Politique : le chaos ou l'espoir ?

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Bonsoir à tous et à toutes. Je suis très heureux de venir à votre rencontre ce soir sur KTO pour la première émission en débat de la saison. Sur ce plateau, vous le savez sans doute, on entend des voix chrétiennes en dialogue avec d'autres qui peut-être ne le sont pas. Celui qui croyait au ciel, celui qui n'y croyait pas, selon les vers fameux de Louis Aragon dans la rose et le Redda. Et sur ce plateau aussi, on a le temps d'aller au fond des choses, de s'écouter et pourquoi pas, soyons fous, de s'entendre. Ça ne va pas toujours de soi dans notre pays et dans beaucoup de démocraties en ce moment. Mais comme dans le poème d'Aragon, ce qui est en débat ce soir, ce n'est pas rien.

En somme, c'est la France. C'est l'inquiétude des Français qui sont de plus en plus nombreux à se demander comment ils vont s'en sortir ou comment leurs enfants vont pouvoir se débrouiller dans un monde devenu assez sombre. Vous le savez, cette rentrée est marquée par une situation politique, économique et sociale qui est particulièrement tendue. Il y a le nouveau premier ministre, Sébastien Lecornu, qui est en quête d'une majorité de plus en plus introuvable. Il y a déficit des finances publiques qui se creusent au point que l'Italie semble désormais un exemple à imiter. Et puis il y a la gronne sociale.

Elle s'est exprimée fortement dans la rue, pas plus tard qu'hier avec un fort soutien populaire si l'on en croit les sondages. Alors, notre pays risque-t-il de s'enfoncer dans le déclin, de se fracturer davantage, voir de sombrer carrément dans le chaos ou alors cette crise peut-être au contraire nous permettre de prendre un nouveau cap comme c'est souvent le cas dans notre histoire nationale. C'est de cela que je voudrais parler avec mes deux invités François Xavier Bellami et Benoît Amont. François Xavier Béami, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes enseignant, essayiste, philosophe, je dirais pas égaré, mais en tout cas engagé en politique où la vie n'est peut-être pas aussi facile que sur la scène d'un théâtre ou dans une dans une salle de classe. Vous êtes aussi un catholique pas facile tous les jours. Vous êtes aussi un un catholique qui ne se cache pas, ce qui n'est pas si fréquent dans le métier d'élus, surtout au niveau national. Vous si au Parlement européen depuis 2019 et vous êtes aujourd'hui numéro 2 du parti Les Républicains. Bonsoir Benoît Amon. Bonsoir.

Alors, depuis l'époque où vous présidiez le mouvement des jeunes socialistes, vous avez eu de très nombreuses responsabilités politiques, notamment celle de ministre chargé de l'économie sociale et solidaire. un sujet qui vous tient toujours à cœur et puis vous avez fait un bref passage à la tête de l'éducation nationale. Vous avez connu aussi les temps difficile de la politique après votre candidature à l'élection présidentielle de 2017. Alors, vous avez changé de vie, ce qui est toujours courageux. et vous dirigez aujourd'hui une ONG qui s'appelle Singa.

Singa, vous m'avez dit en coulisse que c'était un mot du lingala, une langue de RDC qui veut dire un lien, une ONG donc qui est engagée pour créer du lien entre les migrants et les personnes qui sont dans le pays déjà. Et puis vous présidez ESS France, une organisation qui veut porter la voie de l'économie sociale et solidaire justement. Absolument. Alors justement maintenant que vous êtes un peu plus loin de de la vie politique, quel regard vous portez au fond sur la crise que nous traversons aujourd'hui ? Je dirais sur cette crise de régime peut-être. Est-ce que c'est une crise de régime ?

Il me semble qu'il faut essayer d'isoler ce qui relève de la France et ces spécificités, ce qui est des métamorphoses qui concerne à peu près tous les pays et qui interrogent à la fois leur identité mais aussi les réponses qu'ils sont capables de mobiliser pour adresser ces grandes questions. Je pense qu'il y a si on garde un regard occidental, je caractériser cela comme ça, il y a quatre grandes crises qui aujourd'hui en tout cas pas crise transformation qui sont assez inéluctables ou voire même inéluctables. Il faut qu'on dise de quelle manière nous positionnons nos sociétés par rapport à ces grandes transformations.

Le dérèglement climatique qui est certain, euh la science le montre, on a les données qu'il faut. On sait que le dérèglement climatique est devant nous. Et donc la question du modèle de développement que l'on choisit prédateur ou pas des grands écosystèmes naturel est une des questions de ce siècle. La deuxième transition, elle est démographique. L'Europe vieillit, l'Occident vieillit et à côté de nous, le continent africain connaît une croissance de sa démographie extrêmement forte. Il y avait 800 millions d'Africains sur le continent africain en 2000. Il y en aura 2 milliards 500 millions en en 2050.

Et on a là une transition démographique qui doit nous interroger sur la manière dont nos sociétés sont inclusives ou pas dès lors qu'on veut justement garder un haut niveau de protection sociale ou de service public. La troisième grande transformation, c'est évidemment l'impact à venir mais dont on voit déjà le la réalité de l'intelligence artificielle et de la révolution digitale sur la connaissance, l'information, le travail. Et là, c'est il y a des grandes questions éthiques qui nous sont posées et et et tout ça interroge en profondeur à la fois le décideur public mais mais les citoyens. Puis la 4e, c'est pour ça que je dis que c'est un regard occidental.

Je pense que c'est la fin de l'hégémonie occidentale sur les affaires du monde. C'est que nous rentrons dans un monde assez incertain du point de vue des futurs équilibres. Mais la certitude que moi j'ai, c'est que euh euh ce n'est plus l'horloge de Paris, Washington ou Londres qui donnera l'horloge du monde. Euh il faudra coopérer, il y aura des rapports de force nouveaux. Et donc tout ça en même temps évidemment euh suscite euh de l'inquiétude, de l'angoisse, de l'anxiété. Euh mais en même temps, on peut aussi regarder les choses différemment et se dire que ces transformations sont certaines.

Donc on a peut-être plus de certitude que l'on ne croit et qu'il nous revient de dire comment une société comme la nôtre euh entend euh piloter, accompagner orienter ces transformations de façon à ce qu'elle débouche sur le bien commun. C'est le débat qu'il faut avoir plutôt. Et alors après dans ce débat-là et on y reviendra sans doute avec François Xavier Mélami, il y a des spécificités françaises. Mais regardons que euh on a quelques certitudes quand même sur ce qui est en train de se passer et on n'est pas les seuls à affronter ces transformations. François Xavier Bellami, Benoît Amont évoqué la fin de l'hégémonie occidentale.

Euh alors, c'est un sentiment de déclin peut-être qui nous qui anime aujourd'hui les Français. Est-ce que ce déclin est inéluctable et est-ce qu'il est minuit mo- peut-être pour la France alors qu'elle effectivement perd de l'influence ? On a vu au cours de ces dernières années la France et quitter l'Afrique forcer la situation au proche Orient sur lequel on n'a pas vraiment de prise et une sorte de voilà de repli de la France et des Français sur un territoire qui n'est plus mondial. Euh merci pour votre invitation. D'abord, je crois que l'hégémonie occidentale, elle a elle a sans doute disparu depuis depuis depuis très longtemps en réalité.

Peut-être que ce que nous vivons aujourd'hui, c'est la réalité d'un monde qui est bien plus multipolaire avec des puissances qui s'affirment et qui veulent s'affirmer et le retour de logique impérialiste qui défie ce que l'Europe avait pu croire au cours des dernières années. L'Europe s'est construite sur le langage du renoncement à la puissance, aux logiques de puissance et la volonté de construire un monde où les règles et les règles de droit et les règles économiques allaient régir les les relations entre les pays et les continents.

Aujourd'hui, nous voyons bien que ce monde structuré par des règles et est défié de toute parts par la logique des rapports de force, des rapports de puissance. Et c'est ça le phénomène qui me semble vraiment nouveau. On le voit d'ailleurs depuis l'intérieur du monde occidental parce que la vérité c'est que je reviens d'un d'un déplacement aux États-Unis. aux États-Unis, on n' pas renoncé à, je dirais pas l'hégémonie, mais en tous les cas à déterminer le sort du monde.

En revanche, ce qui est tout à fait frappant, c'est que euh dans la culture, dans la conscience collective américaine, euh ces rapports de force semblent redevenus premiers et on le voit en particulier dans le comportement du président américain actuel.

Donc le le fait est que il faut que les Européens, il faut que l'Europe, il faut que la France aussi appren à à trahir leur histoire parce que nous croyons au droit, nous croyons à la justice, mais à remettre au service de la justice euh cette capacité de puissance parce que ça c'est toute l'histoire de notre pays au fond, c'est ce que disait Pascal hein, sans le sans le sans le sans le sans le droit à La force est brutale mais sans la force le droit est impuissant. Et donc il faut qu'on arrive à à sortir de cette impuissance que nous éprouvons aujourd'hui.

Et de ce point de vue-là, peut-être pour ajouter très très modestement ce que disait Benoît Amon à l'instant, je crois que le le le danger, c'est de présenter l'histoire comme nous confrontant à de l'inéluctable. Oui, bien sûr, il y a des grandes tendances qui sont en train de se dessiner sous nos yeux et il faut les regarder en face si on veut pouvoir agir parce que sinon on est dans le déni de réalité et on ne peut rien faire de bon.

Mais il me semble en même temps que la crise politique, en particulier en France peut-être a consisté à ce que depuis des années toutes les formations politique quel qu'elle soit ont expliqué aux Français qu'il allait falloir s'adapter, que le monde était en train d'avancer et qu'il fallait s'adapter à cette marche du monde, qu'il fallait s'adapter à la mondialisation. Par parfois la droite avait ce discours-là. Regardez comment le monde évolue. Il faut bien qu'on s'adapte nous aussi parce que sinon on sera maintenant en retard. Il faut s'adapter aux migrations parce que ce sont des phénomènes inéluctables, disait la gauche.

Et donc, il faut bien faire avec puisque de toute façon, on peut pas faire autrement. Moi, je crois que le le piège de cette rhtorique, c'est qu'elle a expliqué aux citoyens qu'en fait, ils ne pouvaient plus décider, qu'on ne pouvait plus déterminer le destin que nous voulions et qu'il fallait seulement essayer de se couler dans une sorte de fatalité dont nous serions les les objets.

Je je pense que la la santé chez le vivant, c'est ce que disait Kang Guilem, un grand médecin et un grand philosophe, la santé chez le vivant et aussi dans dans les dans les les organismes collectifs que sont nos sociétés, ça consiste à tenter d'adapter le monde à soi plutôt que de s'adapter et et de construire un monde humain, un monde vivable, un monde juste plutôt que d'être obligé de subir la marche du monde comme elle va en essayant de de faire en sorte de ne pas s'en trouver écrasé ou complètement dépossédé. François CP BI, vous avez fait une sorte de méaculp pour les politiques en général, la classe politique comme on dit dans les dans les médias.

Est-ce que vous ressentez, je dirais au quotidien cette forme de rejet peut-être des Français qui ont vis-à-vis de la politique aujourd'hui une forme de dégoût et qui pour certains d'entre disent que s'il y avait par exemple une dissolution, il n'irait pas voter parce qu'on est parti très loin. On a fait un un beau panorama, malheureusement pas si beau que ça en réalité de des défis que rencontre notre planète et dans laquelle la France doit se situer.

Mais du regard des des Français, du regard peut-être de ceux et celles qui nous écoutent ce soir, il y a une responsabilité quand même des des politiques de cette fameuse classe politique, mais il y a il y a une défiance qui est très très profonde, bien sûr, très ancrée maintenant et qui tient à bien des déceptions passées et c'est d'ailleurs très particulier d'hériter de cette défiance quand on rentre dans la vie politique. J'y suis entré pour ma part dans la vie politique nationale il y a il y a il y a 6 ans à l'occasion de l'élection européenne de 2019. Jusque-là, j'avais été élu local, mais je n'étais pas membre d'un parti politique.

J'étais comme comme beaucoup d'élus locaux engagés dans mon métier. Parallèlement à cela, j'ai enseigné pendant pendant 11 ans dans dans euh dans les dans les dans les salles de classe du secondaire en France. Et d'un seul coup, se retrouver dans la reine politique, ça veut dire être confronté en permanence à cette espèce de scepticisme de principe, à cette distance que la politique suscite aujourd'hui. Euh quand en réalité, je pense que Benoît Amont doit doit euh aussi évidemment avoir vécu cette expérience.

Nous sommes des des Français comme tous les autres qui se trouvent engagés pour un moment de notre vie dans l'exercice d'un mandat, dans dans une dans une responsabilité singulière, mais euh on regarde les les politiques comme s'ils étaient à l'écart de la de la société. Euh et c'est d'ailleurs toujours le rêve de de la société civile qui devrait remplacer les partis.

La vérité, c'est que les formations politiques sont composées de français comme tous les autres qui qui et qui tentent de se retrousser les manches et c'est très frappant de mesurer la réalité de cette défiance à laquelle il faudra bien réussir à mettre un terme d'une manière ou d'une autre parce que parce qu'elle elle empoisonne de l'intérieur notre vie démocratique. Alors justement, vous avez quitté la vie politique, vous êtes rentré peut-être davantage dans le concret, c'est au fond le chemin inverse de celui de François Xavier Bellami.

Est-ce que cette maintenant que vous avez pris ce recul sur la vie politique, est-ce que vous êtes un peu découragé par ce sentiment de déconnexion des élites politiques, de ceux qui nous gouvernent, leur incapacité à se mettre d'accord ? Comment vous voyez les choses avec un peu de distance ? Non, non, moi je suis pas du tout découragé. D'ailleurs, j'ai un point d'accord avec François Xavier Bami sur ce qu'il a dit à propos de l'exercice de la volonté politique.

J'ai évoqué moi des certitudes mais sur des transformations sur le dérèglement climatique mais il y a plein de manières d'y répondre selon que l'on veuille prolonger l'espérance d'un vie de vie d'un modèle dont moi je considère qu'il est obsolète quand il crée de la valeur économique par la prédation de l'écologie ou que l'on veut imaginer un modèle plus tempérant et qui va qui peut toucher la vie des entreprises, leur gouvernance. Euh c'est pareil sur ce défi considérable qui est de savoir euh où mett-on la démocratie euh dans ce que sont les transformations liées à l'intelligence artificielle.

à quel moment euh vous et moi nous arrêtons pour dire nous pensons que cette euh ces choix technologiques sont des choix qui détruisent le lien social, détruisent les sociétés et il faut les interroger du point de vue démocratique. On a devant nous des questions passionnantes à l'intérieur desquelles va s'exercer la volonté politique et c'est un point d'accord que j'ai. Je crois pas du tout qu'il faille abdiquer au contraire euh notre euh notre aspiration à exprimer des préférences collectives. Et pour ça, je considère que la démocratie reste le le meilleur moyen de parvenir à se mettre d'accord sur nos désaccords et et aussi sur ce sur quoi

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nous voulons nous battre ensemble. Alors après, mais mais comment on fait Benoît Amont quand les Français ont envoyé à l'Assemblée nationale trois blocs ? Alors d'importance assez comparable et qui sont à l'image des Français peut-être en difficulté pour s'entendre. Comment on fait ? Ah bah là, écoutez là euh c'est difficile pour moi, je suis plus dedans mais mais justement euh on peut pas vous suspecter d'avoir un calcul politique derrière. Ma ma conviction, c'est que bon, d'abord, on a une culture politique qui est celle de la 5e République. Donc c'est qu'on nous reproche de pas savoir faire des compromis.

Tous les jours, il y a des compromis qui sont fabriqués dans les régions, les départements. Localement, les Français sont pas incapables de fabriquer des compromis en politique. C'est pas vrai ça. Euh mais la vérité c'est que nos institutions fonctionnent avec une élection maire et le reste est secondaire. C'est l'élection présidentielle. Et donc je ma conviction c'est que pour remettre en quelque sorte les pendules à l'heure, c'est qu'il faut que l'élection présidentielle a lieu, c'est qu'il faut qu'on sorte de ce cycle politique qui était un cycle assez douloureux parce qu'effectivement il fabrique de l'impuissance aujourd'hui.

En tout cas, c'est le sentiment euh qu'on a tous et euh et c'est cette élection présidentielle qui donnera à nouveau le du cycle politique qui va s'ouvrir et il faut souhaiter qu'il en tout cas que la euh que la musique soit claire quoi, audible et qu'on comprenne où où on va parce que là, indiscutablement aujourd'hui, tous les uns et les autres se neutralisent et on fabrique des majorités contre davantage que des majorités pour. Il n'y a que et et c'est ça le la la le vrai problème aujourd'hui de cette forme de stérilité de l'action politique gouvernementale et parlementaire. Alors, j'aimerais qu'on se penche sur quelques-uns des problèmes qui préoccupent les Français aujourd'hui.

Un des problèmes les plus évidents, c'est ce besoin de justice sociale, d'équité. Euh c'est la fameuse taxe Zucman. Euh j'entendais hier François Ruffin euh qui disait "Ce n'est plus à nous de payer, c'est à eux." Alors savoir à qui c'est de payer ? Est-ce qu'il faut faire payer les riches ? Est-ce qu'il faut faire payer les retraités ? Est-ce qu'il faut faire payer les immigrés, les entreprises, les collectivités locales ? la taxe Zugman pour mémoire, c'est l'idée de d'un impôt planché de 2 % sur les patrimoines des français les plus riches supérieurs à 100 millions d'euros.

Euh François Xavier Bellami, il y a un sondage ifop qui a été commandé par le Parti socialiste mais qui montre que cette taxe, elle est soutenue jusque dans chez les sympathisants de votre parti, les républicains à 89 % euh les républicains ont basculé à gauche. Non, mais je je ça me paraît assez logique si vous demandez aux Français en leur posant la question tout simplement, est-ce qu'il faut euh que les gens qui ont plus de 100 millions d'euros de patrimoine euh contribuent à euh au rétablissement des finances publiques ?

Effectivement, je je comprends parfaitement que le réflexe spontané soit de dire oui, le problème de de la taxe Zukman, c'est qu'en fait elle elle confond tout et que quand vous parlez d'un patrimoine, ceux qui possèdent plus de 100 millions d'euros de patrimoine, ce qui est évidemment colossal, n'ont pas pour autant nécessairement beaucoup de moyens de trésorerie disponible. Si vous avez créé une entreprise et l'exemple le plus connu, le plus cité en ce moment, c'est celui de Mistral, cette rare entreprise française dans l'intelligence artificielle parce que si on veut réglementer l'intelligence artificielle, il faut aussi qu'on soit capable de la produire.

Euh sinon, on sera condamné là pour le coup à subir ce que d'autres inventeront à notre place. On a la chance d'avoir une pépite. Cette pépite, elle vaut 14 milliards d'euros aujourd'hui. Celui qui l'a créé possède 20 % de ces entreprises, donc bien plus que 100 millions d'euros. Mais cette entreprise ne gagne pas d'argent. Alors, je ne doute pas qu'il a de quoi vivre évidemment, mais il ne possède pas des dizaines de millions d'euros sur son compte bancaire. Et que devra-t-il faire si on lui dit que chaque année, il doit se séparer de 2 % de son patrimoine ? Bien, il va devoir vendre cette entreprise.

Il va devoir la vendre par petit bout et je crois que c'est le plus surchemin vers vers l'échec. Ce qui a permis aux États-Unis de devenir le cœur de l'innovation actuelle en matière de digitale, c'est aussi de créer un environnement qui est favorable au développement. Et moi, je crois que la euh la réalité de cette injustice que vivent les Français aujourd'hui, parce que tous les Français touchent dans leur vie l'expérience de cet appauvrissement collectif que nous sommes en train de traverser.

Si on compare le PIB par habitant aux États-Unis et le PIB par habitant en France ou même avec l'Allemagne, ça fait maintenant euh quelques années qu'on est en train de décrocher et cet appauvrissement, les Français le vivent comme une injustice. En particulier ceux qui travaillent et qui travaillent dur et qui ont du mal à s'en sortir, qui ont du mal à joindre les debouts. Mais moi, je crois qu'on ne se sortira pas de cela précisément par les recettes qui nous ont conduit à l'impasse et et la recette qui nous a conduit à l'impasse, c'est que nous sommes aujourd'hui le pays avec la fiscalité la plus lourde de l'OCDE.

Nous sommes le pays avec la dépense publique la plus lourde de l'Union européenne et pourtant tous nos services publics essentiels sont en train de se déliter. Donc on a deux solutions. Soit on continue, on fait encore plus d'impôts, encore plus de dépenses publiques, mais je crois pas qu'on va réparer un modèle qui est cassé aujourd'hui. Soit on se dit bah non, changeons de cap au contraire et faisons en sorte de sortir de ce modèle qui nous a conduit à l'asphixie. Mais la la dépense publique he c'est de la dépense sociale essentiellement en France d'abord c'est la dépense des des retraites. C'est la santé. Est-ce qu'on peut taper là-dedans ou est-ce que euh on fait quoi ?

Bon, d'abord, je vais faire une remarque là. Je suis je suis pas d'accord avec François Xavier Bellami sur l'attaque Zucman au sens où euh en fait ce qui choque les gens c'est pas la richesse insolente, c'est l'injustice insolente. C'est quand vous avez le sentiment euh quand la France alors pour abonder dans le sens de ce qu'a dit François Xavier Bélami sur l'appauvrissement, jamais il y a eu autant de pauvres en France. 15,4 % de la population, c'est le chiffre le plus élevé depuis que l'INS le mesure. 9,8 millions de Français vivent sous le seuil de pauvreté. Ça c'est une réalité. Je veux dire, dans toutes les familles, il y a des personnes pauvres aujourd'hui.

Et la crainte du déclassement de basculer, elle elle est aussi le moteur de la colère des des Français de dire "Je suis pas loin aujourd'hui d'être dans cette situation." Et le sentiment qu'à côté de cela, il y a euh euh aujourd'hui des grandes fortunes qui ne payent pas à hauteur de leur capacité évidemment nourrit une aspiration à davantage de justice. Et euh je j'entends bien l'argument de du patron de Mistral, mais dans les 1500 ou 1600 foyers qui seraient concernés par du un patrimoine de plus de 100 millions d'euros, il y en a beaucoup qui ont les liquidités qui leur permettent de payer plus.

Et ce qu'il faut trouver, c'est le moyen de faire en sorte que cette contribution soit plus importante dès lors que il a été par ailleurs démontré que la suppression de l'impôt sur la fortune a quand même pas eu d'effet sur l'économie française en matière d'investissement qui était l'effet attendu et prédit par le président de la République. Mais je not pu rapporter grandchose au budget de l'état.

Mais ce que je pense c'est que pas coûté grand chose que euh on le dit même c'est quand quand des voix parmi ces ces ces 1500 foyer les plus riches disent eux-mêmes nous ne payons pas assez d'impôt il faut aussi les entendre c'est quand c'est quand même il y a quand même une forme de de de de je sais pas moi de d'indence à ce qu'on parle autant de ça et aussi peu des pauvres je veux dire quand le chiffre sur la pauvreté est sorti on n' pas eu 25 émissions sur les pour pour dire c'est c'est scandaleux Totalement c'est et aujourd'hui on est là à entendre tout le monde défendre euh le le patrimoine de quelquesuns.

Là où je je pense que honnêtement c'est ce sera totalement indolore qu'on adapte le mécanisme de l'impôt à ceux dont la fortune n'est pas liquide. C'est-à-dire qu'elle elle repose aujourd'hui sur le fait de détenir une valeur en bourse qui pourrait disparaître du jour au lendemain. Je je veux bien, il y a toujours des mécanismes d'adaptation mais moi je suis favorable à à cet impôt-là. Est-ce que je peux faire une remarque sur la fiscalité quand même ? Mais je sais pas ce qu'on pense. On va peut-être peut-être je sens que François Xavier Bellami avait envie de réagir. On va reparler on va reparler de fiscalité.

Voilà juste juste en une phrase ça fait le lien vers la question fiscale du M plus général. Moi, je suis totalement d'accord avec euh Benoît Amont pour dire que c'est très surprenant pour moi qu'on parle beaucoup plus en ce moment de 1500 riches que de 10 millions de pauvres. Et la taxe Zookman suscite un intérêt qui me paraît euh dans le débat public assez déconnecté de la réalité profonde, de l'enjeu. Est-ce qu'on peut enfin construire un débat dans lequel on cherche pas des coupables mais on cherche des solutions ?

Et est-ce qu'on peut se mettre d'accord sur le fait que le but à la fin, je suis pas sûr que ce soit si certain pour tout le monde, le but à la fin, c'est pas qu' a moins de riche, c'est qu'il est moins de pauvreté. C'est ça le sujet majeur. C'est ça le sujet majeur. Et donc on on va on va on va on va mettre les choses très très tranquillement dans le débat. Si vous prenez l'année prochaine, comme certains chez LFI le proposent, tout le patrimoine de Bernard Arnaud et de François Pinot, moi je je les défends pas. Je suis prof de philo, je suis pas un ultra capitaliste.

C'est pas J'ai pas un compte en banque qui ressemble au leur mais si vous prenez tout le patrimoine de ceux qui en France ont la plus grande fortune, bah vous allez peut-être éponger un peu pour une année un peu de de la dépense publique. Mais mais c'est terminé ensuite. Donc le vrai sujet le vrai sujet c'est comment ça on a on a le pays dans lequel encore une fois je le répète on a 44 % de de de prélèvement obligatoire sur le PIB. C'est unique dans le CDE. On a la dépense sociale 33 % de dépenses sociales sur le PIB. Dans l'OCD2, c'est 20 % en moyenne. Est-ce que pour autant on vit mieux ? Est-ce qu'il y a moins de pauvres ? La réponse est non. Et donc comment on sort de ça ?

Si on continue d'alimenter un système qui ne fonctionne pas, on pourra mettre autant d'argent qu'on voudra dedans. On pourra aggraver encore cette ce ce poids global de la fiscalité sur l'économie française. Ben, on a'ura pas pour autant réussi à lutter contre la pauvreté. Je vais je donner mon je vais réagir quand même pour dire deux choses. Un, on va pas prendre tout le patrimoine de messieur Arnaud Pino. La vérité c'est que s'ils ont 1 milliard de fortune, on leur prend 20 millions d'euros. S'ils payent déjà 16 millions d'euros d'impôts, on leur en prend que quatre supplémentaires pour les amener au plancher de deux. Donc ça reste quand même relativement modeste. Première chose.

Ça veut dire que sur 10 ans, vous avez 10 % de votre patrimoine qui est parti dans les Ouais. Mais cette pat ce patrimoine il augmente. Oui, mais la fortune elle augmente. Là les chiffres qui sont donnés sont indiscutables de 10 % en moyenne par an. Donc vraiment c'est indolore pour eux. Je le répète c'est indolore mais après on peut avoir le débat mais c'est un dolore. L'autre marque, j'aurais quand même dire vous et je suis d'accord avec vous sur un point vous dites arrêtons de trouver des coupables, cherchons des solutions quand même Laurent Voquier qui fait des assisterés les coupables de tous les problèmes voir Bruno Rotaillot les des immigrés.

Donc attention parce que chacun a ses coupables et et ses bouqumires. Moi je pense pas mais je le dis parce que c'est quand même dans dans dans le dans le discours politique aujourd'hui euh de solution hélas on en a pas assez. Alors moi je vous mets sur la table une proposition qui est une proposition que j'avais déjà faite en 2017 mais je la remets en discussion parce que j'ai parlé avec des chefs d'entreprise justement pour essayer de penser une fiscalité plus juste sur les entreprises.

Vous observerez aujourd'hui que si vous avez deux entreprises concurrentes, une qui fait 1 million de chiffres d'affaires et qui a 10 salariés, elle va payer 10 fois des cotisations sociales pour ses salariés. La même que sa concurrente qui a tout automatisé, qui n'en a plus que deux, va payer cinq fois moins de cotisation sociale, donc de contribution euh de de d'impôts, en l'occurrence. pour financer la euh euh la protection sociale.

Et je pense que aujourd'hui et et il est temps de penser une fiscalité sociale qui ne soit plus assise sur le nombre de salariés parce que du coup c'est désincitatif, ça encourage à à avoir moins de salariés mais sur le chiffre d'affaires des entreprises, c'est-à-dire sur la valeur ajoutée pour mettre à égalité celui qui décide de créer de l'activité uniquement par de la technologie avec celui qui crée de l'activité avec des salariés et de la technologie.

On est dans une quand même dans une un moment de rupture technologique où justement sur une concurrence qui est très internationale, les entreprises sont quand même obligé de faire un bon un avant technologique pour pas être complètement qu'on a une fiscalité qui encourage à faire de la technologie et pas employer des hommes. Donc il serait bien qu'on essaie au moins d'hybrider la fiscalité de façon à ce qu'elle soit ni technophobe ni à rejeter la technologie mais pas non plus finalement dessin citative au fait de recruter des gens.

Si vous aviez eu des cotisations sociales patronales qui étaient assises sur la valeur ajoutée et non plus les nombres de salariés, bah je peux vous dire que ils sont innombrables les patrons de PME qui vous disent "Faites-le, ça nous baissera à nous nos impôts, ça fait sens et et ça nous encouragera à employer et embaucher des gens." Vous êtes sur euh KTO, la France est-elle en déclin ? Peut-elle avoir un renouveau avec Benoît Amont et François Xavier Bélami ? Nous essayons de résoudre cette épineuse question qui nous préoccupe tous en tout cas de de l'aborder. On a le temps de se de se parler sur KO. François Xavier Béami.

Euh, j'avais envie de vous renvoyer quand même au mot du nouveau pape, hein, le pape Léon X dans une de ses premières interviews euh à la presse, en l'occurrence un média américain, il a insisté sur l'accroissement des inégalités, les écarts de de richesse. Il disait qu'il trouve très significatif que l'écart entre les salaires des classes populaires et ceux des plus riches ne cessent de se creuser, hein. Ce sont les mots du pape. Un PDG qui aurait gagné il y a 60 ans 4 ou six fois plus qu'un ouvrier gagne aujourd'hui 600 fois plus. Certains propose justement de limiter ces écarts. On a parlé des extrêmes de la société.

ces français ultra riches et puis peut-être pas les extrêmes, mais une grande partie des Français qui sont aujourd'hui inquiets. Mais la question des inégalités dans un pays aussi égalitaire que la France, elle est posée et c'est les mots du pape. Mais encore une fois, bien sûr, je le redis, le le le je suis euh infiniment préoccupé de la réalité de cette euh pauvreté qui croit en France aujourd'hui euh et et de l'injustice euh qui se trouve euh derrière euh cela. Et euh je me permets de le dire parce que je crois que c'est l'injustice la plus grave qui pèse sur la France aujourd'hui qui devrait tous nous empêcher de dormir.

Derrière la réalité de ces différences de niveau social, il y a aujourd'hui l'injustice de notre école dont la faillite en France euh pèse de manière tellement démesurée sur les plus défavorisés. C'est-à-dire que aujourd'hui à cette inégalité de conditions matérielles s'ajoute une inégalité d'accès à la culture et à la connaissance qui qui moi a été le cœur de mon engagement. J'ai j'ai commencé mon engagement public en en publiant un livre sur la crise de l'école qui s'appelle les déshérités. Donc voyez, je suis pas insensible à la question de de l'injustice et de l'inégalité.

Maintenant, la vraie question pour moi aujourd'hui et c'est là que je je crois notre débat public souffre parfois de de quand on évoque ces questions économiques de de d'une difficulté de diagnostic, le le vrai grand problème pour la France, c'est que on s'est on s'est enlisé dans une situation qui dessert tout le monde où en réalité on on a fait peser sur l'activité économique, sur la vie de notre pays, sur les salaires. Et là, je partage totalement ce que vous disiez à l'instant. On a un poids qui pèse sur les sales. Vous pouvez reprendre à votre compte la proposition de Benoît M. Oui oui cher Jean Jean-Pierre Denisier, on peut s'entendre sur le plateau de de Cato.

Mais mais oui, c'est d'ailleurs ce que la droite avait défendu euh à une certaine époque qui lui a coûté assez cher. Mais le principe de la TVA sociale, l'idée qu'il faudrait déplacer la fiscalité euh des salaires vers la valeur ajoutée. Et et moi je crois que c'est nécessaire en tous les cas d'une manière ou d'une autre d'alléger les charges qui pèsent sur les salaires. Je le vois comme un un responsable associatif. Je j'ai créé une une association pour porter un cycle de conférence de philosophie que je continue un peu partout en France. Je fais ça bénévolement mais maintenant j'ai des salariés.

Mais c'est c'est dramatique de voir que quand on voudrait augmenter des salariés, quand on veut les augmenter, on on se trouve dans une situation où les ressources étant limitées, on on on met parfois beaucoup plus dans le poids des charges que dans le revenu que le salarié va gagner à la fin du mois. Qu'est-ce qu'on fait ? On remet sur la table cette fameuse TVA sociale. Qu'est-ce que il faut il faut commencer pardon mais par réformer la dépense publique. C'est quand même aujourd'hui le problème majeur. Je le redis. On a un poids de dépenses publiques. 56 % de de dépenses publiques sur le PIB. C'est c'est unique encore une fois dans le CDE.

Et pourtant notre hôpital va mal, notre école est en grande difficulté. les services publics essentiels de la police, de la gendarmerie, de la justice sont de toute évidence confronté à des difficultés majeures. Est-ce qu'on va ouvrir les yeux sur le fait que c'est pas toujours en taxant plus et en dépensant plus qu'on arrive à s'en sortir ? Je pense que tous les Français sont d'accord pour dire qu'il faut faire des économies simplement, ils veulent que ce soit les autres he qui les fassent. euh les retraités si on est salariés, euh les riches si on est pauvres, euh peut-être les pauvres si on est riches. Alors, comment on s'y prend ?

Alors que les dépenses publiques aujourd'hui, c'est d'abord des dépenses sociales, hein. C'est principalement le les retraites, c'est principalement la santé. Euh quoi on taille ? Où est-ce qu'on trouve les fameux milliards qui seraient peut-être 44, c'est ce que disait François Baou, 21, je crois que c'est ce que propose le Parti socialiste. Où est-ce qu'on trouve entre 20 et 40 milliards d'euros aujourd'hui ? Mais c'est là où on aura manifestement un désaccord entre la droite et la gauche. Moi, je crois que c'est pour ça que la réforme des retraites était nécessaire et que dire le contraire, c'était mentir au français.

Et sur la question de la dépense sociale, Benamon, vous disiez que le renvoquier fait des des assistés les coupables. Je crois pas. Je pense que on a un vrai sujet en France avec ce que le renvoqué appelait l'assistana. On peut l'appeler comme on veut le fait qu'en tous les cas on a aujourd'hui un dispositif social qui fait que des Français et ils ne sont pas les coupables de ça, beaucoup d'entre eux sont les victimes de cette situation sont désincités au travail.

Moi je je vais partout en France et je vois cette situation très étrange que on a dans notre pays 3 millions de chômeurs au sens de France travail et on a partout en France des gens qui disent je n'arrive pas à recruter des petits des petits entrepreneurs, des grandes entreprises, des des restaurateurs, des dans tous les domaines, dans tous les secteurs. Comment est-ce que ça se fait qu'on ait des millions de chômeurs et des de telles tensions sur les recrutements dans les entrepreneurs ? Et ça ça c'est c'est parce que le travail ne paye pas assez mais aussi parce que effectivement avec le poids de cette dépense sociale, on a construit un système qui désincite au travail.

Euh bon sur l'existence d'un mal travail ou d'un mauvais travail, on sera d'accord et c'est aujourd'hui c'est un vrai sujet de préoccupation de voir à ce point croître la question de la souffrance au travail mais justement pour mettre en regard des choix politiques qui sont faits maintenant euh et qui nous renvoient au débat budgétaire.

Euh vous savez, on a justement pour faciliter le retour au travail des personnes éloignées de l'emploi, on a un dispositif qui existe depuis des années qui est l'insertion par l'activité économique qui un grand combat de Claude Alpanderie de plusieurs figures comme ça de l'économie sociale et l'insertion par l'activité économique, ce sont vous les avez les téléspectateurs ont sans doute entendu parler, c'est les chantiers d'insertion, les entreprises d'insertion et il y a ce qu'on appelle une aide au poste pour faciliter ce travail de réinsertion. On réapprend à travailler et ce faisant on reprend sa place dans la société.

Bon, il faut le savoir aujourd'hui euh que le nombre des postes qui sont soutenus par l'État à travers des subventions est en diminution. Est en diminution. Ce qui veut dire que quand on parle de lutter contre la pauvreté, là on va moins faciliter le retour vers l'emploi de personnes pauvres. Donc euh euh ce qui désincite à la reprise d'un emploi, ce sont très concrètement ces budgets du ministère du travail de madame Pancian qui sont en baisse. Et quand on se disait la taxe du Zukman à quoi elle peut servir, elle pourrait servir à financer euh ses postes en as insertion par l'activité économique qui sont orientés à la baisse. Je dis c'est c'est très concret.

C'estàd que moi je regarde les les projets de budget tels qu'ils sont et et la vérité c'est que je constate que le fardeau repose un peu toujours sur les mêmes épaules et et que pour être aujourd'hui un acteur de la société civile mais en même temps être dirigeant d'une entreprise d'une ONG c'est une entreprise privée qui est dédiée à des missions d'intérêt général. indiscutablement aujourd'hui euh nos la situation de nos organisations est en très grande fragilité et je veux vous indiquer que euh il y a un certain nombre d'indicateurs qui devraient alerter les responsables politiques. Pour la première fois, le monde associatif a appelé une journée de mobilisation le 11 octobre.

Et là, vous aurez des associations de quartiers de de toute culture, de toute sensibilité. Euh les bénévoles, ils sont de droite, de gauche, euh croyants, non croyants. Et ce sont dans ces activités qu'ils ont choisies qui répondent à leur euh euh désirs citoyens de s'engager, qui sont fragilisés dans des proportions telles que l'Union des employeurs de l'économie sociale qui euh structure beaucoup d'employeurs du monde associatif estiment qu'en application dernier budget et qui sera aggravé par celui-ci, près de 186000 emplois pourra être détruits dans l'économie sociale, donc dans le monde associatif.

Et derrière euh euh mais ça euh je suis sûr que François Xavier Bellami connaît cette réalité. Euh regardons en face euh ce que sont devenus certains de nos territoires. Il y a des territoires en France ruraux ou en quartier politique de la ville où les services publics sont devenus résiduels.

qui reste une école, parfois une gare, mais plus grand-chose de service public où l'activité économique conventionnelle n'est plus très très en forme et où ce qui tient debout ces territoires, c'est les pades associatifs, c'est la crèche mutualiste ou associative, c'est le club de sport, l'établissement culturel, l'épicerie solidaire, la banque alimentaire, c'est-à-dire les catholiques aussi engagés sur le terrain les évidemment dans dans dans des activités de du monde associatif. C'est pour ça que je vous disais, c'est ni droite ni de gauche, ni croyant ni non croyant. c'est vraiment nos initiatives citoyennes conjointes.

Mais ça, ce kilomètre de l'intérêt général qui est assuré par l'économie sociale et solidaire, il peut être totalement abattu si les politiques budgétaires qui font reposer l'effort sur ce secteur sont maintenues. Je je le dis très tranquillement 180 très tranquillement avec un peu de gravité 186000 emplois potentiellement supprimés, c'est un plan social massif et je comprends pas qu' qu'il soit pas l'objet d'une mobilisation plus grande aujourd'hui des pouvoirs publics. Alors, il est pas très étonnant qu'on ait pas complètement résolu l'équation budgétaire de la France ce soir sur le plateau de de KTO, mais on voit qu'il y a quand même des philosophies qui restent assez différentes.

faut-il voilà taper dans les dans les dépenses ou euh aller au contraire agir sur les recettes. Je voudrais quand même qu'on aborde un autre sujet qui est important dans les préoccupations des Français et qui est aussi ramené dans l'actualité par une pétition lancée par Philippe Deviler pour demander un référendum sur l'immigration en pétition qui est très soutenu par un certain nombre de de médias du groupe Boloré. Alors, le nombre de signataires de cette pétition est tout à fait sujet à caution. On va pas s'arrêter là-dessus. Mais Benoît Amon, vous dirigez Singa. Donc, on disait une ONG qui se donne pour mission l'inclusion des personnes de nouvelles arrivantes.

C'est comme ça que vous dites. Et qui a aussi un crédau, la migration est une opportunité pour les pays d'accueil. Comment vous pouvez défendre ça dans un contexte où il y a une inquiétude assez importante des Français ? Je crois qu'aujourd'hui 90 % de l'augmentation de la population française est constituée par le solde migratoire, c'est-à-dire la différence entre ceux qui arrivent et ceux qui qui s'en vont.

Bon, c'est une question qui est complexe, c'estàdire que là, il faudrait qu'on ait 1 heure avec François Xavier Béami pour en parler tranquillement d'ailleurs et d'ailleurs, merci de nous offrir des espaces comme celui-là parce que ce dont on souffre aujourd'hui, c'est ces fameux ingénieurs du chaos, c'est-à-dire ceux qui projettent les individus les uns contre les autres. Une toute petite remarque avant d'arriver à votre question, j'étais assez d'accord.

Je sais pas si c'est le fil que voulait tirer François Xavier Bellami, mais je pense que ce qui se passe aux États-Unis montre que c'est la division, elle est au cœur de nos sociétés euh et que parfois le débat civilisationnel, il est entre deux conceptions de ce que doivent être l'équilibre de nos sociétés et et pitié, ne reproduisons pas ce que les Américains fabriquent. Nous ne sommes pas des Américains euh et euh nous avons une culture, une tradition démocratique qui est différente.

Et voilà, si on doit pas importer une manière de de débattre qui va finir par une manière de se battre et plus de débattre, euh c'est bien cela et et de se mettre et de garder ces espaces euh de discussion euh paisible et pacifié et pacifique sur la migration. Bon euh comment vous dire ? Oui, moi je suis pas du tout pour mépriser la peur et l'angoisse des Français qui disent "Il y a trop d'immigrés, nous craignons pour notre identité, nous craignons pour nos modes de vie." Aucune espèce de de de d'injonction morale à dire "Bah écoutez monsieur, comment c'est ridicule et cetera." Si cette angoisse existe, elle se fonde sur un mal-être, des inquiétudes qui qui qu'il faut traiter.

Ce que je crois par contre, c'est que dire je suis pour ou contre la migration est aussi absurde que de dire "Je suis pour ou contre le soleil parce qu'il y a toujours des migrations." La question c'est de savoir quelles sont les politiques d'inclusion ou pas que nous mettons en œuvre. Et je vais prendre un débat euh parce que faut qu'on soit honnête jusqu'au bout dans ce débat là. Euh il faut savoir qu'on peut euh aujourd'hui manifester contre l'allongement de la durée ou l'âge légal de départ à la retraite et manifester aussi contre l'immigration.

Sauf que si on enlève les cotisations des travailleurs étrangers de notre système de retraite, l'âge légal pour équilibrer le système c'est 68 ans. Donc il faut qu'on comprenne qu'aujourd'hui une partie de nos modes de vie, nos mécanismes de solidarité repose sur la contribution des étrangers à cette identité de la France et que le discours qui consiste à dire euh comme par miracle, "Enlevons ce problème" entre guillemets euh euh et nous réglerons euh euh nos difficultés ne fonctionne pas.

là où je crois parce que juste d'un mot c'est que je trouve que c'est pas très chrétien par ailleurs comme si je peux me permettre euh ce discours là mais pas très chrétien depuis mais mais vraiment au sens au sens profond du terme ou vous comprend vous comprend très bien sur cette j'ai aucune espèce de naïveté mais je crois simplement qu'il faut essayer de révéler le potentiel et la compétence des gens parce que ceux qui nous rejoignent aujourd'hui nous rejoignent parce qu'il y a des emplois disponibles, parce qu'il y a des diasporas et parce que ils ont quitté les leur pays pour des raisons qui nous amènerai à quitter probablement la France.

Alors, est-ce que c'est inéluctable François Xavier Béami comme le disait Benoît Amont et est-ce que c'est je dis que la migration a toujours existé ? Oui, on a vous avez évoqué le un chiffre les chiffres démographiques aussi pour l'Afrique. Est-ce que c'est inéluctable que de plus en plus de personnes viennent chez nous et est-ce que c'est pas très chrétien de vouloir s'y opposer ? Euh moi je je ne je ne crois pas du tout que la migration soit un phénomène inéluctable. D'ailleurs, la meilleure preuve de cela, c'est que nous vivons depuis quelques décennies un phénomène qui est inédit dans l'histoire de l'humanité, dans les proportions qu'il a pris.

Un phénomène qui est surtout inédit dans l'histoire de notre pays et c'est ce qui explique les réactions que vous évoquiez à l'instant. Je pense que le grand danger, c'est d'expliquer aux Français que de toute façon, on n'y peut rien. En fait, il y a deux options disponibles mais il faut simplement choisir. Soit on considère que euh on a aucune prise sur le phénomène migratoire, autant abolir les frontières, du coup, considérer qu'elle n'existe pas, mais nous serions le seul continent à le faire. Partout dans le monde, les pays ont des frontières. En Afrique, les pays ont des frontières.

Et mais ça revient un peu à dire ça quand on dit de toute façon la migration existe et la seule question c'est comment on accueille et comment on inclut ça consiste à dire en réalité que bah mais vous avez le droit mais il y a l'autre position qui consiste à dire effectivement ce qui ne marche pas vous le constaterez comment on exclut parce que vous pouvez dire je pose des barrières administratives je pose des barrières technologiques, je pose même des barrières humaines à la migration ça ne marche pas.

Madame Mélie vient d'accorder 450000 permis de travail d'ici justement c'est très intéressant c'est c'est aux étrangers madame Mélonie elle donne des permis de travail donc en Italie il n'y a pas le droit du sol et ces étrangers ne seront pas naturalisés ils viennent travailler mais ils ne deviendent pas le droit du sol c'est différent c'est si on fait des enfants parce que la naturalisation c'est encore en France on a un modèle complètement différent ce que je veux dire par là c'est que ça n'implique pas du tout les mêmes conséquences pour la société italienne.

En Italie, François Xavier Bami, si il y a pas un seul restaurant, il y a pas un seul café qui fonctionne sans l'emploi de personnes, c'est un ére c'est un autre mais c'est c'est ce qui est très intéressant, c'est une autre manière de dire c'est inéluctable, on aura besoin des des migrants pour faire tourner nos pour faire tourner nos entreprises. C'est le thème notre de notre ce soir. Le chaos ou l'espoir, est-ce qu'il est-ce que les choses sont inéluctables ? Je voulais dire, c'est que madame Méloni, je suis pas italien et elle mène la politique que les Italiens lui ont demandé de mener.

Mais en en décidant d'accorder des permis de séjour, on fait autre chose que d'expliquer que de toute façon, on n' pas le choix que de laisser les gens débarquer à l'ampedusa. Et pour le coup, elle a lutté de manière très déterminée contre l'immigration irrégulière. Et je pense que c'est nécessaire pour redonner aux sociétés de nos pays le sentiment que c'est nous qui décidons et pas les passeurs qui décident et pas des réseaux criminel qui font du trafic d'êtres humains qui me paraît bien peu chrétien parce que je reviens sur l'argument maintenant du christianisme.

Je je trouve ça assez fascinant d'entendre y compris d'ailleurs bien souvent à gauche, mais c'est un discours qu'on entend aussi à droite, qu'on entend aussi dans le monde de l'entreprise. De toute façon, on a besoin de ces gens-là pour faire tourner nos boîtes, pour faire fonctionner nos sociétés. Par exemple, un argument qui est très souvent employé, voilà, on a besoin de de de médecins étrangers parce qu'on en a pas assez en France. Mais ce discours-là me paraît très peu chrétien, pardonnez-moi de le dire, il me paraît extrêmement instrumental. Et en réalité, en faisant ça, on vide les pays en développement d'une partie très importante de leur force vives.

Si on veut aller chercher, comme le faisait le gouvernement français il y a quelques mois encore, si on veut aller euh en Afrique chercher des médecins, mais qu'on se rende compte de l'injustice immense qu'on cause. On retire au continent africain les médecins dont les souffrants ont besoin dans leur pays. Il faudra pas s'étonner ensuite que les malades viennent aussi. Enfin, je je peux pas ne pas les comprendre si on retire à ces pays les moyens de se développer.

Ce modèle-là en réalité, et moi je l'ai vu un peu partout où j'ai eu l'occasion d'aller, ce modèle-là c'est aussi celui de ces états souvent très corrompus, souvent profondément injustes qui font de la migration l'occasion de leur business model. On exporte le désespoir pour ne pas avoir à s'y confronter. On on laisse partir, on fait partir même des jeunes qui effectivement n'ont aucune perspective économique dans des pays qui sont incapables d'assumer sérieusement dans des États qui sont incapables d'assumer sérieusement la tâche de de leur développement et et ensuite on importe des devises qui qui viennent d'Europe. Pardon, mais ce modèle-là ne me paraît pas du tout chrétien.

Si on veut être sérieusement loyau, intègre, honnête dans notre relation avec les pays en développement et notamment avec le continent africain, on a le devoir de cultiver une relation qui soit plus adulte et de pas faire comme si on allait se défausser de notre propre vieillissement en important leur jeunesse, en laissant ces pays-là du coup et en particulier leurs dirigeants ne pas affronter les difficultés auxquelles ils doivent pouvoir je trouve qu'il a fait un peu diversion quand même.

Non mais alors alors en tout cas nous sommes sur KTO et donc le fait tenté de répondre loyalement à la question sommes sur KTE donc le fait de savoir si un une position politique est chrétienne ou pas très chrétienne me paraît un débat extrêmement intéressant et je vous remercie en tout cas Benoît Amont de l'avoir mis sur la table pour ce débat ce soir sur politique le chaos ou l'espoir. envie puisquon est sur le christianisme quand même de de vous demander justement Benoît Amont est-ce que vous pensez que les chrétiens ont un rôle particulier à jouer pour redonner un peu d'espoir à notre pays ?

Ah ben évidemment euh mais en fait euh d'espérance aussi, c'est-à-dire que peut-être qu'on n' pas d'espoir à court terme que ça la change parce que on regarde autour de soi toute une série d'ingrédients qui vous disent "Wou, la situation est quand même tendue." Mais que ça nous empêche pas de partager des espérances et elles peuvent être spirituelles et chrétiennes ou elles peuvent être politiques. Mais mais c'est je crois ce cheminlà qu'il faut qu'on arrive à à réouvrir pour surtout pas être prisonnier finalement des de de de de ce climat extrêmement anxiogène et et des murs qu'on est en train de construire euh entre nous.

C'est pour ça que moi je je vous le dis, je suis très preneur que peut-être sur cette télévision, on a des cette antenne, on est des moments pour débattre des questions de migration en profondeur. Parce que la question qu'a posé François Xavier Bellami dans mon ONG où il y a des noncroyants, des chrétiens, des musulmans, des juifs où tout le monde où la question de la voilà où à la fois dans les nouveaux arrivants comme dans les locaux il y a tout. Mais cette question de euh euh l'utilité ou l'utilitarisme quand vous disiez vous dénonciez cette forme d'instrumentalisation euh des des étrangers évidemment c'est une question qu'on se pose parce qu'on a constaté quoi ?

Une déshumanisation des migration écouter le langage. On parle de submersion migratoire donc on parle de front migratoire d'offensive migratoire. C'est où le langage de la guerre ou celui des catastrophes naturelles qui est utilisé ? et on déshumanise des personnes. On oublie que derrière ces personnes, il y a un père, une mère, un enfant, un un oncle, un chagrin, un amour, un espoir et et pour les ramener à des nombres et et tout ça euh pour nous c'est c'est c'est crucial de de ramener ce débat euh euh dans une discussion entre personnes à propos d'autres personnes.

Et si je peux faire une suggestion parce que vous êtes un média, ce qui me me frappe beaucoup, c'est que c'est quand même le seul débat où on parle qui soit aussi présent sur les chaînes et on entend pas les principaux concernés parler. C'est que on fait on passe notre temps à des parler de migration sans les personnes migrantes. On leur prête des intentions mais on ne les voit pas dans l'espace public au sens où on ne les entend pas. Je crois que une forme de maturité collective consisterait aussi à ouvrir l'espace public davantage à la parole de ces femmes et de ces hommes. Enfin parce qu'il travaillent, parce qu'ils sont nos voisins, parce qu'on les connaît dans les entreprises et cetera.

Mais mais c'est mais je peux vous assurer que cette question on se la pose nous aussi dans notre plaidoyer. Est-ce que c'est un bon argument que de parler de de du fait que nos entreprises ont besoin de main d'œuvre étrangère ? Est-ce que c'est pas les ramener à une forme d'utilité économique là où un architecte a pas envie forcément de faire la plonge ? là où un prof a pas envie de monter sur un chantier, ce qui est la réalité au passage de la France où il faut 10 ans en France en moyenne pour qu'un réfugié ou une personne réfugiée ou un nouvel arrivant retrouve son statut social d'origine. 10 ans. Vous imaginez ce que c'est ? C'est c'est considérable.

Alors il nous reste moins de de 2 minutes et j'ai envie de vous demander pour pour terminer si une politique de l'espoir justement est possible voir de l'espérance. Vous faisiez la distinction Benoît Amont euh face aux politiques du ressentiment qu'on voit dans les deux camps d'ailleurs à gauche ou à droite. Est-ce que c'est possible François Xavier Bami ? Euh oui, je crois à condition qu'on ne se trompe pas sur ce que c'est que l'espérance. Moi, je je suis euh toujours très très euh irrité par le discours de l'optimisme obligatoire. Vous savez quand on a fait la liste de toutes les choses qui vont pas en terminant ah non mais ça ça finira bien, il faut être optimiste.

Bah non, parfois il y a des moments où il faut regarder la réalité en face et elle offre peu de raisons d'être optimiste. Mais c'est précisément dans ces moments-là qu'on a besoin d'espérance. L'espérance n'est pas l'optimisme. L'espérance est même probablement le contraire de l'optimisme. C'est pas quand quand tout va bien, que que votre vie prospère et que vos enfants sont heureux, que vous avez le plus besoin d'espérance. C'est quand vous êtes confronté à la maladie, à l'épreuve, au deuil. C'est dans ces moments-là qu'on a besoin d'espérance. Et c'est peut-être dans les moments où on a le moindre raison d'être optimiste qu'on doit vivre l'espérance.

Parce que l'espérance, c'est d'abord un combat intérieur. C'est c'est la la volonté de croire euh que quelque chose de meilleur est possible, même quand tout semble vous dire le contraire. Et surtout l'espérance, c'est quelque chose qui nous dispose à agir. L'optimisme déresponsabilise. Si si vous croyez que de toute façon, tout finira bien, pourquoi vous engager ? Mais c'est précisément parce qu'on a pas la certitude que tout va bien finir, que l'engagement est nécessaire et l'espérance est cet engagement. Et je crois que c'est ce à quoi on est appelé aujourd'hui, c'est sûr. Merci beaucoup pour la qualité de cet échange. François Xavier Bellami, Benoît Amont.

Euh vous pouvez d'ailleurs retrouver cette émission sur kattotv.com. Vous pouvez l'écouter sur les plateformes de podcast ou sur KTO radio. Plein de façons de revoir, de réentendre ce débat. Donc à très bientôt sur ce plateau pour une nouvelle émission en débat.

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