça c'est l'amant la prochaine question puisque si on y revient au but 12 ans d'une guerre qui risque de s'éterniser on va négocier évidemment où en sont les négociations la russie a été exclu hier du conseil du 3 mars est surtout symbolique qu'est ce que ça change vraiment ils peuvent pas être exclue définitivement parce que la russie est membre permanent du conseil de sécurité de l'onu on a l'impression que la russie en fait tient les rênes finalement et en tout cas ne peut pas se laisser faire et l'onu est un peu un peu démunis parce qu'il ya deux points qui sont essentiels déjà les négociations est actuellement sont complètement bloqués pour une raison très simple c'est que avec l'ondé de choc de boudhha et la situation militaire qui bouge de nouveau le ya aucun point d'équilibré ses volets pour négocier ça c'est la première chose la deuxième chose c'est qu'elle plusieurs votes à l'assemblée générale de l'onu qui d'ailleurs quand on regarde un peu rapidement on a l'impression que les russes sont isolés du monde une première résolution qui avait d'ailleurs pas condamné elle avait déploré l'invasion russe de l'ukraine il y avait trois quarts des états qui avaient voté pour ou contre la russie on se dit oh là là aussi est complètement isolé en réalité quand on regarde le quart des états qui se sont abstenus ou ont voté contre ça représente la moitié de la population mondiale parce qu'elle la chine notamment ce qu'il ya la chine parce que y'a l'inde parce qu'il ya l'iran parce qu'il ya l'irak parce qu'ils meurent en partie de l'afrique donc les choses sont un peu différentes même chose hier au vote du conseil de ses votes de l'assemblée générale concernant le conseil des droits de l'homme la russie a été exclu certes le vote a été emporté néanmoins quand on regarde on retrouve pareil une planète qui est divisé en 93 états membres ont soutenu cette mesure 24 autres l'ont rejeté oui notamment la chine l'iran la syrie la biesme réussi le mali las il entrave les l'algérie l'inde le brésil ça fait du monde et puis surtout il ya les pays qui se sont abstenus et nous qu'on fait quand on regarde le ratio il est encore plus faible que pour la résolution du 2 mars et donc si vous laissez politiquement vladimir poutine n'est pas isolé il est coupé l'occident indéniablement mais n'est pas isolé ce qui n'est pas forcément une bonne chose pour la russie ce que me disait jean louis nesti dont je vous parlais tout à l'heure ils disaient mais il ne réussit coupé de l'occident est une absurdité historique et vladimir poutine le paiera un jour parce que la russie n'est pas une puissance asiatique il me racontait que les chinois considéré il regarde et vladivostok donc sur la façade pacifique comme une ville européenne n'arrive pas avant ça comme une ville asiatique donc ce le grand virage à l'aise de la russie à terme pose plein de questions première chose quand on regarde aussi la carte des sanctions on se rend compte que la carte des sanctions dans le monde elle correspond trait pour trait au bloc occidental ni plus ni moins de la guerre froide globalement c'est dire que c'est l'europe l'amérique du nord - le mexique la corée du sud déjà ils seraient les effets spéciaux voilà nos vérifiera c'est le bloc occidental en gros donc parler d'isolde isolement complet de la russie c'est faut donc ça c'est très important de l'avoir à l'esprit quand on pense aux négociations alexis on arrive au bout de ce live mais quand même j'ai des questions encore une on en a parlé un petit peu mais on va on va répéter mon avis le but des russes n'est-il pas de contrôler tous les accès à la mer on a expliqué c'est très compliqué et c'est quasiment abandonnée notamment du côté de ça ça peut faire une très bonne conclusion c'est de dire que c'est un objectif de guerre possible mais que de rappeler que les buts de guerre devait dans la tête de la nicotine il ya ça d'un côté mais de l'autre les objectifs qui émerge de la guerre et qui émerge du rapport de forces militaires sur le terrain et que ça c'est à la fin c'est la guerre elle-même qui en décidera et donc pour l'instant c'est trop tôt pour le dire ça va dépendre première étape quel sera le sort du nom basse qui va gagner la bataille décisive du dombass et à partir de cet acte 2 le nom basse et bien on verra s'il ya ou non un acte iii une question quand on compose souvent est-ce que si vladimir poutine réussi à prendre le dombass il pourra s'en contenter et aura une négociation possible en dix ans j'arrête la guerre mais le dombass a écrit mais maintenant c'est à moi et sinon on continue c'est un scénario tout à fait possible encore une fois comme il n'a pas défini de manière très précise ses buts de guerre c'est très facile pour vous dire pour lui de dire à la fin mais voilà les objectifs seront trompés puisqu'ils n'ont pas été définis initialement voulons c'est une possibilité je voudrais terminer avec ce qui se passe à bord awdian cas c'est bien ça on a entendu et je vous montre sur sur cette carte on est au nord ouest de kiev on a vu la semaine dernière des images des massacres de butch à dire pin ce matin le vau l'eau des mares salines ski le président ukrainien dit que c'est pire à borodianka est ce qu'on sait ce qui s'y passe et est-ce qu'on est dans le même scénario qu'à boudchar pin franchement j'ai pas d'informations précises et il faut le rappeler du début de la guerre c'est très compliqué de de confirmer donc j'ai pas d'informations précises c'est probablement de même nature que bout de chasse c'est à dire qu'encore une fois c'est ce que je vous disais en préambule crimes de guerre oui crimes de guerre extrêmement grave oui et même potentiellement crimes crimes contre l'humanité et génocide ashton merci d'avoir été avec moi alexis on a fait un point on a essayé de résumer la situation ça a beaucoup bougé ces dernières semaines par rapport à ces derniers jours même par rapport aux dernières semaines où c'était plus verrouillés il ya du vrai changement et donc on a compris que la guerre se concentrerait maintenant sur le dombass merci de nous avoir suivi on se retrouve vite sur le figaro l'âge