"Quand une société est désorganisée, les gens sont anxieux", affirme le neuropsychiatre Boris Cyrulnik

France Inter, Benjamin Duhamel, Florence Paracuelos, La Grande Matinale. Face à l'avenir qui fait peur, à la guerre omniprésente, à cette impression de vivre en état de crise permanente, face à cette époque qui parfois nous dépasse, on va prendre le temps de ralentir ce matin, de réfléchir avec un grand sage, un intellectuel, théoricien de la résilience, il est neuropsychiatre. Bonjour Boris Cyrulnik. Bonjour. Merci d'être avec nous ce matin sur France Inter et venez participer à la conversation, chers auditeurs. Vos questions, vos messages sont les bienvenus au 01 45 24 7000. Boris Cyrulnik, vous publiez un livre, son titre c'est « Au saccage des petits bonheurs » chez Odile Jacob.

Dans ce livre, vous vous intéressez au concept de civilité et de civilisation. Il y a deux questions qui ouvrent votre réflexion. Comment fait-on pour se civiliser ? Pourquoi parfois est-on décivilisé ? Dites-nous, Boris Cyrulnik, pourquoi un psychiatre, comme vous, s'intéresse-t-il au concept de civilisation ? Est-ce que guérir l'âme de ses patients, c'est aussi soigner la société entière ? Eh bien, vous avez répondu. C'est-à-dire que la civilisation est inévitable comme la langue. C'est comme une langue maternelle. Si on veut parler ensemble, si on veut vivre ensemble, il faut accepter les petits rituels de la vie quotidienne.

Le tour de parole, le sourire, le hochement de tête pour encourager à parler. C'est-à-dire que tout ça, c'est des petites fonctions comme la langue maternelle, qui sont des conventions arbitraires, mais qui nous permettent de vivre ensemble. Or, dans l'histoire de l'humanité, on va dire depuis 300 000 ans, il y a toujours un rythme civilisation, usure, décivilisation, apparition d'une autre civilisation, usure, décivilisation. On est contraint à évoluer, donc passer comme la langue. Les mots dérivent tout le temps. Les mêmes mots changent de signification en fonction du contexte. C'est pareil pour les rituels de civilisation.

Mais dans ce cycle, on en est donc au moment de la décivilisation ? Parce qu'on perd, en l'occurrence, une partie de ces rituels ? C'est ça. Les rituels sont complètement... Notre société est déritualisée. C'est-à-dire que les tours de parole, les jeunes, les anciens, ne respectent plus l'autre et ne s'intéressent plus à la présence de l'autre. On ne cherche plus à découvrir l'autre. Qu'est-ce qu'il pense ? Qu'est-ce qu'elle pense ? Qu'est-ce qui se passe dans sa religion qui n'est pas la mienne ? Qu'est-ce qui se passe dans sa culture qui n'est pas la mienne ? Donc, c'est intéressant et on ne s'intéresse plus à l'altérité.

Et en plus, le sprint et les machines augmentent l'isolement affectif. C'est-à-dire qu'il y a de moins en moins d'altérité dans notre culture. Mais ça veut dire qu'on est tous devenus monstreusement individualistes ? Alors, l'avantage de l'individualisme, c'est qu'on peut se développer personnellement. Mais quand on se développe personnellement au point de se priver d'altérité, c'est une déritualisation.

Boris Yaronic, sur ces petits rituels qu'on a perdus, vous nous disiez en préparant cette émission, on oublie les micro-rituels qui nous font vivre ensemble. Alors là, vous parliez de ce sourire, du fait de hocher la tête quand on parle. C'est quoi les autres micro-rituels qu'on a perdus et qu'on devrait retrouver pour précisément reprendre ce chemin contre la décivilisation, ce dont vous parlez ?

C'est une convention, comme la langue, c'est une convention arbitraire qui nous permet de vivre ensemble agréablement. Est-ce que ça vous est arrivé de vous moucher dans la nappe de quelqu'un qui vous invitait ?

J'essaye d'éviter au maximum !

Eh bien, ça se faisait au Moyen-Âge, jusqu'au moment où quelqu'un a dit « C'est pas correct, c'est pas un rituel, il faut ne plus se moucher dans la nappe ». Est-ce qu'il vous est arrivé de vous servir d'une fourchette quand vous êtes à table ? Ça, pour le coup, ça m'arrive. J'essaye. C'était considéré comme un blasphème quand la princesse, une princesse de Venise, a été en Turquie et a découvert une petite fourche. Et cette petite fourche permettait de piquer dans le plat commun, donc de se désolidariser du groupe. Elle a été violemment critiquée parce qu'elle méprisait les gens en ne piquant pas dans le plat.

Donc, ce que l'on voit, c'est aussi que ces petits rituels, ils évoluent au fil du temps. Boris Cyrionic, avec ce constat que vous posez, et on va éclairer l'actualité à l'aune de ce que vous écrivez dans votre livre, est-ce qu'en expliquant qu'il y a cette décivilisation, qu'on perd ces petits rituels, est-ce qu'au fond, vous êtes en train de nous dire que tout ça, c'était mieux avant, qu'il y a une rengaine, qu'on entend beaucoup ? Est-ce que c'est ce que vous pensez ?

À coup sûr, non. C'était pire avant. C'est pas facile aujourd'hui, mais il y a eu des moments bien pires où la violence était civilisatrice. Les frontières sont le résultat de violences guerrières. Si on est plutôt catholique aujourd'hui en France, ou même s'il y a d'autres religions, c'est parce qu'il y a eu des guerres de religion, d'une très grande cruauté. Si on parle français en France, c'est parce que la République française a combattu la langue bretonne, la langue basque. Donc c'est au prix d'une extrême violence qu'on a pu faire de l'unité. Donc c'est pas facile aujourd'hui. Ça nous invite, ça nous contraint à un changement de petit rituel si on veut se remettre à vivre ensemble.

Vous disiez que la civilisation est un processus qui intervient dès la petite enfance et passe par la rencontre avec l'autre, celui qui est différent de sa famille. Cette rencontre, elle se fait moins aujourd'hui. Pourquoi ? Est-ce que c'est parce qu'il y a moins de brassage social ? Non, il y a toujours du brassage social. L'immigration, c'est une constante humaine. On a tous les mêmes grands-parents. Si vos parents ne sont pas nés en Afrique du Sud, ils sont donc immigrants. Donc, puisqu'on passe leur temps, les humains se déplacent tout le temps. Alors, ce qui se passe actuellement, c'est que les bébés ont changé de structure façonnante. Ils sont plus façonnés comme les grands-parents.

Le sprint, la solitude. Le sprint ? Non, ça va trop vite. Pour un bébé, il y a un rythme à respecter. Il faut le stimuler et lui fiche la paix pour qu'il puisse se reposer. Si on passe notre temps à le stimuler, comme ça se fait aux Etats-Unis et ça arrive en France, le bébé sursaute, crie, il a peur, il n'est pas sécurisé, il pleure pour rien, il est inconsolable. La manifestation du petit bébé, c'est la preuve que la société va trop vite. Et en plus, la solitude. Alors ça, la solitude, c'est une agression neurologique. Ce n'est pas une vue de l'esprit. Ça se photographie. Ça se voit. La neuro-imagerie moderne montre qu'un bébé isolé altère une fonction de son cerveau.

Avant, on disait que son cerveau a une mauvaise qualité. c'est Vance, le vice-président de qui vous savez.

Oui, de Donald Trump.

Vance dit comme ça. Si je m'en suis sorti, il a eu une enfance de catastrophe. Si je m'en suis sorti, c'est que j'ai les bons gènes. C'est une phrase raciste. Il y aurait parmi nous des gens de meilleure qualité que d'autres. Or, en fait, ce qui se passe, c'est que le bébé est façonné par l'environnement affectif sensoriel. S'il n'y a personne pour le façonner, s'il n'y a pas d'altérité, il n'apprend pas à entrer en interaction.

Ça veut dire que les tards de l'époque, chez les nouveau-nés, chez les bébés, on va les voir dans les années qui viennent, quand ils seront devenus adultes, et ça se paiera directement ?

Ça se verra à l'école, où ils vont échouer parce qu'ils ont peur de l'école. Ça se verra surtout à l'adolescence, le moment des pulsions intenses, pulsions sexuelles, pulsions sociales, où ils ne savent pas, ils n'auront pas appris à contrôler leurs pulsions parce qu'ils ont été isolés au cours des mille premiers jours. Ça provoque une malfaçon cérébrale. Les bébés sains, s'ils vivent dans un environnement malsain, acquièrent une dysfonction cérébrale récupérable. C'est la fonction de la résilience. Si on s'en rend compte, mais la plupart du temps, on croit bien faire, même parfois on désire bien faire, on surstimule les bébés, et à ce moment-là, on provoque une dysfonction.

Vous parlez des rituels de la table comme étant des rituels de civilisation. Jusque-là, on vous suit, et puis vous dites quelque chose de très étonnant. Vous écrivez « la viande possède un grand pouvoir » pour décrire une civilisation. Qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce que manger moins de viande fait de nous des êtres moins civilisés ? Alors non, je ne dirais pas comme ça, mais la viande est un marqueur de civilisation. Si l'espèce humaine a pu survivre, parce que l'espèce humaine a failli disparaître plusieurs fois, au cours des glaciations, il restait dégoulé, presque plus de squelettes sur la Terre. On a été une espèce en voie de disparition.

Aujourd'hui, on est bientôt 8 milliards sur Terre. Et si on a survécu, c'est grâce à la violence des hommes, plus que des femmes, qui ont inventé la technologie, des silex taillés sur les deux faces, pour tuer des animaux plus rapides qu'eux. C'est-à-dire que la viande prenait la signification de la survie, on peut ne pas mourir de faim, et de la valorisation de la violence masculine. C'est-à-dire que la violence a été civilisatrice. Nos progrès consistent aujourd'hui à dire qu'il y a peut-être d'autres moyens de se civiliser que par la violence.

Ce rituel de la viande, il n'est pas en train de disparaître, mais il est en train de changer, ce qui nous amène à la question de Chantal, au Standard de France Inter. Bonjour, bienvenue Chantal.

Bonjour.

Oui, bonjour, bonjour. Ma profonde admiration pour M. Surinic, dont je suis les textes depuis très très longtemps. Et la question des rituels est très intéressante, parce qu'elle est émouvante, même pour moi, comme ça, et je pense qu'elle l'est pour tous les humains. Je voudrais savoir ce que pense M. Cyrulnik de ma question. Les rituels qui sont en perte en ce moment, on s'en aperçoit tous autour de nous, ne sont-ils pas l'annonce d'une demande de la civilisation pour produire de nouveaux rituels ? Parce que dans le cerveau de l'homme, tout avance. Voilà. Merci Chantal.

Mais bien sûr, c'est exactement ça. C'est-à-dire que les rituels évoluent. Et actuellement, on n'est pas dans une situation de crise. C'est le mot que vous avez prononcé tout à l'heure. La crise, c'est la crise d'épilepsie. On parle, on s'absente, on tombe, et on se relève, et on reprend la phrase. Là, on est en situation de catastrophe. Coupure, strophine, virage. On est contraint à inventer une nouvelle civilisation. Nouveau rapport entre les hommes et les femmes. Nouveau mode d'éducation pour les enfants. Nouveau projet d'existence. Est-ce qu'il faut continuer à valoriser le sprint culturel, social, qui épuise et qui angoisse beaucoup les enfants ?

Est-ce que la solitude, c'est une agression neurologique ? Est-ce que les femmes, qui n'ont jamais été autant respectées qu'en Occident aujourd'hui, en Occident, ne sont jamais autant suicidées qu'aujourd'hui ? C'est totalement contre-intuitif. C'est parce qu'elles vont trop vite et sont trop seules, comme les enfants, comme les hommes. C'est-à-dire que là, il y a sûrement des décisions de civilisation à prendre. Est-ce qu'on doit continuer comme ça ?

Sur cette question de ce que l'on peut faire, et vous parliez des suicides il y a un instant, on a des chiffres de la dépression chez les jeunes qui explosent, alors même que les conditions matérielles n'ont jamais été aussi favorables. Vous avez 25% des 15-29 ans qui disent être atteints de troubles dépressifs. Est-ce que ça, c'est lié à ce sprint que vous évoquez, à cette disparition des rituels ? Est-ce que c'est aussi l'explosion de l'utilisation des écrans et de cette forme d'addiction qui existe ?

Mais c'est ça. C'est-à-dire que 20% ou un peu plus de 20% des adolescents sont actuellement en dépression. Dans un pays en paix, c'est 13 ou 14%. Dans un pays en alerte, alerte de guerre ou alerte du sprint, ça dépasse les 20%. Ce sont des symptômes de déritualisation culturelle. Ça veut dire qu'on peut agir sur ce qui trouble les enfants, mais pour l'instant, on voit qu'on a confondu bonheur et confort. On a cru que ce qui allait donner le bonheur à nos enfants et à nous-mêmes, c'était l'augmentation du confort. Il y a une augmentation du confort incontestable. Ce n'est pas le bonheur. Le bonheur, c'est la relation et le sens.

Vous venez de répondre à la question de Gilles, qui nous appelait au standard d'Inter. Bruno, on a une autre pour vous, une réflexion. Bonjour, bienvenue Bruno.

Bonjour, félicitations pour vos écoutes. Quand j'ai entendu le thème de l'émission, j'avais envie de la mettre à la forme passive. On est dépassé par notre société. Et dans différents champs, que ce soit les réseaux sociaux, que ce soit la politique ou les réseaux sociaux. Je prends l'exemple de l'anonymat. Aujourd'hui, avec un pseudo ridicule, on peut insulter, menacer. Nos politiques, il y a un ressentiment de désintérêt de la part de la population, parce que les politiques cachent les intérêts qu'ils ont. Ils augmentent à peine, arrive-t-il au pouvoir. Ça vaut pour les mairies, ça vaut pour les grands qui sont aux tribunaux régulièrement. Bon, bref, ça recoupe beaucoup de champs.

Ma question, pour ne pas être dépassé et sans être dans le sprint, comment peut-on reprendre la main sur une société qui ne nous dépasse plus ? Merci Bruno. Vaste question.

Oui, merci, question nécessaire. C'est qu'en fait, quand une société est désorganisée, les gens sont anxieux. On ne peut vivre que dans une structure relationnelle, affective, culturelle. Si c'est désorganisé, on est des errants. Au Moyen-Âge, l'errant, c'était considéré comme une forme de folie. Nos enfants sont, et nous-mêmes, on est de plus en plus errants. Mais attendez, pourquoi ? Parce qu'il y a quand même des structures existent. Il y a l'école, il y a la famille, même si elle est de plus en plus décomposée. Ce sont des invariants. Qu'est-ce qui fait qu'on est seul ? C'est très variant. C'est-à-dire que la famille, actuellement, est en train de se diluer.

Avant, il y avait peut-être un peu trop de pères qui étaient chefs de famille, mais qui n'étaient jamais dans sa famille. C'est les femmes qui n'étaient pas chefs de famille, qui faisaient tout dans la famille. Il y avait donc une injustice légale. Donc, le progrès, ça a consisté à faire maintenant la responsabilité parentale. Sauf que les parents sont au sprint. Et que les enfants, face à des écrans, c'est un mode de communication magique, stupéfiant. Ce n'est pas un mode de relation. Face aux écrans, on éprouve un sentiment de solitude. Et au-dessus de 3-4 heures d'écran par jour, on multiplie son risque de dépression par 4.

Quand vous voyez, Boris Cyrulnik, que les jeunes lisent de moins en moins. On a des derniers chiffres qui ont été donnés par le Centre National du Livre. On est sur 3 à 5 heures par jour sur les écrans pour les 7-19 ans, contre 18 minutes. 18 minutes de lecture. Quand vous voyez ces chiffres-là, est-ce que vous vous dites quoi ? Vous dites que le combat est perdu ?

Non, c'est un autre mode d'acquisition des connaissances. Mais le fait qu'on ne lise plus donne le pouvoir à des langages totalitaires. Quelqu'un arrive et dit « ce n'est pas la peine de lire, moi, votre chef, je sais d'où vient le mal ». Et à ce moment-là, on voit réapparaître toujours les mêmes boucs émissaires, c'est-à-dire les étrangers, si on souffre, c'est les étrangers, les juifs et les sorcières.

Vous liez ça à la baisse de la lecture ?

À la baisse de la culture, dont la lecture peut être un élément important. Parce que dans la lecture, il y a un travail, élaboration. Il y a un travail lent, je lis, je n'ai pas compris, je reviens, ça, ça me casse les pieds, je saute les pages. Le lecteur est acteur de ce qu'il lit, il n'est pas un récipient passif. Alors que face à un écran, on est récipient passif. Et là, on peut se soumettre à un chef, à un sauveur, qui va nous dire « n'ayez plus peur, je sais d'où vient le mal ». Et à ce moment-là, on a les mécanismes du bouc émissaire.

– Boris Cyrulnik, on aimerait avoir votre avis de clinicien sur un cas précis, le cas Donald Trump, qui parlait la semaine dernière d'anéantir une civilisation toute entière en Iran, et dont le comportement erratique fait dire à certains de ses soutiens qu'il est fou. Alors, quel est votre diagnostic à distance, évidemment ? Est-ce qu'il joue au fou, Donald Trump, ou est-ce que c'est un malade mental ? – Alors, ce n'est pas un malade mental, il ne faut pas employer le mot « fou », parce que si vraiment on accepte cette idée, un fou est irresponsable. Trump est responsable, donc il n'est pas fou, et ses manifestations étranges comportementales sont révélatrices d'une désorganisation.

C'est un psychopathe, probablement, il a acquis ça au cours de son propre développement. On lui a probablement mis en tête que la seule valeur de la condition humaine, c'était l'argent, le dieu dollar, la réussite individuelle. Et là, il fait d'excellentes performances. Mais ses performances sont des déshumanisations. Alors là, il n'y a pas de rituel. Il est soumis à l'impulsion, comme tous les psychopathes.

– Psychopathe, ça veut dire que le président des Etats-Unis, de la première puissance du monde, est un psychopathe pour vous ?

– Alors, moi, je ferai ce diagnostic. Ce n'est pas une maladie mentale. C'est un trouble du développement, par carence éducative. Mais ce n'est pas un malade mental. Je crois qu'il ne faut pas dire folie. – C'est quoi la définition de la psychopathie ? – Ce sont des garçons, plus que des filles, quand il y a une défaillance environnementale, ils ne peuvent pas inhiber la pulsion. Ils ont une pulsion, ils passent à l'acte. Ils vivent dans le présent, ils ont une pulsion sexuelle, ils passent à l'acte, ce n'est pas grave. Ils ont une pulsion agressive, ils explosent, ce n'est pas grave.

Et si le lendemain, ils ont une autre pulsion ou une autre idée en tête, ils diront le contraire de ce qu'ils ont dit. Ça n'a aucune importance. Ils vivent dans l'instant.

– On a envie, pour terminer cet entretien, Boris Cyrulnik, de parler un peu de vous. Votre histoire, les auditeurs la connaissent. Vous êtes né en 1937, vous avez traversé la guerre comme enfant juif caché, alors que vos parents sont morts dans les camps. Et vous dites que cette expérience, elle a forgé votre vocation de psychiatre. Là encore, sur les ponts entre votre histoire, votre trajectoire et la période dans laquelle on vit. Quand vous entendez certains commentateurs, responsables politiques, expliquer qu'on vit le retour des années 30, est-ce que vous êtes d'accord avec ça ou est-ce que vous considérez que c'est une comparaison qui est hors de propos ?

Je vais avoir 89 ans, j'entends exactement les mêmes phrases que celles que j'ai entendues à la fin des années 30, pendant la guerre de 40 et après la guerre. J'entends, s'il y a des guerres, c'est à cause des juifs. Quand j'étais enfant, on avait faim et j'entendais par des gens qui me protégeaient, les gens disaient, si l'assiette est vide, c'est parce que les juifs ont provoqué la guerre mondiale. J'entends exactement les mêmes exemples, les mêmes phrases aujourd'hui. Donc ça veut dire que les gens qui emploient ces phrases sont soumis au passé et ils sont soumis à des stéréotypes qu'ils ne critiquent pas, ils arrêtent la pensée. Et arrêter la pensée, c'est un grand bénéfice.

C'est fatiguant de penser. Alors que réciter, on n'a pas besoin de faire un effort. Mais ça veut dire que toute cette pensée critique historique depuis 80 ans, depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, elle est effacée aujourd'hui chez certains ? Elle n'a plus cours ? Non, elle n'est pas effacée, mais ce n'est pas eux qui prennent la parole. Elle n'est pas effacée. Ceux qui prennent la parole aujourd'hui, c'est les impulsifs, c'est Trump. C'est ceux qui provoquent des extases, des colères, des indignations. Quand on dit, tous les dirans, tous les dictateurs provoquent des indignations. Il y a une rhétorique, une manière de parler qui provoque des trances et qui manipule.

Si vous ne me croyez pas, allez au cinéma et regardez le dictateur de Charlie Chaplin. Vous verrez comment on peut enthousiasmer des foules sans aucune idée.

Boris Cyrulnik, sur la question spécifique de l'antisémitisme. On a vu l'antisémitisme exploser après le 7 octobre 2023. On voit aussi le débat politique tourner autour de cette question-là. Est-ce que là encore, avec votre histoire, vous imaginez une seconde qu'en 2026, on en soit encore là ?

Alors là, c'est une immense blessure réveillée. J'étais convaincu que jamais ça ne reviendrait. J'étais convaincu parce qu'il y avait des débats, parce qu'il y avait des explications, parce qu'il y avait des témoignages, des réflexions. Je me suis naïvement dit, ça progresse, ça continuera. Or, dans tous les progrès, il y a des effets secondaires. Il n'y a pas un seul progrès qu'on ne paye pas. Les écrans sont un progrès technique magnifique qu'on paye. Donc ça veut dire que là, j'étais convaincu que ça ne reviendrait pas. Et je dois avouer que je suis malheureux. Je suis encore... C'est une blessure réveillée.

Quand j'entends les mêmes mots, ça réveille ce que je sentais quand j'étais enfant. Pourquoi est-ce qu'on veut me tuer ? Pourquoi est-ce qu'on a tué ma famille ? Qu'est-ce que j'ai commis comme crime dont je n'ai pas conscience ? J'étais enfant, on me disait qu'on a voulu me tuer, c'était dit clairement. On a voulu me tuer, je me disais, si on veut me tuer, c'est que j'ai commis un crime que j'ignore. J'entends aujourd'hui les mêmes phrases, alors que j'étais convaincu que l'élaboration, la culture, nous protégeraient tous de tous les crimes. Et là, je crois qu'il faut reprendre la parole. Il faut remettre en place des débats démocratiques.

La civilisation consiste, les Espagnols avaient inventé des disputations. La plus célèbre, c'est la disputation de Valladolid. Une proverse. Il faut apprendre à se parler courtoisement. Il y a des tours de parole, il y a une manière courtoise d'aborder les désaccords. Et là, on voit que ce n'est pas du tout ce qui se passe. Là, quand quelqu'un provoque une transe, il entraîne des tas de gens derrière lui. Il n'y a pas une idée. Il n'y a que de la transe émotionnelle. Alors, nous sommes tout à fait courtois, mais hélas, nous allons devoir mettre fin à cet entretien. Merci beaucoup, Boris Cyrulnik, d'avoir été avec nous ce matin.

Je rappelle le titre de votre dernier livre, Au saccage des petits bonheurs, publié chez Odile Jacob. La revue de presse à suivre.