Dette, transition écologique, Europe : quels choix pour la France ? Avec Pierre Moscovici

Les chiffres donnent le tournis. La dette française dépasse désormais 3500 milliards d'euros. C'est 117%, 117,5 exactement du PIB. Au niveau européen, fin 2024, c'était 88,7% du PIB de la zone euro. Alors, on s'interroge à chaque budget où faire des économies sans affaiblir la croissance, les services publics ou la transition écologique, qui est axé pour rembourser un peu cette dette et remplir un peu aussi les caisses. Beaucoup de questions pour celui qui était jusqu'en décembre premier président de la Cour des Comptes, ancien ministre des Finances, ancien commissaire européen et désormais membre de la Cour des Comptes européenne. Il va nous raconter ce qu'il y fait.

Pierre Moscovici, bonjour. Merci d'avoir accepté l'invitation des matins d'été. D'abord la dette, la dette, Pierre Moscovici, qui depuis le temps que vous êtes sur le sujet, à Paris, à Bruxelles, maintenant à Luxembourg, et vous n'êtes pas le seul, c'est le mantra que beaucoup d'hommes politiques répètent. Pourtant, pas un seul budget n'a été équilibré dans ce pays depuis Giscard. Pourquoi ça coince ?

Alors, d'abord, on a une dette qui est clairement excessive, 117,5% du PIB, plus de 3500 milliards d'euros. Et j'ajouterais un chiffre qui est le remboursement annuel de la dette, c'est-à-dire la charge de la dette, qui est aujourd'hui à 77 milliards d'euros. C'est-à-dire qu'en réalité, le premier budget de la nation, car c'est une dépense, cette charge, ce n'est plus l'éducation nationale, ce n'est pas la défense nationale, c'est bien le remboursement de la dette. Et quand on dépense autant d'argent à rembourser une dette, ça pose effectivement un problème massif, c'est-à-dire que c'est un problème d'impuissance publique.

C'est-à-dire que tout l'argent qu'on consacre à rembourser cette dette est autant de milliards d'euros qu'on ne consacre pas à se préparer éventuellement à une guerre face à la Russie. Ça peut arriver, je parle d'une guerre européenne, je ne suis pas en train d'agiter des bruits de bottes, mais c'est une possibilité, ça ne permet pas de lutter contre le réchauffement climatique. Et à ceux qui en doutaient, il est là, il est bien là, et plus que là. Et il y a des dizaines, des centaines de milliards d'euros à dépenser, indispensable des investissements pour nous permettre de nous adapter au changement climatique et d'atténuer ce changement climatique.

Ça ne permet pas de financer notre effort en matière d'innovation et de recherche, alors que nous sommes là-dessus en train de décrocher, et que la bataille, elle se joue sur la technologie, je parle de la bataille de la compétitivité mondiale, ça ne permet pas de financer correctement nos services publics d'éducation ou nos hôpitaux. Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire que, vous le disiez, ce n'est pas un mantra politique, c'est un impératif catégorique. Un pays comme le nôtre, s'il reste trop endetté, est un pays qui devient impuissant. Et quand en France, l'État, la puissance publique est désarmée, à ce moment-là, c'est la société qui va mal.

Ce qui veut dire que nous sommes dans une année préélectorale, en 2027, et après 2027, il faudra, d'une façon ou d'une autre, réduire cette dette, ralentir en tout cas le moteur, et réduire nos déficits. Alors, ça, c'est pour le futur. Après, vous évoquiez le passé, je ne remettrai pas une petite nuance. C'est vrai que depuis 1975, on n'a jamais voté un budget en équilibre. Mais il y a des moments où la dette et le déficit accélèrent, et d'autres où ils décélèrent. Et j'ai été, pour ma part, ministre pendant 7 ans. J'ai apparteni à des gouvernements qui faisaient baisser le déficit.

Je voulais, pour commencer, avoir une réflexion un peu plus globale, si vous me permettez. D'ailleurs, quand vous parlez de transition écologique et de canicule, est-ce qu'il n'y a pas un ressort commun avec l'inertie, justement, face aux périls climatiques et environnementaux ? Là encore, c'est un sujet sur lequel vous avez initié beaucoup de rapports à la Cour des Comptes. Et vous voyez les canicules qui s'enchaînent, comme nous tous, sur deux dettes, finalement, financières et écologiques, ça coince. Je ne vous demande pas un regard technique, mais humain, global. Comment vous voyez ce blocage ?

C'est un défaut d'anticipation. Et c'est aussi une espèce de surconfiance dans la dépense publique. Au fond, on a dans ce pays un réflexe depuis longtemps, qui est qu'on a un problème. Alors, on fait un chèque et donc on accumule de la dette. Et puis, en même temps qu'on accumule de la dette, en même temps qu'on augmente le déficit, on réduit notre capacité d'action. Non, je ne pense pas donner un point de vue technique, là. La France, c'est une nation qui, depuis la Révolution, s'est construite, et même avant, d'ailleurs, sur l'État. L'État joue un rôle fondamental chez nous. Il est l'assureur en dernier ressort.

Il est aussi l'outil d'investissement public qui sont décisifs pour nos concitoyens. Et quand ça coince, quand on n'a plus de ressources, quand on n'a pas d'argent, alors, à ce moment-là, tout ça diminue. Et nous sommes dans une période, si vous voulez, de grandes mutations à l'échelle internationale et nationale. Il y a les mutations démographiques. Notre population vieille. Nos retraites ont besoin d'être financées. Le ratio entre les actifs et les inactifs se dégrade très fortement. Il y a une mutation technologique, l'avènement de l'intelligence artificielle, le fait qu'il n'y a plus de grandes entreprises européennes dans les grandes entreprises technologiques mondiales.

Il y a une mutation géopolitique parce que nous sommes sortis de la période où la guerre était une hypothèse. C'est toujours une hypothèse, mais à l'époque, c'était une impossibilité. C'était la formule de Rameau-Haron, c'est-à-dire la paix est impossible et la guerre est improbable. Et bien non, ce n'est pas ça qui se passe aujourd'hui. Enfin, nous avons une dernière mutation, qui est cette mutation écologique avec laquelle les générations qui viennent vont vivre. Et quand on a quatre mutations de cette nature, on a quatre investissements massifs à financer. Alors évidemment, vous comprenez bien que la dette financière, c'est un peu le point de rencontre de tout ça.

On a besoin de retrouver des marges de manœuvre dans un pays comme le nôtre.

Je vais tenter une dernière analogie. Dans un foyer, dépenser plus que ce qu'on gagne, c'est quelque chose qui amène très vite à des difficultés, voire à des drames humains, des catastrophes. Pourquoi à l'échelle d'un pays et de l'Europe, on laisse filer ? On ne s'en préoccupe pas plus que ça.

Ne parlez pas d'un pays et de l'Europe, parlez d'un pays. Parce que, vous l'avez rappelé, j'ai été ministre des Finances, des commissaires européens en charge précisément de ces problèmes. Et nous avons en Europe des règles. Elles sont assez précises. Les déficits doivent être inférieurs à 3% du PIB. En France, ils sont inférieurs à 5%.

Le budget européen, c'est à ça que je vous ai référent, c'est le déficit, la dette dans le budget européen est de 88,7% du PIB.

Non, non, non. Quand vous parlez de 88,7%, c'est la dette moyenne des États de l'Union européenne. Des États, pardon, mais des budgets au niveau de l'Europe. Nous sommes 20% au-dessus des autres. 20% dont nous avons un problème qui est un problème national. C'est-à-dire que depuis la crise financière de la fin des années 2000, depuis la crise grecque, j'étais en Grèce la semaine dernière, nous avons mis en place des règles. C'est ce qu'on appelle le 2-pack et le 6-pack. C'est le traité sur la stabilité, la croissance et la gestion. Ce traité, il date de 2012. Il impose des obligations.

La plupart de nos partenaires les respectent parce que la plupart ont compris que baisser la dette, ce n'était pas un problème d'austérité, que c'est simplement un problème d'existence, que c'est un problème de puissance publique, que c'est un problème de capacité à agir. Et nous, nous continuons imperturbablement à enfiler des déficits après les déficits et à ajouter de la dette à la dette, de la dépense à la dépense. La dépense publique française, 57% du PIB, c'est la plus importante d'Europe. En Europe, en moyenne, c'est 49% du PIB.

Il y a quelque chose dans l'être humain qui l'empêche et qui lui fait mettre la tête dans le sable. C'est quoi ?

L'être humain aime bien jouer...

L'homme de la rue s'endette, c'est une catastrophe. Ici, la France s'endette depuis près de 50 ans. L'être humain, on le connaît.

Il aime bien jouer à l'autruche. Mais à un moment donné, il faut que les autruches sortent la tête du sable. Et l'autruche française, elle a besoin de le faire. Et je le redis, il y a une élection dans un an, en 2027, je ne sais pas qui sera élu. Et que ce soit de droite, de gauche, d'extrême droite. La dette publique, la réduction de la dette publique est un impératif pour tous. Ce n'est pas un problème de droite ou de gauche. Parce qu'au fond, quelle que soit la politique publique qu'on veut mener, et ce n'est pas les mêmes pour les uns et les autres, ils n'auront pas les mêmes priorités.

Les uns voudront combattre l'immigration, voudront mettre l'accent sur la sécurité ou augmenter les ports de défense. Les autres voudront réduire notre dépendance écologique. Les troisièmes voudront avoir une économie qui soit plus compétitive. Non. Quoi qu'on veuille faire, vous fassiez cette analogie avec un foyer. C'est un peu la même chose que si on a un emprunt immobilier. Si on a un emprunt immobilier qui représente 60% de son revenu, alors à ce moment-là, il est hors de question d'avoir deux voitures, de se payer une belle télévision, d'avoir des vacances pour les enfants. C'est un peu la même chose pour la France.

On est en train, petit à petit, de se trouver, voilà, je vais utiliser cette métaphore, nous sommes étranglés par notre dette publique. Elle nous étrangle doucement, progressivement. Et une deuxième métaphore, la dette, c'est une boule de neige. Elle est en train de rouler le long de la pente. Pourquoi ? Parce que la charge de la dette augmente sans cesse et elle augmente sans cesse fortement. Prenons garde à ce qu'à un moment donné ne se déclenche pas une avalanche qui nous rendrait insolvable et qui nous ferait perdre toute crédibilité et toute souveraineté. Toute souveraineté, capacité d'agir.

Pierre Moscovici, l'avalanche dont vous parlez, ça peut être une crise à la grecque qu'on a connue il y a presque 20 ans maintenant.

Pas du tout.

Leur dette dépassait les 100% du PIB ?

Leur dette était près de 200%. Je vous le disais, j'étais en Grèce la semaine dernière où j'ai rencontré beaucoup d'amis. Pendant les années où j'étais commissaire européen, une de mes tâches était justement d'être le négociateur de la commission avec la Grèce. C'est une situation que je connais bien. La Grèce était un pays dont les comptes publics étaient falsifiés. Ce n'est pas le cas de la France. C'était un pays dont le marché du travail était fictif. Ce n'est pas le cas de la France. C'était un pays dont l'administration était inefficiante. Ce n'est pas le cas de la France. C'était un pays où les retraites représentaient plus de 20% du PIB.

Ce n'est pas le cas de la France et 14% du PIB. Nous avons des réformes à faire. Eux, il fallait qu'ils changent de modèle. Il y avait vraiment quelque chose qui était très grave chez eux. Il y a toujours une interrogation sur la Grèce. Est-ce que c'est l'austérité qui a provoqué la crise ou la crise qui a provoqué l'austérité ? À la base, c'est la crise. C'est un manque de fiabilité. La France n'en est pas là et elle n'en sera pas là. La France, c'est un grand pays. Elle a accès au marché. Si vous voulez, je vais vous parler d'un petit détour technique au fond. Une dette, ça pose trois problèmes. Un problème de crédibilité. Qu'est-ce qu'on raconte aux autres ?

Qu'est-ce qu'on raconte à nos partenaires ? Qu'est-ce qu'on raconte à l'Union Européenne ? Est-ce qu'on respecte les règles ? Là, nous ne sommes pas crédibles. Parce que chaque année, nous disons « Ah, vous allez voir ce que vous allez voir » et on continue. Et donc, il y a un moment donné où on finit par douter de la parole française et ce n'est pas bon parce que, y compris quand on a des grandes initiatives européennes à prendre, et il y en a pour demain, comment est-ce qu'on investit pour la croissance, la compétitivité, la défense, encore une fois, on dit « Non, mais vous, commencez par balayer dans votre porte. » Ça, c'est le premier problème. La crédibilité.

Il y a un deuxième problème qui est ce qu'on appelle en finance la soutenabilité. Est-ce qu'on peut payer notre dette ? Je ne suis pas une cassandre. La France ne va pas connaître une crise à la grecque mais par contre, elle paye sa dette, ses emprunts de plus en plus chers. Nous avons les taux d'intérêt qui aujourd'hui sont les plus élevés de la zone euro avec la Grèce et l'Italie selon les jours alors qu'ils ont une dette publique beaucoup plus importante que nous. Alors, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que petit à petit, c'est là la boule de neige. On ne va pas être en faillite. Non, non, la France n'est pas en faillite. On ne va pas faire défaut. Pas du tout.

Notamment parce qu'il y a des créanciers qui continuent à s'y retrouver aussi d'ailleurs.

Absolument. Et ils nous font payer cher parce que nous avons des emprunts. Nous sommes les plus gros emprunteurs de plus de 300 milliards d'euros par an. Et qu'est-ce que ça veut dire ? C'est qu'à la fin, la charge de la dette elle était de 25 milliards d'euros en 2020. Elle est de 77 aujourd'hui. Elle sera de plus de 100 en 2028, 2029. Et petit à petit... Et le troisième problème, c'est le principal, c'est la souveraineté. C'est l'impuissance publique. Quand on est trop endetté, on ne peut pas agir. Et moi, qui aime mon pays, je souhaite qu'il puisse agir. Je souhaite qu'il puisse faire face aux grands défis écologiques, sociaux, politiques, géopolitiques, technologiques qu'il attend.

Avec le recul, cette dette, elle s'est creusée aussi fortement avec le Covid. Est-ce que le quoi qu'il en coûte nous a trop coûté ?

Non. J'étais président de la Cour des comptes, j'ai été nommé en juin 2020. Nous avons eu ensuite à faire plusieurs rapports sur la crise Covid. Le Premier ministre, en 2021, Jean Castex m'avait demandé de faire un rapport sur les perspectives de sortie de crise. Non, nous n'avons pas dépensé plus que les autres au moment de la crise Covid. Plus longtemps ? Non plus. Il fallait le faire. Il fallait le faire parce que des vies se perdaient, parce que des entreprises étaient en difficulté, parce que notre système social n'était plus financé. Nous avons fait exactement la même chose que les autres.

C'est-à-dire que, temporairement, nous avons accru nos dépenses publiques, notre déficit et notre dette. Oui, mais les autres ont arrêté. Et nous, nous avons continué après la crise Covid. Il y a eu ce choix, à mon avis, malheureux, je dirais presque funeste, du bouclier énergétique. Vous vous souvenez, après la crise ukrainienne, il y avait le rencharissement des coûts de l'énergie. Funeste,

parce que ça a profité

aux énergéticiens. Et c'est le contribuable qui est payé. Dans une société, dans une économie, ce n'est pas le contribuable qui paye l'inflation. Et donc, si vous voulez, ça continuait d'empiler de la dette. Et puis après, il y a eu des années un peu mystérieuses où il n'y avait pas de crise. Il n'y avait pas de crise économique. Il n'y avait pas de crise écologique plus marquée. Il n'y avait pas de crise Covid. Nous n'étions pas en crise plus que les autres, en tout cas. Et nous, nous avons continué de dépenser. Et c'est là où les choses...

Vous voulez dire mystérieuses ? Est-ce que vous entendez ?

Je ne sous-entends rien. Je vais dire les choses comme elles sont. C'est-à-dire que dans les années 2023-2024, alors que tous les autres ralentissaient sur la dépense publique, ralentissaient sur les déficits, ralentissaient sur la dette, nous avons accéléré sans pour autant qu'il y ait derrière un moteur comme la crise Covid. La crise Covid, tout le monde a fait la même chose. Après la crise Covid, la France a divergé. Et cette divergence, elle se retrouve exactement dans les chiffres que vous avez données, dans le fait que nous avons 20 points de PIB de dette publique de plus que les autres.

Et ça, c'est une situation qui n'est pas bonne pour un grand pays comme le nôtre, qui doit être exemplaire, surtout s'il veut être leader, moteur en Europe. Et la France doit et peut être leader et moteur en Europe.

Pierre Moscovici, face à tout ça, qu'est-ce qu'on fait ? Jeudi dernier, le gouvernement a abaissé sa prévision de croissance pour 2026, de 0,9% à 0,7%. Déjà au mois de février, Karine Camby, qui assurait l'intérim à la présidence de la Cour des comptes suite à votre départ, disait avoir détecté des risques de fragilité sur les recettes, mais aussi sur les mesures d'économie. Et elle disait qu'il fallait absolument à minima repasser à 5% de déficit public et que même à ce rythme-là, on ne repassera pas sous les 3% de déficit avant 2032 au lieu de 2029. Est-ce que l'objectif d'un déficit à 5% du PIB est encore tenable, selon vous ?

Écoutez, moi aujourd'hui, je ne suis plus à la Cour des comptes françaises, je n'ai pas les données de tous les jours. Je vois bien d'ailleurs ce qui écarte de cet objectif. En effet, une croissance qui est plus faible, des recettes du coût qui sont moins marquées, des dépenses publiques qui peut-être ne freinent pas suffisamment et la croissance, on verra ce qui se passe encore parce que 0,7 c'est un peu au-dessus du consensus des économistes comme on dit. Pour vous, c'est... Non, non, non, je ne fais pas de... Je lis des choses, je ne fais pas de prévision, je ne suis pas prévisionniste, je dis simplement qu'il faut être très attentif.

Mais le chiffre qui est retenu, plus plausible, disons, c'est quoi ?

Quand la Banque de France... Non, non, la Banque de France...

Ce n'est pas 0,7 pour vous ?

Non, non, non, la Banque de France fait sérieusement son travail et d'ailleurs, on constate ces dernières semaines que les choses vont mieux, que l'inflation diminue plus vite que ce qui était prévu, que la croissance est finalement assez robuste au deuxième trimestre, tant mieux. Mais ce que je veux dire, c'est que oui, les 5% sont nécessaires par rapport aux trois impératifs que j'évoquais il y a une minute, la crédibilité, la soutenabilité et la souveraineté, il faut absolument garder le cap. Et c'est là où les choses sont peut-être difficiles, mais le gouvernement devra prendre les mesures indispensables pour ça.

Alors, dans l'ordre fragilitaire...

Et j'ajoute que non seulement il faudra être à 5% cette année, cette année 2026, mais qu'il faudra clairement décélérer dans les années qui suivent pour être, pour respecter notre objectif d'être en dessous de 3% du PIB en 2029.

Si vous voulez bien, avant de voir les dépenses qu'on coupe, les recettes éventuelles, est-ce qu'il ne faut pas aller en chercher ? On parle de la taxe de Zugman, on parle de taxe d'action écologique. Il y a, je veux dire, à un moment, le système de santé, vous le disiez, sous tension, l'éducation, évidemment, le budget est maintenant moins important, alors que les classements PISA sont... La France est très mal classée parmi les pays de l'OCDE, la canicule a montré combien il fallait des moyens pour les enjeux d'adaptation, les écoles, les hôpitaux, etc. sans parler des dépenses militaires. Est-ce qu'il y a des nouvelles recettes à aller chercher ?

Écoutez, vous savez, les finances publiques, ce n'est pas une matière très compliquée, finalement. Si vous voulez revenir en déficit, vous avez trois manières. Vous pouvez augmenter fortement la croissance. Nous ne sommes malheureusement pas dans une période qui s'y prête et nous n'avons pas, comme on dit en France, un potentiel de croissance suffisant. Et donc, pour ça, il faudra augmenter notre capacité technologique. Donc, ce n'est pas la croissance qui va être le moteur principal. Nous ne sommes pas une économie asiatique en pleine forme. Mais par contre, nous avons une certaine résilience. Le deuxième moteur, c'est la fiscalité. Le troisième, c'est la réduction des dépenses.

Moi, j'ai une attitude assez constante que je vais résumer de la façon suivante. Il faut faire autant, aussi peu de fiscalité que possible et autant d'économies que nécessaire. Oui, la fiscalité, on ne va pas y couper. Vous savez, ceux qui disent qu'on ne va jamais augmenter les impôts de qui que ce soit, ceux-là ne disent pas la vérité parce que quand on a un tel déficit et une telle dette, fatalement, il y aura une part de fiscalité. Je ne souhaite pas qu'elle soit excessive pour une autre raison. C'est que nous avons les prélèvements obligatoires les plus élevés également de la zone euro à 43%. Et qu'au bout d'un moment, ça pose des problèmes de compétitivité à l'économie.

Nous avons aussi les impôts de production.

Le moins normal,

c'est quoi pour vous ? Après, vous savez, ça pour le coup, c'est politique. Autant la dette s'impose à tous, autant la manière de la réduire.

Économiquement, pour impacter le moins possible la croissance.

Je peux avoir mes idées, mais je ne suis pas quelqu'un de neutre de ce point de vue-là. J'ai un passé politique. C'est l'expert économique

que j'interroge.

Non, mais l'expert économique... Oui, je suis aussi, j'espère, un expert économique et financier. Mais ce que je veux dire après, c'est qu'il y a les choix politiques à faire. La fiscalité, c'est jamais neutre. Voter l'impôt, c'est pas neutre. C'est le premier geste politique. Voter le budget, voter les impôts, c'est comme ça, au fond, qu'est née la démocratie. Et dans la Troisième République, le jour où on crée l'impôt sur l'Union, on fait ça. Alors après, je pense pour ma part qu'il y a un impératif que les Français comprennent, c'est que lui, la justice fiscale. Il y aura certains qui paieront plus, c'est ceux qui doivent avoir le plus.

Et donc, la taxe Zuckmann, quand j'étais à la Cour des comptes, ce qu'on appelle le Conseil des prêts immobiliatoires avait fait un rapport sur la fiscalité des hauts revenus du patrimoine, il y a moyen de mettre en place une taxe Zuckmann sans qu'elle soit avec le même taux et en évitant aussi qu'elle touche trop à notre potentiel de croissance. Ça, c'est une source de réflexion. Mais derrière ça, il ne faut pas attendre des miracles ni de la fiscalité ni d'ailleurs de la lutte contre la fraude fiscale qui doit rapporter plus mais qui ne va pas rapporter non plus les 80 ou 100 milliards d'euros qu'on dit. Et donc, ça veut dire derrière que les économies en dépense ne sont pas contournables.

C'est quoi ces économies intelligentes ? C'est votre concept que vous avez évoqué au mois d'avril dans les colonnes du Parisien. Sébastien Lecornu dit qu'on va couper 3 milliards de plus par rapport au CIS qui avait déjà été décidé. Qu'est-ce que vous pouvez lui suggérer comme économie intelligente ?

Je vais raisonner différemment. Je ne sais pas forcément ce que sont les économies intelligentes. Plutôt, je pense qu'il y en a. Ce sont celles qui préservent notre capacité d'action. Ce sont celles qui nous permettent justement d'investir. Tout ce qui est investissement doit être conservé. Mais, comment dire, voilà des économies bêtes affaiblir dans le budget de l'écologie dans cette période. Ce n'est pas intelligent. atténuer à un degré excessif notre aide au développement, ça ne me paraît pas génial.

Et donc, je dirais que ce sont les priorités d'une nation, les priorités de son futur, les priorités de son avenir, les priorités qui sont nécessaires pour l'avenir des enfants, des générations qui viennent. Ça, là, doit être préservé. Ce qui veut dire que les économies doivent être...

Ce n'est pas beaucoup pour les économies.

Les économies doivent être faites après. Je vais prendre un exemple. La Cour des comptes avait fait, il y a deux ans, un rapport sur l'assurance maladie. Nous avions montré qu'on pouvait économiser en cinq ans 20 milliards sur l'assurance maladie sans que les achetés soient touchés. Prévention, transport sanitaire, utilisation accrue des génériques, meilleure gestion.

Tout ça, ça permet à la fois d'améliorer la performance du système et puis de lui permettre de se financer parce que les 20 milliards en moins, ils sont faits pour investir dans l'hôpital, attention, dans la qualité de l'hôpital parce que les Français, ils seraient contents s'ils voyaient que ces dépenses publiques s'accompagnent d'une amélioration de la qualité du service public. Ce n'est pas ça qu'ils constatent. Ils constatent l'inverse.

Pierre Moscovici, vous restez avec nous après le journal de 8 heures. On va se pencher sur le budget européen que vous contrôlez désormais. C'est votre nouveau boulot. Vous allez nous raconter ce que vous faites. On évoquera aussi un peu quand même la campagne présidentielle en France. On apprend qu'un livre est en préparation à 8 heures sur France Culture.

France Culture, 7 heures, 9 heures, les matins d'été, Bérangère Bonte.

À 8 heures, 21 sur France Culture, la suite de notre grand entretien avec Pierre Moscovici. Vous êtes désormais membre de la Cour des Comptes européennes depuis le 1er janvier. Ce n'est pas faire offense à la Cour que de dire que les Français ne la connaissent pas. Que fait-elle ?

C'est vrai qu'ils ne la connaissent pas et pour moi, ils ne la connaissent pas assez. C'est une des missions que je m'assigne, une des missions des membres. Il y a 27 membres, il y en a un par état membre. C'est aussi d'être le porte-parole de cette Cour dans son propre pays. Je vais m'y employer auprès du Parlement, auprès des médias, etc. Alors, que fait la Cour des Comptes européennes ?

Elle vérifie, elle contrôle avec des audits qui peuvent être des audits de régularité ou de performance, d'efficacité, l'utilisation des fonds publics européens tels qu'ils sont décidés par le budget de l'Union européenne à travers aussi les différentes institutions et les différents organes de l'Union européenne. Alors, c'est une Cour qui se tient à Luxembourg. Il y a, encore une fois, un membre par état. Et chacun a un cabinet, des services, et on fait des rapports, on pilote des rapports.

Vous-même, vous allez être rapporteur du chapitre 10 sur la régularité des dépenses de l'administration européenne. Alors,

je vais faire trois choses. D'abord, ça, j'ai déjà fait. C'est dans le chapitre 10, c'est la régularité des dépenses de l'administration européenne qui, il faut le dire, ne sont pas si importantes que ça, parce que l'Union européenne a un budget qui est surtout justement un budget d'investissement dans la solidarité, dans l'agriculture, dans l'éducation, dans l'innovation, etc., mais les dépenses de fonctionnement de l'Union européenne sont assez limitées. D'ailleurs, elles sont plutôt bien conduites. Et puis, je vais aussi mener des rapports plus particuliers.

Les thèmes sont des thèmes un peu secrets, mais je travaillerai notamment sur la fraude fiscale européenne, sur la fraude à la TVA et sur d'autres questions significatives. Et donc, je pilote à cet égard des équipes, ou plutôt, je les assiste, je les accompagne dans leurs travaux.

Vous-même, dans vos premiers audits, vous constatez qu'on vous ouvre volontiers les portes ? La coopération où il faut se battre un peu ?

Non, la Cour des Comptes européenne est une institution de l'Union européenne. Elle est respectée comme telle par la Commission européenne. Je m'y suis rendu il y a deux semaines. J'ai rencontré le président du Conseil européen, le commissaire en charge du budget, le commissaire français Stéphane Séjourné, aussi très écouté par le Parlement européen. Ce qui se passe, c'est qu'elle n'est pas suffisamment connue des citoyens. Et pour moi, c'est ce que j'ai voulu faire quand j'étais à la Cour des Comptes française. Je pense que l'impact d'une institution d'audit, l'impact d'une institution de contrôle, c'est justement la publicité de ses travaux.

Parce que, au fond, c'est aux citoyens que nous nous rendons des comptes. Nous contrôlons, sans doute. Mais ce contrôle, il est utile s'il permet de faire bouger les choses. Et on sait aussi que ce qui fait bouger les choses, c'est un peu la politique, justement, c'est la pression du citoyen. C'est ce qu'il sait et la manière dont il embraye sur les institutions. Si on reste dans une sorte de bulle, dans une sorte de vase clos, alors, à ce moment-là, il y a des rapports qui sont intéressants, qui sont puissants, qui sont très bien conduits, mais ils n'ont pas l'impact nécessaire. Et ça, c'est une réflexion que j'essaie aussi de promouvoir auprès de mes collègues.

Mais je ne suis pas là ce matin, principalement, en tant que membre de Cour des Comptes européennes, parce que vous m'interrogez sur la France, ça, ce n'est pas du tout dans mes attributions. Maintenant, je l'ai fait beaucoup. Je regarde mon pays toujours avec intérêt. Je suis un européen. C'est la quatrième institution européenne à laquelle j'appartiens. J'étais membre du Parlement deux fois. J'étais membre de la Commission. J'étais membre de ce qu'on appelle le Conseil des ministres pendant sept ans. Voilà, la Cour des Comptes européenne. C'est un fil rouge de ma vie.

Et d'ailleurs, je ne le distingue pas de la France, parce que la France, vous savez, on considère souvent que l'Europe, c'est une politique étrangère. Ce n'est pas le cas. Nous sommes une partie intégrante de l'Union européenne. Nous sommes son fer de lance. Si nous sommes capables, par ailleurs, d'être exemplaire, je le redis.

Vous dites que je ne suis pas là en tant que membre de la Cour européenne des Comptes. Vous êtes là en tant que quoi ?

Parce que vous m'avez invité. J'entends bien,

mais ça m'intéresse de comprendre.

Je suis là comme...

Pour moi, vous êtes membre de la Cour des Comptes européennes. Je suis membre

de la Cour des Comptes européennes, mais vous ne m'interrogez pas sur tel rapport de la Cour des Comptes européennes. Vous m'avez interrogé sur la dette publique française. À tout ça,

on a beaucoup de temps et c'est ça qui est... C'est vrai,

mais c'est plutôt, si vous voulez, au titre de ce que j'ai pu faire, des réflexions que je peux avoir, de tout simplement l'expérience que j'ai pu acquérir, que je viens m'exprimer sur les sujets français. Mais par ailleurs, je suis tout à fait disponible sur la Cour des Comptes européennes.

Globalement, sur le contrôle budgétaire, c'est la même chose en France d'ailleurs. C'est clairement un outil de la démocratie, on peut dire ça ?

Oui, mais c'est pour ça que le citoyen est tellement important parce que la démocratie part du citoyen, procède du citoyen, va vers le citoyen. Et moi, ce que je souhaite, c'est que cette Cour des Comptes européenne, elle puisse un peu se désenclaver, se démultiplier. Vous disiez qu'elle n'était pas connue des citoyens français. C'est vrai, mais on me demande alors qu'est-ce que tu fais maintenant ? Qu'est-ce que vous faites maintenant ? Je fais dans la Cour des Comptes européenne. Qu'est-ce qu'elle fait la Cour des Comptes européenne ? Vous savez, je vais prendre un chiffre qui est parlant.

La Cour des Comptes française publie, donnait lieu à des publications d'à peu près 55 000 pages dans la presse française chaque année. La Cour des Comptes européenne, c'est 22 000 pour toute l'Union européenne, dont 2 000 en France. Ce n'est pas suffisant.

Ça reste numérique peut-être, non ?

Non, c'est parce que on ne communique pas sur ses travaux et c'est important parce qu'il y a beaucoup de fantasmes sur l'Union européenne. On pense par exemple que le budget européen est très important. Ce n'est pas vrai. C'est 1% du PIB. C'est très très peu. On pense que ce budget est dispendieux sur le plan administratif ou que c'est un monstre bureaucratique. Ce n'est pas vrai. Il y a moins de fonctionnaires à la Commission européenne qui en a, par exemple, pas la ville de Paris. Nettement moins même. C'est une administration de mission. On pense que le budget européen nous coûte trop cher. C'est-à-dire que les retours français sont excessifs.

Parce qu'on est précisément en pleine préparation du budget européen et c'est un budget de 2 000 milliards d'euros pour 2028-2032. L'Allemagne dit que c'est trop, d'ailleurs. Il faut dépenser moins, plus efficace, vous ?

Il va y avoir un grand débat et de toute façon, il faut dépenser au plus juste et il faut être plus efficace. Après, il y a des options politiques, derrière ça, qui sont justement qu'est-ce qu'on fait, quelle place on donne à l'Europe. On parlait aussi de la campagne présidentielle. Ça, c'est fondamental. Parce qu'en élisant leur président de la République, les Français vont certes voter pour celui ou celle qui incarne la France, qui l'incarne auprès des citoyens, qui l'incarne à l'étranger, mais vont aussi voter pour une certaine idée de l'Europe. Est-ce qu'on est plus volontariste ou est-ce qu'on l'est moins ? Quelles sont les priorités européennes, justement ?

On parlait tout à l'heure d'écologie. Pour moi, c'est une prise européenne extrêmement claire. Peut-être la priorité des priorités. Il y a la solidarité entre les régions. Certains trouvent que l'Europe coûte trop cher, d'autres qu'elle ne coûte pas assez cher. Ce débat, il aura lieu. Moi, je pense qu'il faut à la fois un budget ambitieux, justement, pour pouvoir mener ces politiques du futur, la solidarité entre les régions, le réchauffement climatique, la lutte contre le réchauffement climatique. Vous savez, l'Europe porte un projet extrêmement ambitieux qu'on appelle le Green Deal, le pacte vert. Ce projet, la tendance est aujourd'hui démantelé.

Ce n'est pas, franchement, ce qu'il faut faire.

Vous dites, vous, clairement qu'il est en train d'être démantelé ?

Je vois qu'il est attaqué, en tout cas. Je vois qu'il est attaqué au Parlement européen. Je vois que dans la deuxième commission...

Parce que les grandes lignes, mine de rien, ont été sauvegardées. Il y a toute une série d'exonérations, par exemple, pour les petites entreprises

de certaines obligations

qui font qu'il est vécu. Vous dites démantelé.

Je vais me corriger moi-même. Pas démantelé, mais en tout cas, clairement attaqué. Ce qui est clair, c'est que Mme von der Leyen est présidente de la Commission européenne depuis 2019. Dans ce premier mandat de 2019 à 2024, avec le concours de son premier vice-président qui était Franz Timmermans, un social-démocrate néerlandais, il y a eu un projet extrêmement ambitieux depuis 2024 avec le changement de physionomie aussi du Parlement européen. Il est très clair que les conservateurs européens et l'extrême droite européenne sont plutôt en train de freiner sur les dépenses écologiques, de freiner sur l'ambition écologique de l'Europe. Et je pense, moi, qu'il ne faut pas le faire.

Entre ce qui se passe avec la guerre en Iran, le blocage du détroit d'Hormuz et cet été de canicule dans lequel nous sommes, on prend conscience qu'il n'est pas possible, pas possible de sacrifier l'écologie. Donc, si vous voulez, là aussi, il y a des débats politiques.

Voyons, on revient à l'autruche. Pardon, mais tout le monde a bien conscience que l'autruche est toujours là. Et il y a des autruches en Europe, partout en Europe aussi. Le président, on revient à la Cour européenne, à la Cour des comptes, le président de la Cour des comptes dit, Tony Murphy, présente clairement le lien entre écologie et économie et dit l'Europe n'assure pas sa mission sur la transition écologique.

C'est ce que je dis aussi, bien sûr. Ce n'est pas suffisant. Et si vous voulez, en fait, vous savez, le budget européen, il est voté, non pas chaque année, mais il est voté dans l'intérieur de ce qu'on appelle un cadre pluriannuel qui est pour 7 ans. Et le prochain cadre pluriannuel va être débattu à la fin de cette année. Je le redis, moi je souhaite qu'on soit très efficace sur la dépense, je souhaite qu'on soit capable aussi d'être économe quand il le faut, parce qu'il faut gérer l'argent correctement, mais je ne souhaite pas qu'on renonce à nos ambitions. L'Europe, c'est notre multiplicateur de puissances dans le monde. Et qu'on réfléchisse une seconde.

Le monde d'aujourd'hui est un monde de confrontation des puissances. La Chine, les Etats-Unis, la Russie. Aucun pays européen n'est à la taille. Aucun pays européen n'a seul la capacité de faire face. La seule façon pour nous d'exister dans ce monde, c'est de parler le langage de la puissance. Et pour parler le langage de la puissance, il faut aussi définir des politiques publiques ambitieuses. Si on détricote l'Europe, on s'affaiblit. Contrairement à ce que disent certains ou à ce qu'ils pensent, il n'y a pas l'Union européenne quand la France. L'Union européenne est le prolongement de la France, même si ce n'est pas que la France en grand. Et ce prolongement, il est indispensable.

Et pour ça, il faut des politiques publiques ambitieuses. Bien gérées, mais ambitieuses.

Vous êtes à l'aise avec la nouvelle architecture justement du budget qui est en cours de préparation. Pour ceux qui nous écoutent, la Commission a changé un peu d'approche. Beaucoup. Beaucoup. Même l'idée est d'établir maintenant des deals budgétaires avec chaque pays pour répartir une partie de ces 2 000 milliards, on peut dire ça comme ça, donc les 850 milliards de nous en plans nationaux. Donc chacun selon sa politique. Est-ce qu'il y a un risque de basculer dans une Europe à la carte de perdre un peu l'unité de ce budget européen ?

Écoutez, je ne peux pas faire de commentaire là-dessus puisque justement je suis plutôt dans le contrôle ex poste. J'ai mes idées. Je dirais simplement que ça va donner davantage de responsabilité aux autorités nationales sur des sujets majeurs comme la politique agricole par exemple ou comme la politique régionale et que c'est dans la dialectique entre les Etats-nations et l'Europe que tout ça doit se déployer. Mais ce n'est pas une perte d'ambition parce que le budget lui-même, tel qu'en tout cas il est proposé par la Commission, il augmenterait fortement.

Alors ce qu'on sait, vous avez dit l'Allemagne n'est pas d'accord, c'est qu'en réalité les Etats membres, ça se passe toujours comme ça. D'ailleurs j'ai vécu ça même il y a plus de 20 ans quand j'étais ministre des Affaires européennes. Les Etats membres sont toujours moins ambitieux que la Commission européenne, moins ambitieux que le Parlement parce que c'est aussi leur contribution nationale qui alimente le budget européen et quand on a des finances serrées on regarde ça aussi de près. Donc il va y avoir ce débat, il aura lieu à la fin de l'année sous la présidence actuelle et moi ce que je souhaite c'est qu'on puisse conclure solidité. Après il y a la présidentielle française qui est là.

Alors vous avez vraiment envie d'en parler ? Non pas du tout, non pas du tout, non pas du tout,

non mais quand je dis qu'elle est là,

c'est pas le seul scrutin d'ailleurs en Europe.

Non mais c'est, non il y a aussi les élections en Italie et les élections en Grèce mais c'est un scrutin très important et la question que je voulais poser là c'est pas du tout pour parler de la présidentielle française, c'est est-ce qu'on est capable de prendre cette décision-là dans une période pré-lectorale en France alors qu'il faut prendre des décisions qui soient à la fois courageuses à ce moment-là.

Courageux et ambitieux ça passe par quoi précisément ?

Courageux c'est la bonne gestion, l'ambition c'est garder un certain degré d'investissement européen, c'est ne pas reculer justement, c'est nous donner les moyens des grandes politiques européennes où nous avons besoin dans ce monde dangereux et dans cette période difficile.

La commission est à la recherche de ressources propres

et la France l'appuie.

Absolument mais il y a une dizaine de pistes de taxes, une taxe sur le tabac, une taxe sur le numérique mais là, est-ce qu'il faut prendre le risque de fâcher Donald Trump ?

Alors ça, ma réponse est clairement oui et je le dis d'autant plus que quand j'étais commissaire européen justement de 2014 à 2019, j'étais commissaire en charge de la fiscalité et j'avais proposé déjà une taxe sur les géants du numérique. Il faut absolument que les géants du numérique payent les impôts là où elles font des profits et là où elles produisent. Or c'est le cas aujourd'hui et ils ne payent pas d'impôts. Leur empreinte fiscale est très inférieur à celle d'entreprises je veux dire industrielles, traditionnelles, automobiles et autres et donc ça c'est une nécessité bien sûr. Oui, c'est une nécessité et franchement Donald Trump, il ne faut pas avoir peur de lui.

Ce n'est pas non plus un ennemi mais ce n'est pas un ennemi de l'Europe aujourd'hui et l'Europe doit être capable de vivre par elle-même sans craindre, sans arrêt, sans essayer de flatter ou de faire plaisir.

La présidentielle en France, deux mots quand même avant de nous séparer. Marine Le Pen condamnée est candidate à la présidentielle. Comment vous voyez cette situation ?

Écoutez, il y a un aspect qui est un aspect éthique, un aspect personnel. Quand on est condamné deux fois, on peut choisir d'être ou de ne pas être candidat. Mais je vais reprendre les propos de M. Heitz qui était ici le procureur général de la Cour de cassation qui expliquait qu'à partir du moment où il y avait une cassation, elle était présumée innocente et qu'on ne revenait pas au premier jugement. Donc, chacun peut avoir pour le coup son jugement moral, éthique, politique sur cette affaire-là. Mais ce qui compte maintenant, elle est candidate, c'est que la campagne se déroule sur les vrais enjeux des Français.

Moi, ce qui me frappe, c'est que c'est une campagne, je le regarde de l'extérieur.

Il y a une situation quand même très particulière.

Elle est particulière. Ça vous choque ou ça ne vous choque pas ? Je garde pour moi les sentiments que je peux éprouver là-dessus. Je dis simplement que maintenant, il y a une donnée. C'est-à-dire que puisque la Cour d'appel l'a rendue éligible, puisqu'il y a une cassation, puisqu'elle a décidé d'être candidate, elle est candidate. Et une élection présidentielle, vous savez, ça ne doit pas se dérouler uniquement sur le thème du prétoire ou sur le thème de la vertu. Ça doit se dérouler sur le fond des politiques publiques. Moi, ce qui me frappe, c'est que c'est une campagne où il y a une pléthore de candidats, mais par contre, il n'y a pas beaucoup d'idées.

Or, les Français, ils sont angoissés aujourd'hui. Ils se demandent qu'est-ce qu'on fait de notre argent ? Ils se demandent qu'est-ce qu'on fait de notre économie ? Ils se demandent si leurs institutions fonctionnent bien. Ils se demandent si l'État est bien dirigé. Ils se demandent comment on est présent au monde. Et ils se demandent comment les grandes questions qu'ils vivent tous les jours, le pouvoir d'acheter, le logement, en la santé, sont résolus. Et ce que je crois que les formations politiques doivent faire, ce que je crois que les candidats doivent faire, c'est proposer des solutions.

Car, aujourd'hui, le Front National est aussi fort, le Rassemblement National, pardon, si l'extrême droite est aussi forte, c'est aussi parce qu'il y a le sentiment chez beaucoup de nos concitoyens qu'il y a une crise du résultat de l'action publique, une crise du résultat. Et pour produire du résultat, il faut avoir des idées. Il faut avoir des idées très concrètes. On parlait dans notre première partie d'entretien de la dette publique. Il faut dire aux Français, un, qu'il est impératif de réduire la dette, et deux, comment on le fait. Et après, chacun le fait avec ses propres options. Les miennes seraient plutôt celles de la justice sociale.

Nos confrères du Nouvel Obs, Pierre Moscovici, nous apprennent que vous constituez en ce moment, il est peut-être constitué d'ailleurs un groupe d'une trentaine d'experts, économistes et autres, pour réparer la France. Ça commence à ressembler à un programme, à un pré-programme, mais simplement, faire des propositions sur la dette, sur la transition écologique, sur l'Europe, sur les institutions. Sur la culture,

sur l'intelligence artificielle.

Vous pouvez nous dire qui compose ce groupe ?

Non, parce que si vous voulez, c'est une activité...

Des économistes de tous bords, du plus libéral au plus décroissant, on va dire ?

C'est une activité, j'allais dire privée. Je suis un citoyen, j'ai été, comme vous l'avez dit, ministre pendant sept ans, j'étais commissaire européen, j'étais parlementaire pendant vingt ans. Je m'intéresse à mon pays. Sa situation m'angoisse. J'ai une petite expérience avec d'autres, et donc j'échange avec des amis. Quand vous dites

réparer la France ?

Qu'est-ce qui est

le plus abîmé, en fait ?

J'ai évoqué un certain nombre de dimensions. Ce que je vois, c'est que nos finances publiques sont dégradées et qu'elles nous rendent vulnérables, fragiles, qu'elles atteignent la souveraineté. Je vois que notre économie n'est pas aussi puissante qu'elle devra l'être, notamment qu'elle n'est pas à la frontière technologique. Je constate que les Français sont mécontents de la façon dont est gouverné l'État. Et d'ailleurs, on voit bien qu'aujourd'hui, depuis la dissolution de 2024, on est dans une forme d'impasse. Nos institutions sont aujourd'hui critiquées.

L'Europe doit trouver un cap commun, parce que derrière ça, par exemple, on a parlé beaucoup du budget, mais faut-il ou ne faut-il pas avoir un grand emprunt européen pour avoir une impulsion sur la compétitivité ? Réponse, oui. Je suis totalement partisan de ce que Mario Draghi a écrit. Il faut probablement emprunter de 800 à 1200 milliards d'euros. Mais on ne le fera que si la France est exemplaire. Parce que ce que nos partenaires nous répondent, c'est que vous êtes très sympa de vouloir faire des emprunts, mais commencez par mieux gérer votre propre finance publique. S'ils pensent qu'il s'agit d'emprunter pour résoudre le problème de la dette française, ils ne le feront pas.

Donc, si vous voulez, il y a une dynamique à recréer. Tout ça, ce sont des très grandes questions qui sont devant nous. Alors, j'y réfléchis avec d'autres. Je vais vous dire une chose. Je ne suis pas, aujourd'hui, membre du Parti Socialiste et je ne suis pas candidat à la primaire du Parti Socialiste. C'est bien que quelqu'un dise qu'il ne l'est pas. En revanche, je suis candidat à contribuer au débat d'idées parce qu'on ne va pas en manquer de besoins d'idées dans cette campagne. Et on peut être un citoyen, on peut être un citoyen qui a une expérience, on peut être un citoyen qui a une réflexion, un citoyen qui a une pensée.

Effectivement, j'ai écrit un livre là-dessus pour contribuer au débat sans pour autant participer à la mêlée.

Quand on passe de président de la Cour des Comptes en France à membre, un des 27 membres de la Cour européenne, on se doute bien que, même si c'est très intéressant, ça ne vous nourrit pas peut-être autant. Ce rôle que vous imaginez, il ne sera plus politique ? La politique active, par exemple, c'est terminé pour vous ? Pierre Moscovici ?

Celui qui a fait de la politique pendant 30 ans et qui vous dit la politique ne m'intéresse plus et la politique s'est terminée, celui-là est un menteur. Je ne suis pas un menteur. Donc, la politique m'intéresse toujours mais je ne me vois pas de rôle au sens où je ne suis pas en train de viser une nouvelle étape de carrière. J'ai eu la chance de faire des choses passionnantes dans ma vie et ce que je souhaite, c'est simplement rendre, rendre à mon pays. Franchement, quand je regarde ce que j'ai fait depuis 30 ans, j'ai eu des occasions, des opportunités exceptionnelles de servir la France. Ce sont les citoyens qui me l'ont donné. C'est la politique qui me l'a donné.

Aujourd'hui, j'ai l'âge que j'ai, j'ai l'expérience que j'ai et j'ai envie de contribuer au débat d'idées pour offrir des solutions à mon pays. C'est déjà pas mal. Après, plus y affinités mais honnêtement, je ne suis pas candidat. Voilà, je suis plutôt dans la volonté de contribuer et d'aider.

Merci beaucoup, c'est très clair. Merci Pierre Moscovici, merci pour ce grand entretien sur France Culture, 8h40. Merci.

Merci. Merci.