Le retour de la tentation fasciste ? Le regard de Johann Chapoutot

Quand on suit de près le feuilleton Donald Trump, il est facile d'affirmer que le président américain est, disons, fascistoïde, que les États-Unis sont lentement en train de devenir un État autoritaire. Et c'est hélas à cela que j'ai pensé quand je vous ai lu, Joanne Chapoutot, bonjour. Vous écrivez notamment « Les irresponsables qui a porté Hitler au pouvoir ». C'est un excellent livre, je l'ai lu plus tard que sa parution et je me suis dit « Mais voilà, évidemment, hélas, peut-être a-t-il raison ». Je me suis dit donc qu'il fallait vous inviter pour évoquer cela.

Et puis, dans le même temps, les camarades du Grand Continent ont eu exactement la même idée, puisqu'ils ont publié un grand papier avec vous. Est-il possible de rapprocher Trump de l'ordre nazi ? Vos réponses donc à cet égard, Joanne Chapoutot. Alors, je vais essayer quand même de prouver que vous avez tort, parce qu'au moins, ça me rassurera. Et tout d'abord, il faut que l'on parle de la comparaison en histoire, et pas de n'importe quelle comparaison, de la comparaison avec le nazisme.

Oui, vous avez raison de le souligner, la comparaison en histoire, elle est permanente, tout simplement parce qu'on écrit d'ici et maintenant sur le passé. Donc, elle est implicite et elle est consubstantielle à l'activité historiographique, ne serait-ce que parce qu'on utilise la langue d'aujourd'hui pour parler du passé, parce qu'on adresse au passé un questionnaire, qui sont les questionnaires de citoyens situés dans le temps et dans l'espace aujourd'hui.

Ça paraît banal de le dire, mais il convient de le rappeler, puisque parfois, l'autorisation de la comparaison nous est refusée, notamment, effectivement, pour des périodes particulièrement criminelles, qui sont émotionnellement très chargées, et pour des raisons bien compréhensibles, et le nazisme étant le paradigme de ce type de période-là. Or, quand on fait de l'histoire, vraiment, quand on se resitue dans le contexte du début des années 30, le nazisme, ce n'est pas Treblinka, ce n'est pas Auschwitz. Le nazisme, c'est la raison sociale de l'extrême droite allemande, avec le DNVP, qui est un autre parti d'extrême droite.

Autrement dit, c'est un mouvement autoritaire, antidémocrate, anticommuniste, antisocialiste, antisyndicaliste, réactionnaire, qui est fasciné, déjà, par l'ultra-modernité technique, également, ce qui évoque, évidemment, des sujets plus contemporains.

Bref, c'est l'extrême droite, et c'est ce choix-là qui a été fait, c'est ce que je montre, effectivement, dans le livre, par les libéraux autoritaires au pouvoir et les nationaux conservateurs, qui, en perte de vitesse électorale, se sont dit qu'il était rationnel et raisonnable de faire alliance avec l'extrême droite, pour, tout simplement, rester au pouvoir, et empêcher ce qu'il redoutait par-dessus tout, c'est-à-dire que la gauche puisse, un jour, l'emporter, et ce qu'à Dieu ne plaise, arrive au pouvoir.

Bon, mais alors, première objection que l'on pourrait faire, Trump n'est pas Hitler, il y a, évidemment, une centralité du personnage hitlérien. Hitler était une sorte de militant venu de la Paz, il connaît bien l'Allemagne, il a été capable de théoriser un certain nombre de choses dans Mein Kampf, en fait, une grimace.

Non, en réalité, la centralité d'Hitler est un héritage de la propagande nazie, c'est-à-dire que nous vivons, hélas, et Goebbels avait, c'est une victoire posthume de cet homme-là, en avril 1945, il disait, nous allons disparaître parce que nous avons perdu, mais grâce à ce que nous avons essaimé comme image, comme spectacle, comme mot et comme thème, nous allons vivre, non pas le Reich de Milan, mais un mythe de Milan.

C'est-à-dire que nous avons gagné d'un point de vue symbolique, et de fait, ils ont réussi, et Goebbels, au premier chef, à instiller des idées comme, par exemple, la centralité d'un génie démiurgique qui aurait été Hitler, qui, au fond, n'était qu'un des éléments d'un dispositif beaucoup plus large. Il savait faire une chose, Hitler, il savait commander en interne, il savait faire des synthèses, il savait arbitrer, il savait parler.

C'est un excellent orateur, mais par contre, en termes de théorisation et de programmatisme, non, c'est l'œuvre d'une deuxième, d'une troisième ligne nazie, d'une quantité de journalistes, d'universitaires, de médecins, de militaires qui travaillent à l'élaboration de l'épistémé, de la vision du monde nazi.

Et ça, justement, c'est une différence, parce qu'aujourd'hui, on aurait du mal, en tout cas, moi, j'aurais du mal à citer un grand nombre d'intellectuels qui sont du côté de Donald Trump. Il y a ces nouveaux intellectuels observés par Arnaud Miranda, les Lumières Noires, mais, de vous à moi, on ne peut pas considérer qu'on a affaire à Carl Schmitt, à ces intellectuels nazis.

Justement, le cas de Carl Schmitt est très intéressant, parce que c'est quelqu'un qui est opposé au nazisme, dans un premier temps. C'est quelqu'un qui a fait le choix de la droite libérale conservatrice, de von Papen, et ensuite, qui a essayé d'aider von Schleicher. Et c'est quelqu'un qui, lorsque les nazis arrivent au pouvoir, est dans un état de catastrophe intime et de dépression, voire d'alcoolisme, avancé, parce qu'il avait fortement critiqué les nazis. Ensuite, il s'y est fait. Et il s'est, par opportunisme, par carriérisme, et également, par conviction profonde, ultra-nationalisme, ultra-antisémitisme, il s'est raccroché au wagon.

Cela dit, in fine, il a été marginalisé à partir de 1936, parce que, chez Carl Schmitt, immense intellectuel par ailleurs, vous avez des obstacles épistémologiques qui lui interdisent d'aller vers le nazisme. C'est le culte de l'État. Carl Schmitt est un étatiste, les nazis sont des anti-étatistes, et c'est également des concepts traditionnels du droit international et du droit interne qui ne pensent pas assez ce que pensent les nazis, c'est-à-dire la biologisation et la bellicisation du droit. Autrement dit, on est dans une configuration comparable. dans la nébuleuse Maga, on n'a pas, effectivement, d'intellectuels saillants, mais c'était le cas également chez les nazis.

Qui se souvient de Hans Frank, très important pour le droit nazi, par exemple, ou qui se souvient de Fischer pour la biologie et le génisme ?

Alors, on peut en citer d'autres, justement, mais je vous en citerai d'autres, mais qui étaient plutôt du côté du pan-germanisme ou du nationalisme. Mais avant cela, il y a un point, et là, sur ce point, je risque d'avoir des objections fragiles, sur la question de la violence. Parce que vous insistez dans les irresponsables sur le rôle de la violence, un rôle qui, d'ailleurs, a pu être nuisible au nazisme parce qu'il effrayait une partie de la droite. Si on voit l'utilisation de la violence, on l'a vu le 6 janvier, lors de la tentative de prise du Capitole. La prise a été effective, mais ensuite, la police a repris le dessus.

Est-ce que l'on peut faire un parallèle sur l'utilisation de la violence ?

Alors, il faut distinguer, sans doute, les aires géographiques. Parce qu'en termes de comparaison historique, nos aïeux des années 30 vivaient adossés à une expérience anthropologique de masse qui est celle de la Grande Guerre. 80 millions d'hommes mobilisés, en tout, avec les civils, 20 millions de morts, une lycéité, une autorisation de la violence et de la violence létale qui nous est complètement étrangère, en l'occurrence en Europe de l'Ouest. Par contre, aux Etats-Unis, c'est différent. Vous avez 300 millions d'armes en circulation, c'est-à-dire quasiment autant que de citoyens de ce pays.

Vous avez un rapport aux armes décomplexé, on peut le dire ainsi, et vous avez un taux d'homicide spectaculaire. Vous avez 60 000 morts par homicide par an dans ce pays. C'est-à-dire que c'est un pays qui est structurellement, par son histoire de violence, de violence de très long terme, c'est l'histoire d'une colonisation interne et d'une extermination de la population locale, ensuite d'une importation d'esclaves et puis d'une sérégation, c'est une histoire de violence très très ancienne, les Etats-Unis, ce que l'on redécouvre de manière un peu éberluée pour certains, alors que c'est l'évidence même quand on a fait un petit peu d'histoire.

Et vous avez une violence sociale qui est extrême, tout simplement parce qu'il y a aussi une rétroaction ou une rétrojection de la violence externe exportée par les Etats-Unis dans leurs multiples guerres, parce que c'est un pays qui, au fond, est toujours en guerre depuis 1945. Et cette violence-là, par le traumatisme des combattants, est réintroduite, réinjectée dans l'espace social. Et on le voit avec ce taux spectaculaire d'homicides. Le deuxième pays, si vous voulez, qui est le plus meurtrier au monde, c'est le Brésil. Mais c'est quasiment moitié moins d'homicides. Là, 60 000 morts par an aux Etats-Unis, c'est absolument spectaculaire.

Je vais calculer qu'en proportion, c'était 100 fois plus d'homicides qu'en France.

Autre aspect, et alors là, évidemment, je crains que vous ayez raison, la centralité du racisme.

Au-delà du racisme, on peut subsumer ça, si vous voulez, sous une catégorie surplombante qui serait celle du suprémacisme. Suprémacisme racial, le racisme et l'antisémitisme, et suprémacisme social, avec ce darounisme social à tout craint, que, hélas, je le dis dans Les Irresponsables, on retrouve aussi chez nos libéraux autoritaires européens. Il y a ceux qui ont réussi et ceux qui ne sont rien. C'est quand même d'une violence extrême, surtout de la part du premier magistrat de l'État, qui est censé être le garant du fait que, précisément, en France, personne n'est rien, ou personne n'est censé être rien. C'est le fondement de notre droit. C'est quand même d'une violence particulière.

Donc vous avez ce suprémacisme-là qui, encore une fois, est structurant aux Etats-Unis, comme il a été mis en avant par tous les racistes, les colonialistes et les théoriciens du capitalisme en Europe, puisqu'on voit qu'il y a une, dans cette matrice européenne occidentale, plus largement, la seconde matrice du XIXe siècle, vous avez une mise en, comment dire, en synthèse et en cohérence du darwinisme social qui justifie l'ordre capitaliste interne, puisqu'il y a ceux qui sont nés pour dominer et ceux qui sont nés pour obéir, qui justifient un ordre politique interne, et parallèlement, vous avez le racisme qui justifie l'ordre géopolitique externe qui est celui de la colonisation.

Les Etats-Unis ne sont pas sortis de ça, en réalité, et on le voit de manière éclatante aujourd'hui. Le génisme,

le génisme, il est audible. Pour le nazisme, c'est évident, il était au cœur du nazisme, et il est de plus en plus audible dans ce que l'on a appelé jadis le transhumanisme, cette sorte de doctrine pour dépasser l'être humain, mais en fait, dépasser une partie des êtres humains.

Oui, alors là aussi, c'est totalement cohérent avec le daronisme social, puisque certains élus, par la nature, par la biologie, appelés à dominer, appelés à gouverner, aimeraient bien rester le plus longtemps possible en situation de domination, et donc, visent modestement l'éternité.

J'avais vu ça de manière effarée, il y a une petite dizaine d'années, lorsque je commençais à m'intéresser à quelqu'un qui est Peter Thiel, via l'histoire allemande, puisqu'il est d'origine allemande, et j'avais vu que ce monsieur se vantait de se faire injecter, transfuser du sang de jeune homme pour effectuer ce qu'il appelle une parabiose, c'est-à-dire un remplacement de son sang, une régénération de son sang par du sang de jeune homme pour viser l'éternité.

Enfin, ces types-là, c'est vraiment Frankenstein, en fait, c'est un transhumanisme délirant, mais qui est également associé à quelque chose de très puissant aux Etats-Unis, qui n'a pas disparu avec le nazisme, qui est la sociobiologie. C'est-à-dire le fait de rabattre la sociologie sur la biologie, typiquement le daronisme social, hiérarchie, sans des hiérarchies naturelles. La société ne fait que sanctionner ou que transcrire ou translittérer ces hiérarchies naturelles et l'ordre social est là pour protéger l'ordre naturel.

C'est un ordre naturel, encore une fois, de suprématisme social et de suprématisme racial qui, encore une fois, et j'y insiste, implique de manière très convaincue l'antisémitisme.

Ce que vous racontez, et là, peut-être que ça pourra renvoyer à d'autres idées ou à d'autres situations, c'est l'idée que, finalement, la droite traditionnelle allemande s'est dit qu'elle allait faire venir Hitler au pouvoir au moment où ce parti, en réalité, était faible parce que, quelques semaines après, pensait-elle,

elle l'aurait dans sa poche. Vous avez un consortium libéral-autoritaire et national-conservateur qui est au pouvoir en Allemagne et qui, d'ailleurs, gouverne par état d'urgence permanent. La droite, autour d'Hindenburg, a acclimaté les Allemands dès mars 1930 au fait que, un, on ne respectait pas le résultat des élections, ce qui peut évoquer certains contextes contemporains, et deux, on gouvernait en état d'exception permanent à coup de 48-2, c'est-à-dire en contournant le Parlement, ce qui, là aussi, résonne avec nous, ce qui n'est pas un hasard puisque la Constitution de la Ve République est dérivée de la torsion de la constitution de Weimar à partir de mars 1930.

Et cette droite-là qui est au pouvoir s'aperçoit qu'au fil des scrutins qui sont quand même organisés parce qu'elle essaie de reconstituer une majorité, elle perd son socle socio-électoral et elle arrive à un étiage, là aussi, qui nous évoque des choses puisque c'est en gros entre 10 et 15%. Et le pari, c'est de s'agréger l'extrême droite, de faire alliance, une alliance purement arithmétique qui consiste en une opération statique. J'ajoute mes pourcentages avec ceux de l'extrême droite en ne pensant pas que l'extrême droite, elle, est en dynamique de radicalisation et qu'elle ne raisonne pas comme ça. Donc ça, c'est l'erreur fondamentale de la droite.

Et l'autre erreur, c'est qu'effectivement, le parti nazi est en décrochage spectaculaire à l'automne 1932. Vous expliquez dans Les Irresponsables que les nazis, à l'époque, pensent que c'est fichu. Ah, mais Hitler parle de se suicider et Goebbels entre en dépression sévère à la Noël 1932 parce qu'ils ont échoué, ils le savent Léon Blum a écrit un édito remarquable en novembre 1932 dans Le Populaire où il dit, et il a raison, il dit les nazis sont exclus du pouvoir, ils sont exclus de la perspective même du pouvoir. Et c'est à ce moment-là que, par un geste de spéculation politique, on achète les nazis à la baisse en pensant pouvoir les maîtriser.

J'ouvre une parenthèse et il y a quelques pages très intéressantes dans Les Irresponsables sur les manuels d'histoire. Vous dites que finalement les manuels d'histoire aujourd'hui en France colportent toute une série d'idées faux sur les nazis, sur le thème Hitler est venu au pouvoir légalement, Hitler a remporté les élections, Hitler était très fort à l'époque où il s'est emparé de l'Allemagne.

Oui, alors tout ça c'est faux et ça fait partie d'un discours qui est promu on va dire socialement sur tous les plateaux de télévision et qui vise à créditer deux idées. La première c'est que le suffrage universel est problématique puisque l'extrême droite n'a pas gagné. Ce n'est jamais le cas. L'extrême droite n'a jamais gagné. Elle arrive toujours à un plafond entre 35 et 40%. Autrement dit, pour qu'elle arrive au pouvoir, pour franchir cette membrane-là, il faut qu'il y ait une décision froide de son point de vue raisonnable et rationnel du point de vue de la droite qui est de mettre l'extrême droite au pouvoir parce que c'est un renfort nécessaire pour faire pièce à la gauche communiste.

Ça va de soi mais aussi tout simplement et benoîtement social-démocrate. Donc la dernière propulsion on parle en allemand de palfrenier de gens qui vous mettent en selle les ZAT, l'alpha les gens qui vous mettent en selle ce ne sont pas les électeurs et le cas nazi le prouve puisqu'ils sont en décrochage électoral violent à l'automne 1932 la dernière impulsion et la dernière courte échelle elle est faite par le patronat par des élites patrimoniales traditionnelles qui estiment que c'est raisonnable et rationnel de faire alliance avec l'extrême droite.

C'est ce que l'on voit d'ailleurs dans la némuleuse Maga avec toutes ces génuflexions infamantes de patrons qui sont allés baiser la babouche dans le bureau Oval. Mais alors c'est terrible aussi pour les manuels

d'histoire français ce qu'apprennent nos enfants ?

Bon là vous avez invité Alain Finkielkraut qui va vous dire que c'était mieux avant mais de fait c'était un peu mieux avant en réalité.

J'ai fait une revue des manuels pour rédiger la préface de mon ouvrage je me suis aperçu qu'en gros jusque dans les années 90 vous aviez des manuels de première et de terminale qui étaient rédigés par Pascal Horry par Pascal Horry Robert Franck par des universitaires de très haut niveau qui offraient Anne-Marie Son et qui offraient des documents et des cours impressionnants il y a eu effectivement un pari stupide je trouve de la part des éditeurs scolaires qui a été un pari du moins dix ans intellectuel moi je me souviens j'avais participé à Manuel le Premier et des éditrices effrayées me disaient qu'il ne fallait pas de mots de plus de deux syllabes ce à quoi j'opposais qu'on était en situation d'apprentissage et qu'ouvrir un dictionnaire de temps en temps pouvait peut-être contribuer à l'épanouissement de l'intelligence

les irresponsables votre livre Johan Chapoutot chez Gallimard et puis votre grand interview chez nos camarades du grand continent on se retrouve dans une vingtaine de minutes on va parler aussi de la France et puis je vous embêterai sur les libéraux autoritaires 8h sur France Culture 6h30 9h les matins de France Culture Guillaume Erner et oui la concordance des temps avec vous Johan Chapoutot les irresponsables qui a porté Hitler au pouvoir et une très bonne interview que vous avez donnée chez nos camarades du grand continent alors voilà Vincent Bolloré dont vient de parler mon camarade Jean Lémarie lui au moins il ne vous rappelle personne en Allemagne dans les années 30

non non à peine effectivement je consacrais un chapitre le chapitre 3 des irresponsables à une figure qui est Alfred Hugenberg qui est un ancien fonctionnaire ancien banquier ancien industriel de l'industrie lourde il était président du conseil d'administration de Croup et dès la première guerre mondiale il a considéré que les journaux étaient plus importants que les canons et il a investi massivement dans les médias et c'est une figure qui est matricielle pour des avatars contemporains comme Murdoch Berlusconi ou Bolloré des gens qui investissent dans les médias en ayant une conviction quasiment eschatologique un missionnaire c'est un homme d'extrême droite antisémite pan-germaniste ultra-nationaliste qui veut conformer l'Allemagne à son image et à l'image de son idéologie politique il a une mission et cette mission consiste à extrême-droitiser tout le débat public alors il crée un empire médiatique de manière très intelligente puisque ça reste un capitaliste qui veut gagner de l'argent ça lui rapporte énormément d'argent il maîtrise en gros 1600 journaux c'est à dire le tiers du paysage du paysage de la presse allemande plus deux compagnies de cinéma dont la prestigieuse ou FA et il va imposer tous les thèmes toutes les thèses toutes les images et les obsessions de l'extrême droite notamment la lutte contre ce qu'on appelait à l'époque ce que l'extrême droite l'appelait le bolchevisme culturel qui ne veut rien dire mais qui fait peur un petit peu si vous voulez qui vend du wokisme aujourd'hui ça concentre toutes les peurs paniques de la droite et l'extrême droite de l'époque l'émancipation des femmes l'homosexualité l'urbanisation le cinéma contemporain évidemment l'égalité sociale et fiscale et l'égalité des droits ainsi que l'ordre international Versaillais et Genevois puisque déjà à cette époque évidemment on le voit aujourd'hui aux Etats-Unis il y a une lutte de l'extrême droite contre le droit international Jean-Lémarie

mais avec donc une puissance économique considérable c'est déjà la question de la concentration des médias

et de l'industrie culturelle Oui oui c'est une quête monopolistique avérée et pensée comme telle je le développe longuement dans le chapitre de la part d'insiders je cite des collaborateurs et des amis de Hugenberg qui montrent comment le système le concerne puisque c'est son nom est pensé de manière très intelligente avec une intégration à la fois verticale et horizontale un fort rendement capitalistique et comment dire une uniformisation des éditos des thèmes principaux de la titraille comme on voit une mise au pas une glaille chaldong dans l'univers Bolloré

Bon alors maintenant il faut que j'essaye de discuter votre thèse Yohann Chapoutot si je voulais la résumer de manière brutale celle que vous développez dans les irresponsables vous expliquez que les libéraux par calcul calcul idiot ont décidé qu'ils allaient faire venir Hitler pour se le mettre dans la poche et le digérer et donc il y a eu une sorte de création d'un camp libéral autoritaire ce qui a fait le lit du nazisme lequel était en réalité en perdition à l'époque autre thèse radicalement différente c'est l'extrême gauche et plus exactement le KPD communiste qui lui a fait le lit d'Hitler en refusant l'alliance avec le SPD autrement dit avec le parti socialiste allemand des années 30 et c'est lui qui a par exemple traité les socialistes de socio-fascistes ce qui renvoie à d'autres scènes aujourd'hui visibles dans la politique française avec un parti qui ne cesse de considérer que tous ceux qui ne sont pas lui sont

des socio-fascistes vous avez une fracture violente de la gauche allemande dès août 1914 en réalité au moment du vote des crédits de guerre une partie du SPD l'aile gauche refuse le vote des crédits l'aile droite vote la guerre ça ça s'approfondit avec le mouvement Spartacus et avec la création du KPD fin 1918 à la toute fin décembre 1918 et à partir de ce moment là vous avez un pouvoir social-démocrate qui a été installé par l'armée c'est l'état-major qui a décidé à l'automne 1918 de mettre les sociodémocrates Hébert Scheidemann etc.

au pouvoir ce sont les sociodémocrates qui en lien avec l'armée pour éviter une révolution soviétique puisque en 1918 la révolution soviétique c'est un an auparavant pour éviter cela vont faire un pacte avec l'armée avec les corps francs et réprimer dans le sang le mouvement communiste c'est un fossé de sang qui sépare les deux gauches puisque vous avez la journée deux gauches irréconciliables alors en tout cas elles ne l'ont pas été justement c'est ce qui est intéressant parce que malgré la violence de la répression la semaine sanglante de Berlin c'est en gros 150 morts en janvier vous rajoutez 1200 morts en mars 1919 et vous rajoutez sous un pouvoir social-démocrate dans le Reich et en Prusse 33 morts au moment du 1er mai 1929 donc il est vrai que les communistes avaient quelques raisons d'en vouloir à des sociodémocrates qui faisaient tirer sur eux à l'arme lourde quand même à l'arme de guerre ce non-obstant les communistes se sont rapprochés des sociodémocrates entre 1920 et 1923 avec une tentative de gouvernement commun en Saxe et en Turin en 1923 réprimée par Hébert avec l'armée qui était intervenue et vous avez des offres de services et des offres d'alliances à la base et au sommet en avril 1932 qui ont été en réalité refusées par les sociodémocrates et là une dernière chose là où l'argument d'accuser la gauche ne tient pas c'est que depuis mars 1930 le pouvoir enfin c'est-à-dire le cabinet présidentiel a confisqué le pouvoir le pouvoir exécutif a digéré le législatif autrement dit même s'il y avait eu une union ce que souhaitaient les communistes à partir d'avril 1932 et ce qu'ont refusé les sociodémocrates et bien une majorité relative ou absolue de la gauche au parlement ce qui est le cas le 6 novembre 1932 lors des dernières élections libres c'est le bloc marxiste qui est en tête KPD plus SPD ça fait 37% et bien jamais de la vie aurait-il été uni le président le président Heidenberg nous les a rappelés au pouvoir ce qui là encore rappelle deux ou trois choses plus contemporaines oui mais alors

là aussi je continue à vous embêter Johan Chapoutot on peut considérer comme on l'imagine c'est une période assez longue c'est une période de 15 ans donc en l'espace de 15 ans les positions politiques évoluent l'opposition entre le KPD et le SPD elle se nourrit de plus en plus du côté du KPD communiste par les ordres staliniens puisque à partir d'un certain moment Staline devient évidemment décisif dans la stratégie des communistes allemands et ces communistes allemands ils vont jouer une stratégie de classe contre classe on ne fait pas d'alliance avec la bourgeoisie on fait tout pour semer le chaos la fureur et j'utilise un mot qui n'a pas été employé mais vous voyez évidemment l'autre parallèle que je fais et cela conduit finalement à une impossibilité à la gauche de se ressouder et de faire obstacle au nazisme sachant que je ne réfute en rien évidemment ce que vous évoquez sur les idiocides von Papen d'Hindenburg de Schleicher qui étaient tous à droite et tous ont fait le lit du nazisme mais vous voyez que je pourrais avoir un discours extrêmement dur contre cette gauche qui s'est radicalisée au point de préférer le chaos au socialisme

alors comme dit le proverbe anglais il faut être deux pour danser le tango et en l'occurrence la politique des sociodémocrates qui est une politique de soutien à Heinrich Brüning pendant deux ans de soutien à la destruction de l'état social de soutien à l'injustice sociale et fiscale parce que c'est la politique du moindre mal le SPD n'a même pas présenté de candidat au premier tour de l'élection présidentielle en 1932 contre Hindenburg donc il y a une droitisation tellement massive du SPD qui d'ailleurs désespère bien en cours ça désespère à la base social-démocrate qui elle veut monter au front je suis d'accord

sur les erreurs du SPD mais les erreurs du SPD

n'excusent pas les erreurs du KPD ça c'est certain sauf qu'en avril 1932 lorsque vous avez les élections législatives en Prusse et que les nazis ont un score de 36% le KPD rétropédale alors sans doute est-ce trop tard sans doute est-ce maladroit etc mais il y a véritablement un rapprochement front commun à la base et front commun au sommet qui est refusé par le SPD lequel SPD s'est aperçu que la politique de soutien à la droite lui avait fait perdre des voix et donc ce SPD à ce moment là veut garder son autonomie ne surtout pas se mettre dans le rail du KPD et refuse l'alliance au moment où il fallait le faire et au moment où la base le voulait puisque ce qui se passe au printemps 1932 c'est le développement de ce qui est classé maintenant mouvement terroriste aux Etats-Unis c'est-à-dire l'action antifasciste avec des cellules social-démocrates syndicalistes et communistes qui font alliance à la base pour se défendre contre les nervis de l'extrême droite

bon alors maintenant bon alors maintenant je dois défendre je dois défendre ma classe que vous accusez dans les irresponsables ma classe c'est la bourgeoisie puisque vous dites en substance Hitler a joué un tour pendable au patron il a fait sa tournée des grands ducs et il leur a expliqué qu'il ne leur ferait aucun mal et que même il leur ferait du bien or il y a effectivement ces discours d'Hitler mais dans le même temps tout le discours des nazis avec un certain nombre d'économistes je mets le terme entre parenthèses nationaliste allemand je pense à des gens communistes va consister à développer une haine profonde du capitalisme et du libéralisme en considérant que le capitalisme est une invention juive que par exemple payer les intérêts des dettes ça sert à rien puisque la dette est une invention juive bref toute la politique d'Hitler est de piétiner le capitalisme et de piétiner plus exactement d'ailleurs quelque chose qui m'est cher c'était le libéralisme au sens de Montesquieu

par exemple ça c'est certain le libéralisme politique est foulé au pied et les nazis ne s'en cachent pas ils sont anti-libéraux d'un point de vue politique ils sont anti-révolutionnaires le grand ennemi et le plus détesté si vous voulez des nazis c'est la révolution française et les valeurs de la révolution française donc toutes ces valeurs d'un libéralisme politique du 18ème siècle les lumières sont conspuées etc par contre sur le libéralisme économique non ils y adhèrent totalement vous avez une petite aile du parti nazi qui est l'aile sociale autour de Gregor Strasser lequel est éliminé entre décembre 32 et janvier 33 avant d'être assassiné physiquement en juin 1934 autour de Goebbels également mais très clairement dès le début des années 20 la ligne est ultra-droitière c'est-à-dire que les premiers positionnements en termes sociaux du parti nazi au début des années 20 au moment des grandes grèves de l'après-guerre de la reconversion de l'économie la position du parti nazi c'est contre les grévistes et contre les revendications des cheminots bavarois etc.

et la bourgeoisie comme vous le dites ne s'y est pas trompée elle a financé ce parti nazi qui était une sorte de leurre politique qui visait à attraper à capter une clientèle électorale prolétarienne qui était tentée par la solution internationaliste et la rabattre vers la solution nationale d'où l'idée du national-socialisme qui est effectivement une vieille idée allemande mais que les nazis ne prennent pas au sérieux une seconde puisque comme vous l'avez rappelé dès le début des années 30 vous avez tout un corpus de tout un groupe de journalistes économiques qui se rallient au parti nazi qui mettent au service d'Hitler leur carnet d'adresses leur réseau etc.

vous avez la tournée des Rotary Club de la part d'Hitler qui va dire au patron deux choses ne vous inquiétez pas quand on parle de politique sociale c'est de la propagande et par ailleurs nous ce que l'on vous propose sur le fondement d'une vision du monde commune et partagée c'est à dire le darwinisme social là encore c'est que vous avez été détrôné de votre position de patron par la démocratie sociale depuis les accords du 15 novembre 1918 avec nous vous allez être nouveau les maîtres chez vous et par ailleurs les carnets de commandes seront pleins avec le réarmement et enfin nous allons détruire la gauche et les syndicats force est de constater que dès les premiers mois de 1933 entre février et juillet les promesses sont tenues et c'est pour ça que la bascule du grand capital qui avait été effective dès l'automne 1932 est confirmée par la donation de 25 millions d'euros équivalent le 20 février 1933 pour la campagne électorale des élections du 5 mars la nomination de Yalmar Schart qui est le génie de la finance lui aussi rallié au nazi dès 1930 et qui va travailler financièrement les jeux d'écriture pour permettre le réarmement et les dépenses massives sans inflation et par ailleurs destruction des syndicats physiques par des centres de SA le 2 mai 1933 et enfin effectivement destruction du parti communiste et du parti social-démocrate ce qui est embêtant

c'est que c'est un point de plus pour vous puisque Schacht tord le bras de la banque centrale allemande ce qui renvoie évidemment à ce que Trump fait aujourd'hui je continue malgré tout à essayer de démonter votre thèse Johan Chapoutot dans l'épilogue des irresponsables vous avez une réflexion épistémologique sur justement le parallélisme en histoire qui est au coeur de ce que l'on vit aujourd'hui est-ce que l'on peut comparer Trump à Hitler est-ce qu'on peut se lancer dans d'autres comparaisons et vous citez notamment l'un des théoriciens du libéralisme Frédéric Hayek alors le problème c'est que Frédéric Hayek a eu deux vies l'une avant 45 l'autre après 45 avant 45 il écrit un ouvrage fondamental La route de la servitude dans lequel il explique en substance que le nazisme c'est le stade auquel on aboutit lorsque le communisme échoue et qu'il considère que finalement le collectivisme qui n'est pas seulement un programme économique qui est aussi une représentation de la réalité populaire mène au fascisme et après 45 là vous allez me critiquer facilement puisque Frédéric Hayek va se compromettre avec les pires dictatures latino-américaines et donc il bafoue ce qu'il a lui-même théorisé dans le libéralisme

Non mais là là où je peux peut-être contester c'est qu'il n'y a pas de césure en 45 le Hayek d'avant c'est le Hayek d'après en réalité lorsqu'on voit la théorie du néolibéralisme qu'il soit autrichien Genevois ou fribourgeois en Allemagne c'est radicalement antidémocrate la primauté du profit économique doit l'emporter l'état doit créer le cadre permettant l'épanouissement de l'activité privée et du profit peu importe la forme de l'état autrement dit il est assumé très clairement par tous les théoriciens néolibéraux avant 1945 très clairement que si la démocratie devient pénible parce que politique sociale parce que justice fiscale parce que on va entamer le taux de profit il faut s'en débarrasser ils le disent très clairement et dans la route de la servitude franchement c'est un ouvrage qui est indigent en termes d'analyse du nazisme il raconte n'importe quoi sur le nazisme

ce qu'il dit notamment ce que Skyek dit il dit lorsque l'état s'intéresse de trop près à l'économie il ne fait pas que s'intéresser à l'économie il s'occupe de vos vies et moi vous voyez j'ai vu ça par exemple en Chine en Chine aujourd'hui il y a eu une disparition de l'argent liquide et on voit à quel point l'argent liquide est quelque chose de constitutif de la liberté et c'est l'une des thèses il n'y a pas que l'Amérique de Trump et d'autres pays il y a aussi la Chine qui peut faire penser à un état totalitaire et je me suis dit mais à quel point Hayek avait raison sur la liberté d'entreprendre

le régime chinois est un régime de capitalisme dictatorial et qui rentre tout à fait dans la théorie du libéralisme autoritaire je reviens à ce syntagme là qui est d'époque c'est un juriste un professeur de droit qui s'appelle Hermann Heller qui est professeur à l'université de Francfort qui est un grand contradicteur de Karl Schmitt c'est un des grands ennemis de Karl Schmitt avec Hans Kelsen qui par ailleurs est social-démocrate par ailleurs est juif et qui pour qualifier ce que fait Van Pappen à l'automne 1932 crée cet apparent oxymore du libéralisme autoritaire pour désigner la politique de Pappen qui est libérale d'un point de vue économique pro-business comme on dit aujourd'hui politique de l'offre parfaitement théorisée assumée et mise en oeuvre outrageusement favorable aux classes les plus favorisées et au patronat et autoritaire puisque déjà Pappen et son ministre Von Geil de l'intérieur pensent à une ultra présidentialisation à une réduction de l'espace démocratique voire de l'exercice du suffrage et ces gens-là Herman Heller les trouve les estimes matricielles pour la suite parce qu'ils estiment que c'est une réponse apportée à la crise du capitalisme à la crise du libéralisme économique qui passe par un étiolement et une destruction de la démocratie il me semble que nous sommes précisément dans le cadre d'analyses qui avaient été forgées par Herman Heller et qui montrent que libéralisme et autorité libéralisme et antidémocratie ne sont pas des oppositions en réalité et se conjuguent très bien bon alors je pourrais

très bien me servir de Karl Schmitt donc ce théoricien nazi du droit qui avait un système honi et ce système honi c'était là aussi le libéralisme il y a des pages entières sur le fait que le libéralisme est un système émolliant le doux commerce c'est quelque chose qu'il déteste et justement le libéralisme est l'ennemi commun je dois dire entre Karl Schmitt et Hitler et c'est ça

qu'il essaye de faire tomber alors je me permets de rappeler là encore libéralisme politique ces gens là détestent Montesquieu détestent Rousseau détestent la révolution française c'est une chose acquise Goebbels fait un discours le 1er avril 1933 au moment de ce boycott des magasins juifs ratés d'ailleurs les allemands n'en veulent pas où il dit nous avons effacé 1789 de l'histoire donc il y a un rejet des lumières et on voit les parallèles avec aujourd'hui mais pour le libéralisme économique non Karl Schmitt fait un discours précisément devant le club de l'industrie de Düsseldorf à l'automne 1932 devant lequel d'ailleurs Hitler était intervenu quelques mois plus tôt c'est le grand Raouf Patronal où il faut se montrer et le professeur Karl Schmitt fait précisément une comment dire une critique violente de la de la la croissance de l'état providence depuis Bismarck puisqu'il faut rappeler que c'est en Allemagne que ça naît dans les années 1880 Karl Schmitt dit que 50 ans après on est allé beaucoup trop loin l'état est devenu obèse métastatique il faut renforcer l'état en l'amaigrissant il faut le remuscler et le concentrer sur les missions traditionnelles qui sont celles de l'état gendarme contrairement à l'état providence sécurité intérieure sécurité extérieure et laisser le libre épanouissement des affaires donc pour ce qui est de libéralisme économique il est totalement en phase avec les patrons qu'il écoute à ce moment-là je renvoie à l'excellente édition de ce texte et d'un texte de Herman Heller sur le libéralisme autoritaire par Grégoire Chamaillou un livre qui s'appelle justement du libéralisme autoritaire c'était l'HDR de Grégoire Chamaillou

et puis alors bon là évidemment Karl Schmitt dans sa vision à la fois chrétienne mais chrétienne apocalyptique il renvoie à tous les discours de l'antéchrist de Peter Thiel il faut en dire deux mots pour présenter aux auditeurs qui n'ont pas l'habitude de ces lumières noires comme dit Arnaud Miranda

oui oui Peter Thiel personnage très important et depuis longtemps puisque ça a été à la fois le partenaire d'Elon Musk ça a été celui qui a été comment dire la nurse politique et financière de J.D. Vance qui a d'ailleurs converti J.D. Vance au catholicisme intégraliste voire intégriste et Peter Thiel pour comprendre les équilibrations un peu folkloriques de notre point de vue de ce monsieur il faut évidemment revenir à Karl Schmitt Karl Schmitt qui est une référence indépassable d'une certaine extrême droite de la même manière et d'une certaine extrême gauche

puisqu'il est utilisé cherchez sur internet vous verrez qui sont nos extrêmes gauchistes qui cite Karl Schmitt

aujourd'hui il y a eu un retour en grâce de Karl Schmitt qui tient à plusieurs choses premièrement au caractère exceptionnellement érudit et intelligent de son oeuvre c'est quand même quelque chose de stupéfiant de voir le niveau de culture philosophique littéraire artistique théologique juridique évidemment de cet homme là qui de fait fascine des intellectuels et des intellectuels entrés en politique ça c'est très clair par ailleurs il y a la théorisation ami ennemi et la consécration d'un peuple comme étant le principe et la fin de toute action politique ce qui a pu séduire plein de gens qui estimaient que précisément la souveraineté populaire était balayée par la mondialisation pas si heureuse mais à l'extrême droite vous avez un Karl Schmitt qui est intégralement repris ultra catholicisme théologique compris avec cette idée effectivement d'un antéchrist qui menace et d'un catéconne il reprend ce mot à Saint Paul aux épîtres de Saint Paul ce catéconne qui est cette force de compensation qui va faire obstacle au chaos et au néant et cette force là pour Karl Schmitt c'est le Reich pour Peter Thiel c'est Maga et le libéralisme autoritaire

on retrouve toutes vos analyses Johan Chapoutot dans les irresponsables qui a porté Hitler au pouvoir c'est chez Gallimard et puis chez nos camarades du grand continent le grand entretien que vous leur avez donné merci beaucoup de nous avoir accompagné merci beaucoup

merci beaucoup