Mathieu Amalric : filmer la disparition

[Musique] bonjour à tous et bienvenue au tour de votre grande table du lundi désaffection pour la politique et défiance à l'égard de la classe politique les français à l'épreuve quelles sont ses affects qui nous mobilise mépris discrimination incertitudes sociologue l'historien pierre rosanvallon donne forme sociale à ceux ressentis dans les épreuves de la vie qui paraît au seuil il sera ce lundi l'invité de la grande table des idées mais d'abord acteur pour despléchin romane polanski ou encore wes anderson il sera à l'affiché du prochain film du réalisateur américain de french kiss patch comme dans celui des frères larrieu bientôt en salles le réalisateur de tournée et barbara signe surtout en cette rentrée un film à lui un film sensible sur la perte et le manque l'histoire d'un départ sans retour d'une mère de famille jouée par l'actrice luxembourgeoise vicky krieps serre moi fort sera en salles mercredi et mathieu amalric et tout de suite notre invité la grande table olivia gesbert ça semble être l'histoire d'une femme qui s'en va le synopsis est tout simple il tient en quelques mots mais au cinéma l'illusion est reine et le doute s'installe très vite qui a quitté key qui revisite qui dans cette maison qui semble se repeupler au gré des souvenirs bonjour mathieu amalric bonjour [Musique] merci j'ai bientôt regarder les yeux fermés sans respirer ensuite si tu pars tout seul sans pouvoir je veux rouler j'ai envie de voir la mer pour parfaire un voyage ça prend du temps toutefois les le monde très bons il faut les joies toujours [Musique] laguépie life in black je suis parti une semaine puis six mois et puis là sera pire ta faute d'accord [Musique] [Musique] revient viendra pas tignes moi je crois tu as ton adversaire m quel est le bon moment vous avez une contact avec eux [Musique] c'était la bande annonce de serre moins fort mathieu amalric vous jouer avec nos nerfs dans ce film en tout cas quand j'ai lu le texte de claudine cette pièce de théâtre qu'elle a écrit en 2003 et qui n'avait jamais été jouée il ya un anr qui a été touchée ça c'est sûr sais tu pleurais et semer look était resté l'un dans la gorge dans le ventre au bout de quelques mois il est ressorti j'ai eu besoin que mes productrices le lis je me suis dit je pense que je vais en faire mais je vais essayer quelque chose c'est ce texte de claudine galéa je reviens de louhans qui vous a inspiré ce film serre-moi fort qui a comme vous venez de le dire touché une corde sensible très sensible qu'est ce qui vous touche le plus chez cette femme qui s'en va ben maintenant en fait que le film existe donc je peux être un peu spectateur quand même pendant qu'on le faisait c'est ça qui me guidait mais je crois que c'est son geste d' imagination qui me touche le plus c'est son geste d' inventions c'est ce geste amoureux là et oui c'est ça c'est qu'elle elle essaye de mettre un pied devant l'autre et elle a pas mal d'humour elle a une forme de ludicité j'allais dire je de vivacité c'est une femme qui essaie de reprendre retrouver sa liberté dans l'épreuve c'est le titre du livre du sociologue pierre rosanvallon qu'on soit dans la seconde partie de l'émission mais qui pourrait presque s'appliquer aux films les épreuves de la vie et les traverse une épreuve on ne sait pas laquelle au début mais on sent qu'elle essaye de de reprendre les rênes de sa vie cette femme là vous qui êtes comédiens et réalisateurs ce rôle que vous avez accordé données offert à l'actrice vicky krieps ce rôle c'est un cadeau pour une comédienne oh là là nous disons que on dit toujours notre film avec glee qui relaie je sais pas non non non c'est pas un cadeau c'est pas cadeau franchement tel point que comme on l'a tourné en trois fois la dernière fois je lui en avais marre de devoir toujours tout seul l'un film et tout ça parce qu'on monte entre quoi donc on pouvait un peu je vais tirer là on veut tourner des choses plus plus drôle c'est pas un cadeau dans le sens où le film repose entièrement sur ses épaules un l état à l'écran en permanence et la cette femme presse comme un fantôme aussi pas simplement avec sa présence et avec son corps elle habite avec son rêve ses rêves et son imagination l'entièreté de cette histoire alors on veut pas révéler le dispositif c'est compliqué on va raconter non plus le film parce que c'est cette manière aussi que vous avez d'attraper le spectateur qui est extrêmement original et qui nous saisit aussi en regardant serre-moi fort néanmoins est-ce que vous pouvez nous dire un peu comment vous vous avez conçu le dispositif sur lequel repose le film ce film cette histoire labyrinthique l'histoire de cette femme qui s'en va quel fil vous avez tiré pour nous amener à découvrir petit à petit la vérité l'inversion ce que claudine à à inventer on n'a qu'à dire que je suis parti comme ça eux sont restés tout simplement et c'est là où je me suis dit qu'il y avait peut-être quelque chose que le cinéma pouvait exalté quoi il y avait quelque chose autour du mélo et autour du film de fantômes et vous m'avez demandé comme ça de trouver des mots j'ai cherché les tout premiers mots je vois qu'il écrit illusion tragique incantations trans hébétude projeter croire présumé un rite voilà et ça me suis dit tiens en fait il faudrait que les gens dans la salle fait les que les gens dans la salle les spectateurs qui voient un écran ils savent très bien que c'est pas vrai et pourtant ils y croient si j'y crois c'est que c'est vrai et c'est très très proche de ce qu'elle fait elle donc et du déni on croise convoi on veut pas on veut pas j'ai pensé je suis partie aussi du cri vraiment de lorsqu'on on vit une épreuve qui peut être une séparation amoureuse a pas besoin et qu'ils disent est ce plus de concret c'est pas vrai dis moi que c'est pas vrai ce c'est pas vrai c'est une femme qui par un beau matin qui laissent là sa famille ses deux enfants sa fille son fils son mari dans cette grande maison vide c'est une femme qui par un beau matin à moins que ce soit eux qui qu'ils soient partis un jour qu'il est laissé aux paras vaurien loup ya un loup pour cette histoire vous avez donné ces mots clés qui vous ont inspiré ce ces petits cailloux que vous avez laisser derrière vous et qui vous ont peut-être aider à retrouver votre chemin ce sont des mots qui vous ont été inspirés à la lecture de ce texte claudine galéa qu'on va entendre dans quelques instants juste vous n'avez pas eu peur de vous perdre ou à aucun moment mathieu amalric si dans ce projet si mais la perte quand vous disiez au tout début je faisais partie du d'un plaisir très sensuelle et après il ya eu une envie de partager quelque chose et c'est là où je me suis dit on a tous eu envie de partir on a tous eu envie de partir donc c'est partageable on l'a tous imaginé du mois on a tous imaginé que la porte d'entrée va trop grain c'est donc peut-être je partirai par là qu'est ce que je ferais la carte bleue externis pu et on a tous frôlé des choses un peu de délire de délire nécessaires pour s'en sortir mais me suis dit ça ça peut ci a par moment d'aider des blocs de réalité ça nous permettrait de repartir dans dans sa tête oui il s'en passe des choses dans sa tête et dans la vôtre aussi ont le sang au moment de ce tournage bonjour claudine galéa bon sur bonjour merci beaucoup à vous d'être avec nous il faut donc dire et rappeler que ce film sert moins fort de mathieu amalric sur les écrans ce mercredi est adapté d'une pièce de vous d'une pièce de 2003 je reviens de loin un texte évanescent très politique pièce jamais montée au théâtre est ce que amalric seraient parvenus à déjouer d'après vous les pièges que cette histoire renferme oui enfin il est des joues non ils les traitent il démontre enfin il est il sincère c'est à dire qu'en fait c'est pas tellement et pas tellement des pièges pour moi c'est une histoire qui se retourne comme une peau qui se retourne comme une vie qui se retourne à la toute fin pour vous dans ce texte un peu plus progressivement va-t-on dire dans le film de mathieu amalric est ce qui a rendu sa mise en scène si difficile mathieu amalric l'évoqué à l'instant la pièce n'a pas été n'a pas été monté au théâtre elle a été écrite elle a été publiée en 2003 qu'est ce qui a rendu sa mise en scène si si compliqué au théâtre alors en fête au théâtre elle avait été créée dans une ancienne version trois représentations mais je ne reviendrai pas sur cette histoire cécile backès avait voulu la montée mais bon pour d'autres raisons on a laissé tomber je pense que pas le fait qu'elle ait pas été montée c'est pas forcément significatif de la difficulté mais disons qu'il faut il faut accepter le trouble et le trouble et le vertige que cette histoire en ferme cette histoire propose en même temps qu elles l'enferment mathieu a formidablement déplier développer des situations de la pièce il en a imaginé même d'autres il en a forcément laissé de côté il a laissé de côté des chansons par exemple qui sont dans la pièce mais je crois surtout qu'il est entré dans cette ce bouleversement pour moi ils rentrent y rendre magnifique manquant de l'atmosphère et de l'univers de c'est mon histoire mais c'est son film il a forcément imaginé une nouvelle narration parce que la logique cinématographique n'est pas la même que la logique dramatique mais il ya des détails qui me bouleverse des choses très intimes enfin là la peinture jaune de la cuisine le journal de l'uci les poignées d'amour de marque et puis cette sauce par exemple incroyable c'est que moi je cite martha argerich mais je ne peux que la cité mais au cinéma elle est là et effectivement au cinéma on voit tout ce qu'on croit à l'instant où on voit une image quelque chose se joue et on le croit même si c'est le contraire qui a lieu parce qu'on est dans l'instant suivant on a le contraire et on le croit tout aussi bien ça c'est la magie du cinéma au théâtre c'est un autre trouble qui est dieu la pianiste martha argerich on va revenir sur la place que de la musique me fie à la fois dans votre texte claudine galea est dans votre film mathieu amalric cette histoire elle va donc prendre vie au cinéma derrière ou devant votre caméra pardon mathieu amalric est ce à dire que le septième art est ici on aime tous le théâtre en ce n'est pas une manière de l'hiérarchie zay ces deux armées est ce à dire peut-être que le 7e art serait celui où on peut laisser revenir les fantômes oui quand même sont cités bazin la mort au travail oui c'est quand même assez troublant d'aller voir des films ou de penser à des films qu'on a fait est que les acteurs qui sont plus là sont là et c'est pas pour rien que on dira le spectacle vivant quand même mais si j'avais dû m'amuser à le faire au théâtre à y aurait eu c'est pas mon outil mais il ya de quoi faire la route et autres lieux de quoi faire je ne sais pas comment un l'anamis justement c'est lui qui m'a fait découvrir ce texte et laurent cyferman c'est lui qui a eu envie [Musique] 2017-2018 de le monter puis la vie a fait qu'il ne l'a pas fait ça n'a pas eu lieu et il m'a passé ce livre comme ça après sincèrement l'amour de de claudine pour toutes formes de narration et notamment son amour du cinéma que j plus je faisais un travail d'archéologue dans son texte jugé tessier à quel point il y avait enfin du cinéma tout le temps de dans la si claudine y avait qu à déplier elle a trouvé ce mode est plié c'est ça déplié et vous avez vous réalisé comme vous le dites mathieu amalric un film sans couture c'est à dire que vous n'avez pas voulu traiter distinguer le vrai du faux vous avez échoué souhaité les présenter indistinctement sans les séparer le rêve et la réalité sans couture c'est votre expression et on retrouve presque ce mot dans la parole d'un réalisateur allemand douglas cirque le réalisateur du temps d'aimer et le temps de mourir de tout ce que le ciel permet écrire sur du vent ou encore mirage de la vie en écoute [Musique] c'est un effet tout ce qui est indirect si on est plus fort la plupart du temps en tout cas parce que je laissais l'imagination du public travaillé et j'ai toujours fait confiance à l'imagination de mon public ainsi il ne vient pas aussi libre il faut laisser quelque chose d'ouvert avoir une fin ouverte 8 nov il faut qu'ils s'imaginent leurs propres fins mêmes leur propre thématique pour le film dès que vous commencez à prêcher dans un film cheechoo dès que vous voulez enseigner quelque chose au public vous faites un mauvais fille voilà donc la cire qui s'opposent au film un message il ne faut pas essayer de prêcher dans un film et qui fait un éloge en fait de l'imagination c'est la force de ce cinéma et on sent que vous puisez vous aussi tu amalric les racines de ce cinéma que vous aimez dans des films comme ceux de douglas il ya une phrase de godin qui dit la seule logique dans les films de douglas cirque c'est le délire le délire le mirage le miracle de la vie aussi ces deux mots sont si proches claudine galéa on sent en effet à travers ses paroles les ponts qui se dressent drap d'un cinéma à l'autre est ce qu'il ya pour vous claudine galéa dans le livre une phrase un mot clé un moment clé un moment de bascule presque qui nous aide à comprendre quelques mots une phrase dans laquelle tout tiendrait ou là mais vous me prenez à froid un mot des jeux je ne sais pas la petite dit thiat foutu le camp d'accord mais tu es fou et le petit garçon dit maman est en voyage au pays des rois mages ses doigts mais ça fait rien je sais qu'elle revient mathieu amalric vous avez adapté ce livre de claudine galéa à votre manière librement je reviens de loin pour en faire ce film serre-moi fort et ce qu'il y à un passage du livre que vous pouvez nous lire qui évoque aussi cette atmosphère si particulière si singulière qui a fait vibrer cette corde sensible chez vous à la lecture de ce livre nous y aurait de tous et puis il faut savoir que chaque scène et écrite différemment en effet le personnage de paul le petit garçon s'exprime pas chansons dans le texte de claudine j'ai gardé un peu ces histoires de chansons mais c'est un peu d'origine fontaine voilà des choses comme ça mais il ya de tout - la phrase vraiment qu'ils ne basculent fait basculer c'est qu'elle fait dire à sa petite tu devrais nous sortir une histoire qu'on puisse à compter c'est quoi une histoire qu'on peut raconter et c'est pour ça qu'elle dit c'est ce que je fais ma chérie parce que si je te raconte l'histoire c'est insoutenable donc je te raconte une autre et ça c'est sûr c'est très beau surtout quand on pense on se rend compte peu à peu qu'évidemment c'est des mots qu'elle met dans le journal intime de sa fille paula après il ya des scènes extrêmement de de théâtre la scène des crêpes tome vous parler voilà dans le texte et claudine petit déjeuner trois marques lucie épaules avec intervention de camille n'aurait plus fin à midi qu'est ce que tu fais lucie des crêpes ça fait combien de temps que vous êtes à table une heure et demie on la voyait une source quotidienne et peu à peu on entend la voix de camille qui dit laisse les marques c'est dimanche le soleil entre par les fenêtres il fait doux et soyeux dans cette cuisine c'est une bonne pièce à vivre on y est bien on s'en fiche ne pas manger à midi on s'en fiche de rester en pyjama et cc comment comment claudine a fait rentrer la voix de de camille qui m'a donné envie de deux tétées faire ce moment merveilleux de bonheur dont on n'a pas conscience qu'elles projettent quoi alors on rembobine le film et on regarde et on écoute cet extrait [Musique] bac 8 ans elle va cuire montre ainsi j'aime bien j'admire doit garder les yeux fermés respect à personne pas si tu parle tout seul un texte qui prend les lecteurs comme les spectateurs au ventre un claudine galéa vous l'aviez pensé comme une partition cette histoire ce je reviens de loin avec son prélude ses impromptus et et ses mouvements est ce que mathieu amalric a bien saisi et retranscrit la musique il a magnifié la musique c'est à dire que pour moi à d'été dans l'écriture tout le long parce que les petites j'ai trouvé lucile quand j'ai trouvé qu'elle jouait du piano et chez mathieu la musique s'est déployée comme une espèce de on va dire de 2,2 sous-texte enfin c'est la musique est quelque part l'arc de tension qui habitent tout le film et qui réunit à la fois cette femme et reste de sa famille c'est absolument magnifique merci beaucoup claudine galéa d'avoir été avec nous quelques avons la pièce je reviens de loin qui a inspiré le film est disponible aux éditions espace 34 merci à vous quelle place occupe la musique dans votre écriture cinématographique remake futur vous savez même au générique j'étais incapable de mettre scénario ou adaptation n'y a pas écrit je peux pas je sais pas c'est tout le monde quand même un travail de troupe et puis là ce qu'on vient d'entendre sincèrement c'est c'est vicky et arié qui ont prolongé les quelques repères de dialogue que j'ai pu leur donner vous veillez j'ai fini gévia non quoi j'ai fait du piano enfants j'ai vécu à moscou donc je faisais du piano et je me suis souvenu de ce trajet de travail rigoureux du piano la lettre à élise la sonatur héroïne de beethoven debussy et puis après je me suis dit ah si j'avais été rigoureux j'aurais pas sombrer dans le cinéma qui est juste un espèce de réceptacle de toutes tous les feignants de la terre qui ont tous raté quoi et la musique et ben j'aurais joué ligety donc vraiment lui si c'est moi un comice et me clarisse et moi vous voyez de prolonger suscité depuis dans le film car oui il m oui on a effectivement il ya cette apparition aussi de la pianiste de la géante martha argerich dans un film mais vous avez vous d'ailleurs continuer à travailler depuis à essayer de comprendre la musique les musiciens les interprètes et les chefs d'orchestre avec notamment à deux un documentaire sur barbara hannigan c'est à dire qu'il ya cette envie de toujours tendre vers cet à cet art là cette manière dont la musique se compose avant de s'évaporer le travail composent ce neige je filme aussi un musicien un groupe éditeur qui s'appelle john zorn depuis 12 ans maintenant chez l'image et la caméra tout seul vin et le sont tous à l'épi c'est des choses qui sont montrés lors de ses concerts c'est à et je prends cette énergie est certainement que ça mais ça ça doit modifier con quand je m'amuse à faire des films qui ressemble de plus en plus et les dirait des films muets des intertitres très peu de dialogues de la musique des gestes et du du ventre c'est rigolo sachant que vous avez fait vous avez été aussi la voie d'un documentaire d'yves violent a et de françois et s'assure jarlot 1 sur charles michels pour apprendre des choses un truc voilà ça fait partie de vos influences ça peut-être siens le bonhomme charlie charlie chaplin avec ses ces cinéastes qui ont pu aussi vous aider vous à fuir voyage et vous échapper cette force que peut avoir le cinéma c'est moi fort et votre huitième fils mathieu amalric vous avez emprunté ce titre paraît-il à etienne daho la chanson y voit la nage indienne c'est un mois fort si ton corps se fait plus léger je pourrais nous sauver ça devient vers la fin sert moins forts citons coeur se fait plus léger je pourrais me sauver et c'est pour ça vous voyez je vous montre le scénario il y avait écrit serre moi n es fort avec près ces données le nss entre parenthèses j'hésitais entre les deux et vous avez gardé celui là le premier degré wisair mois fort alors justement etienne daho fait partie des musiciens compositeurs qui ont été réquisitionnés convoqué par les frères larrieu avec bertrand belin à philippe katerine dominique arrêt général pour la bande originale d'une comédie musicale qui sera au cinéma en octobre tralala comédie musicale des frères larrieu dans laquelle vous jouez un clochard céleste il a été présenté à cannes cette comédie puis à angoulême elle est encore ça le 6 octobre ces deux là ils ont vraiment le talent de réenchanter le monde à vos yeux vous voulez rire larrieu dirai quelle chance j'ai qu'ils aiment bien je la poupée avec moi chaque fois ça me fait rappeler que vous aimez bien les laisser tirer les fils ou sinon là oui oui je sais pas jouer de la guitare je sais pas chanter donc allons-y chavet pas grimpé de montagne avant et puis barbara m'a donné des cours de chant la maison annie galan six mois et ça donne tralala a voulu que je chantonne [Musique] tralala tralala très lol y'a quoi en commun entre eux et vous derrière une caméra si ce n'est cette envie-là cette envie de de réenchanter le monde de rendre belle cette folie cette folie douce qui nous habite qui peut parfois être une folie vivent très très vive et douloureuses comme on la ressent on le voit dans ce personnage de serre moi fort votre film à vous qui sort mercredi non j admire tellement je les remercie rien de commun j'ai volé schmouth du maine veille et ya peut-être une seule chose c'est d'avoir la confiance dans le plan qui va se construire donc ils sont là et on prend le temps de chercher et quelque chose va advenir on ne sait pas quoi mais il faut savoir que eux leur cèdent leurs dialogues leurs scénarios sont vraiment magnifiquement écrit et comparé de ce texte la voix c'est pas tout à fait ça sert ma forme mathieu amalric est à voir au cinéma le 8 septembre c'est à dire mercredi cette grande table culture a été préparée programmé avec henri leblanc merci à lui merci beaucoup à vous merci [Musique] la grande table des idées préparer programmé avec lucas bretonnier l'aura du teich perez est notre invité pierre rosanvallon professeur émérite au collège de france auteur d'un nouvel essai les épreuves de la vie comprendre des français autrement qui paraît au seuil prendre les français par les sentiments pour mieux les comprendre c'est le parti pris de pierre rosanvallon de notre invité le sociologue pour qui les émotions les affects doivent être prises en compte si on veut mieux comprendre la société française aujourd'hui les structures sont importantes elles le restent mais les individus aussi à travers les épreuves qu'il traverse la notion d' épreuve est ici appréhendé comme ce quelque chose que l'on subit d'ordre plus existentielle dans une dimension plus subjective bonjour avoue pierre rosanvallon bonjour la prise de conscience pour vous des limites de la sociologie telle qu'elle est pratiquée à travers les institutions les structures est survenu racontez-vous pendant le mouvement des gilet jaune si difficile à cerner si difficile lui aussi à saisir retour sur une contestation en slogan est en mouvement que sa mère n'est pas prêt bonifié [Applaudissements] chez tati de la classe moyenne je travaille au conseil départemental je suis divorcé j'ai rien de mon ex gecas salaire pour vivre avec mes cinq enfants un loyer de 691 euros un salaire moyen de 1900 euros avec un peu d'allocation au niveau des enfants il faut il faut rouler pour les faire s'il faut aller travailler tous les matins il faut revenir tous les soirs il ya des frais il ya des coudes et de l'école via lé coup de nourriture il ya toutes les charges à côté l'edf gaz ça fait donc prendre des gens qui sont tous le pape mais pas contre le peuple qui sont pour les petits qui aident les plus écoutés mais il a refusé d'entendre il nous méprise depuis deux ans et il continue pourtant les gilet jaune lui disent depuis cinq mois ils et elles veulent vivre et non survivre la taxe sur le pétrole sur les voitures expliqué que les gens il faut qu'ils aillent d'une voiture pour aller travailler ils font 15 20 à 30 km/h et arrêter de prendre l'argent aux pauvres au petit peuple on épure on n'est plus du tout on est malheureux [Applaudissements] quels sont les mots que vous avez entendu et retenu ici pierreuse d'abord au premier chef on est là puisque c'est ce qui est scandé en bruit de fond c'est à dire c'est l'expression même d'un sentiment que on n'existe pas regard des autres donc il faut se manifester il faut se rassembler sur un rond-point pour dire tout simplement on il a le pouvoir ne nous connaît pas le pouvoir ne nous comprend pas et je retiens aussi de cette brève séquence la personne qui dit mais au fond nous on a besoin d'autres voitures tous les jours parce qu'on habite dans une région où la voiture c'est un prolongement de soi pour aller travailler pour vivre tout simplement et ceux qui prennent des décisions d'en haut on voit les choses en global mans en général mais la france elle est faite aussi de beaucoup de situations particulières il faut les prendre en compte cette femme parle aussi du mépris du sentiment nous a comme à écouter ou en tout cas jamais entendu oui cette colère des ronds-points elle a mobilisé différents affecte durant cette année longue où la mobilisation des gilet jaune a traversé la france et jusqu'à paris et les champs elysées elle a manifesté d'abord ce sentiment de mépris combien juste d'évoquer mais aussi ce sentiment d'injustice l'injustice n'étant pas simplement définit comme une égalité mais l'injustice et en définit comme le fait qu'il y a un désaccord entre la règle et une situation que la règle est trop générale que la règle ne prend pas en compte ce que je vis réellement l'injustice elle est toujours lié à ce sentiment d'une règle qui ne convient pas et c est ce qui était effectivement exprimé dans ce dans ce mouvement d'aidé gilet jaune et c'est ce qui m'a frappé comme beaucoup de personnes j'ai été désorientés par ce mouvement au début après on a le sentiment qu'une première des orientations ayant eu lieu chacun a essayé de retrouver ses marques turin retrouver ses marques donc 10 ans bah oui mais c'est le retour des jacqueries sait déjà comment 68 un mouvement spontané au fond aussi la france périphérique tout le monde a voulu trouver se raccrocher je dirais à une théorie existantes pour vitre rétablir de l'ordre dans leur désarroi initial mais moi je n'ai pas voulu faire ça j'ai voulu prendre au sérieux le désarroi et essayer de le construire à partir de ce désarroi une grille d'interprétation une grille d'interprétation qui d'ailleurs si elle est partie si pour moi tout est parti du mouvement et gilet jaune mais qui a permis qui m'a permis de raccrocher tout un ensemble de mouvements sociaux plus plus contemporain au moment où j'ai commencé à écrire cet essai venait d'être publié un livre sur les révolutions arabes et dans ce livre sur les révolutions arabes ont rappelé à quel point les mots mêmes de dignité de respect et d'honneur avait été au coeur de tout ses mouvements révolutionnaires et au fond ça consomme est en quelque sorte avec ce que vivaient les gilet jaune et puis y avait aussi le mouvement qui était venu d'avant mais qui étaient sous jacent celui de mitu qui hélas moment alors là c'est vraiment le sentiment que on n'existe pas si quelqu'un vous vole votre votre personnalité vous vole votre intégrité et puis comme un écho au même moment aussi le mouvement black like that her aux états le mouvement black l'animateur cela cause et à ciseler des discriminations qu'ils étaient courts l'âge exemple sentiment que entre ces questions du mépris c'est question de la discrimination ces questions de la justice est question des violences sexuelles de du défaut de je dirais delà du viol de l'intégrité d'une personne sur six qui parce qu'andré une entreprise on est victime d'un pervers narcissique 1 ou bien qu'on est soumis à un burn-out avec tout ça pouvait être compris dans une ensemble conceptuel qui fasse sens est le mot qui m'a guidé à partir de ce moment là c'est celui des preuves mais ce n'est pas celui que j'avais eu d'abord en tête parce que depuis des années je constatais que l'analyse en termes de classes sociales général étaient trop statiques et qu'il fait et pour comprendre la société également comprendre les trajectoires des individus et j'ai souvent eu en tête cette phrase célèbre de schumpeter qui dit les classes sociales c'est comme un autobus il est toujours plein mais il ya en permanence des gens qui montent et qui descendent et donc il faut pas simplement regarder l'autobus un moment donné mais il faut regarder justement tous ces mouvements de sorties et de et de monter dans l'autobus c'est d'ailleurs quelque chose qui n'était pas nouveau en sociologie de se poser cette question des trajectoires dès les années 1970 80 on s'est posé cette question à propos du chômage de longue durée en voyant bien que le chômage de longue durée ça n'était pas simplement je dirais un mouvement uniforme et que c'était une addition d'histoire de personnes et donc si on voulait comprendre le chômage de longue durée c'est pas simplement une catégorie chômeurs de longue durée mais c'est tout un ensemble d'histoires de mise en chômage qui durait ses grilles de lectures pierre rosanvallon vous dites aussi elle se superpose elle ne s'annulent parents non l on peut garder une lecture une lecture de classe de ces conflits de ces contestations tout on y superposant cette lecture des épreuves cette théorie des épreuves de la vie que vous avez développé élaboré pour et que l'on retrouve notamment dans ce livre à leurs angoisses qu'elle prend sa source dans le champ des idées cette théorie des épreuves ce qui est intéressant c'est que c'est une notion et vous rappeler qui est assez peu utilisées jusqu'ici dans l'histoire des sciences sociales très peu ou insuffisamment exploité en revanche c'est un sujet celui des épreuves du ressenti de l'expérience qui a toujours existé en philosophie depuis l'antiquité repris repensé par montaigne par sartre par par d'autres mais qui a longtemps été cette question des épreuves là la grande absente des sciences sociales au moins jusqu'aux années 80 c'est à dire que dans les sciences sociales il ya tout de même eu un mouvement depuis une quinzaine d'années pour s'intéresser davantage aux émotions alors un certain nombre d'historiens ont depuis longtemps fait l'histoire des émotions un certain nombre d'historiens ont depuis longtemps montré comment ces émotions étaient autant génératrice de mouvements sociaux et de révolution que les questions du pouvoir d'achat est évidemment le plus célèbre d'entre eux s'étaient edouard palmer thompson le l'historien anglais qui a fait sa grande histoire de la classe ouvrière anglaise et qui insistait sur cette dimension où le sentiment d'injustice le sentiment de mépris était au coeur de la création même du mouvement dit des mouvements ouvriers anglais n'oublions pas que la charte le chartisme en angleterre a d'abord démarré comme un mouvement pour réclamer l'égalité à travers le suffrage avant même de réclamer des délais changement de type de type économique plus récemment on a vu publier des histoires des émotions il ya eu tout un courant à la fois d'histoire de psychologie même de philosophie de sociologie qui s'intéressait aux émotions mais derrière les émotions je pense que j'ai eu le sentiment qu'on ne pouvait pas en rester simplement au constat des affects il fallait voir quelle était la fabrication des affects qu'elle est telle usine de production d affects et c'est là que j'ai pensé que le terme d'épreuves permettait de sous un vocable unique de comprendre ensemble des mouvements et des faits assez différent c'est le mode de production des affects qui m'a intéressé autant que le simple constat des affaires et là on bascule presque dans le politique oui on peut le dire aussi dans cette fabrique des affects dans cet aller-retour vous l'évoquiez avec l'allégorie l'image du bus aussi que l'on peut que vous avez dressé ou défini il s'agit d'épreuves social affectant la vie des individus et caractérisant simultanément le mode de fonctionnement de la société voilà donc pour la définition que vous retenez de ces épreuves de la vie qui vont nous permettre de comprendre autrement les français entend dans ce mode épreuve cette idée d'éprouver ce que nous éprouvons vous placez cette réflexion politique sur le registre aussi du sensible à partir de ces épreuves auxquelles les français sont confrontés au quotidien vous définissez trois à quatre types d'épreuves une sorte de typologie celles qui touchent à l'intégrité celle qui abîme le lien social celles qui touchent à l'incertitude du temps présent ce sont ces ressentis là qui en riant en fait nos conduites pour vous en tout cas ils informent largement nos conduites ne sont pas les seuls il ya des variables psychologiques purement individuel il ya bien sûr aussi des variables proprement économique qui compte mais c'est variable d'affect joue à l'évidence un rôle un rôle plus important pourquoi d'un certain point de vue ces épreuves et on me l'a objecté n'ont rien de nouveau des violences contre les femmes c'est pas quelque chose qui existe depuis les années 90 les problèmes de soumission à la perversion d'un d'une autorité dans l'entreprise c'est pas nouveau le harcèlement c'est pas nouveau de même que le mépris c'est vieux comme le monde le fait que des personnes se sentent humiliés c'est vieux comme le monde la discrimination c'est plus récent parce que les sociétés sont plus diverses disant mais ça quand même existait toujours et la même chose pour sentiment d'injustice qu'est ce qui a changé et qu'est-ce qui a fait que ces affects et ses épreuves prennent un sens différent c'est très simple c'est la tante des individus aujourd'hui avant un individu avait le sentiment qu'il se définissait qu'ils progressaient en s'identifiant un groupe social qui le portait qui avançait avec lui qui le faisait avant c'est dans lequel ils pouvaient se retrouver qui lui donne une certaine fierté et je dirais que l'idée même de classe ouvrière c'était cela la classe ouvrière ce n'était pas simplement une dénomination diminutive péjorative c'était aussi la façon en france se mettant dans un collectif de se reconnaître comme valant quelque chose d'important quelque chose à la société d'avoir aussi à côté de soi des noms connus alors qu'aujourd'hui ce qui a changé c'est que chacun attend aussi de se réaliser lui même j'appelais sa l'avènement de l'individualisme de singularité pour montrer que trop souvent le terme d'individualisme et simplement vu dans sa définition sociologique la plus pauvre c'est l'atomisation de la société non la marche de l'individualisme c'est de façon plus importante que l'atomisation l'avènement d'une attente de chacun d'eux comptait lui même pour quelque chose de n'être pas simplement un pion et si par exemple les questions du harcèlement les questions du viol son ressenti beaucoup plus vigoureusement aujourd'hui c'est que c'est considéré comme une atteinte insupportable à la personnalité une atteinte absolument insupportable plus insupportable certainement même si physiquement ça pouvait être vécue de façon atroce que ce ne l'était il ya un siècle disons où il ya 50 ans ou même peut-être ya trente ans je serai qu'on leur passe par une approche philosophique pour comprendre aussi cette manière que nous avons aujourd'hui de nous identifier à tous et à toutes ces épreuves que vous évoquez pierre rosanvallon en écoutant les baux de la philosophe cynthia fleury auteur de sigy la mer guérir du ressentiment est ce que nos épreuves nous constitue est ce que nous reconnaissons comme notre et non pas comme étrangers les épreuves que nous traversons ou est ce qu'à un moment donné nous considérons que ces épreuves sont une impureté purement quelque chose d'arbitraire une injustice et que nous n'avons strictement rien à en faire moi je pense que malgré tout il ya dans les épreuves quelque chose qui nous constitue en tout cas il faut en faire une matière propre si on ne veut pas être rattrapés par leurs sentiments il faut en faire une matière propre dit là psy philosophe cynthia fleury justement deux de ces épreuves telles quelles les interprètes aussi c'est la question que vous posez dans ce livre comment traduire positivement ses affects là quelques est l'antidote se nichent aussi au sein de ces épreuves qui n'est qu'ils font réaction mais pas seulement qui peuvent aussi permettre de refaire du commun pierre rosanvallon comment passe-t-on de ces de ces épreuves qui nous constitue comment elles vont elles s'imposer dans le champ social j'ai peut-être je dois d'abord dire peut-être que j'ai défini ces épreuves dans un sens peut-être un peu différent de celui de cynthia fleury je me retrouve tout à fait j'ai apprécié au beaucoup son livre si j la mer et l'analyse qu'elle a fait du ressentiment me semble très forte et très est très juste mais l analyse et je dirai au niveau de la psychologie de l'individu alors que j'ai essayé de l'analyser comme un phénomène un phénomène social c'est ça qui marque peut-être la différence ce n'est pas du tout antinomiques bien sûr mais c'est une différence d'approché parce que c'est si on la prof si on la présente comme un phénomène social qu'on peut y voir la matrice d'un commun qui ceux qui se développent et pas simplement due d'une épreuve vécue uniquement dans son intériorité mais dans quelque chose de partageable est-ce que vous évoquiez cet individualisme de singularité ce que justement on n'accorde pas trop de place à l'individu aujourd'hui ce qu'on n'a pas trop investi l'individu qui est responsable de tout y compris de la fabrique de son propre bonheur sa série va il use qui le montrait bien dans un un dernier ouvrage il est aussi sujet du cou à toutes les pathologies individuelles est ce que vous pensez que l'individualisme de nos sociétés c'est ça le mal du siècle non je pense qu'il y a un mal de ya peut-être un mal du siècle lié à cette définition d'individualisme et vous faites référence à un auteur parmi d'autres eva il use c'est la pression compl individu peut ressentir l'injonction d'être lui même c'est ce que la performance d'être soi comme le disait alain ehrenberg bien sûr il ya cette dimension il ya toujours le l'individualiste de singularité n'ai jamais pu lundi vix dualisme de singularité il est toujours pollués il est toujours mêlé à beaucoup d'autres choses mais d'un certain point de vue il incarne aussi le la vision d'une émancipation réussi quand marx lui même dans les fondements d'un crédit l'économie politique dans les grandes riz se finissait par dire qu'au fond la meilleure définition que l'on pourrait donner d'une société communiste c'était là une société dans lequel chacun serait l'artiste de sa propre vie et il définit c'est donc là une vision utopique à partir de ce qu'ils essayaient déjà en son temps de vivre des personnes qui étaient des artistes on n'est pas artiste si on n'est pas quelqu'un de radicalement singulier faire une oeuvre c'est cela c'est se définir dans cette dans cette singularité et je crois que cette dimension positive il ne faut pas là il ne faut pas l'arabe et c'est bien sur que derrière cette injonction d'une certaine manière à être responsables à se prendre en charge il y à un déni des fonctions sociales de solidarité et cela évidemment je pense que c'est très condamnable ou discutables mais que l on peut aussi concevoir une société d'individus qui soit singulier une bonne société de la singularité c'est très différent pour cela d'une société de la simple identité une société la singularité une société de l'identité dessine même des façons très différentes du commun et aujourd'hui beaucoup de personnes qui sont critiques d'un certain individualisme ne défendent qu'une vision identitaire je dirais extrêmement extrêmement appauvri extrêmement limitative j'arrive pas savoir si vous êtes inquiète pierre rosanvallon de la place compris ses affects ces épreuves dans la vie de la vie dans nos comportements aussi et dans la société on parlait du ressentiment avec ce ce terme cette émotion qui s'installe sur le temps long est-ce que cet explosif à long terme pour vous il ya cette expression de niche que je cite et je ne suis pas le seul excité en six ans que voilà il ya de la dynamique sociale là les ses émotions ses affects sont un fait le problème est de savoir comment ne pas les laisser simplement pourrir et c'est ce qui se passe aujourd'hui le pourrissement des affects et bien ça donne l'extrême droite le pourrissement des affects ça donne la démocratie négative le pourrissement des affects ça donne tout simplement l'abandon de l'impuissance liées à l'abandon d'une perspective commune le grand problème de la démocratie c'est de sortir je dirais de cette vision uniquement négative des affects saidal et des affects pour retourner vers des épreuves que l'on prend au sérieux et et c'est cela la politique démocratique la politique démocratique c'est celle qui part du constat du fait de ses affects mais qui remonte de ses affects aux épreuves que vivent les gens et c'est si on répond à ces questions la discrimination si on répond à ces questions du mépris si on répond à ces question de la violence entre individus qu'à ce moment là on peut construire quelque chose et qu'on sort de la politique négative vous évoquez des forme de mépris compensateur c'est aussi ce qu'évoquait où racontait dans un ouvrage sur les états unis sur les clivages américains et notamment la question du petit blanc l'historienne sylvie laurent qu'on écoute en réalité on sait parce que tout ça est parfaitement mesuré que le sentiment de l'anxiété économique ne devient véritablement notables et ne trouva à s'exprimer sous la forme d'un ressentiment que lorsque les gens ont le sentiment que d'autres que bénéficier que non pas où et quand vous êtes sur l'autoroute que tout le monde est coincé dans les embouteillages vous prenez votre mal en patience mais si vous voyez une voiture sur le côté qui passe sur la bande d'arrêt d'urgence est qui et qui va beaucoup plus vite vous êtes subitement furieux est ce qu'on a raconté à l'amérique blanche une fois de plus c'est un discours intellectuel conservateur parfaitement construit c'est gardez votre niveau de vie stagne votre ascension sociale n'est plus celle que l'on vous avait promis mais c'est noir ces femmes ces minorités elle elle prospère et elle prospère dont fatalement à vos des voix là vous parlez pierre rosanvallon de l'épreuve du mépris ici sur cette anxiété menant au ressentiment contre les minorités qu'évoque sylvie laurent c'est vrai que dans ses affects négatifs ont parlé de cette réaction qu'ils peuvent produire cette mécanique de compensation qui peut se mettre en marche aussi on y assiste déjà aujourd'hui en tout cas c'est quelque chose qui a une longue histoire hein les premières personnes à avoir écrit de façon théorique sur le féminisme ont insisté sur ce fait que se recréer dans le couple de l'ouvrier une sorte de rapport entre l'aristocrate et le manant c'est tocqueville et puis marx qui avait insisté sur ce fait que une aristocratie blanche était une façon de masquer en quelque sorte le rapport de classe et de créer une forme d'égalité négative ces phénomènes joue un rôle aujourd'hui extrêmement important est évidemment on voit fleurir partout des éléments de racisme qui ont cette fonction qu'on essaie de manipuler pour avoir cette fonction compensatrice le machisme c'est quand même plus difficile à défendre aujourd'hui mais la démocratie c'est justement lutter contre ces formes je dirais de de réponse perverse à ces épreuves mais comment faire comment faire quand la gauche est trop rationnel un semblez vous dire d'une même voix pour le coup avec chantal move qui a lteo théoriser sur le populisme de gauche même si vous ne partagez pas non plus toutes ces analyses est là elle a pensé aussi ce que ses affects commun produisent et elle estime que la gauche aujourd'hui est trop rationnel ce qu'on voit en réalité dans nos sociétés dans nos démocraties c'est que les populistes récupère ses ces épreuves de la vie en tout cas ces sentiments-là il leur donne une traduction politique et que les autres n'y parviennent pas pourquoi pas ils sont trop raisonnable pour le coup et bien parce que justement il ne voit pas comment saisir ces questions là mais je pense que le premier pas d'une politique démocratique c'est de mettre au centre de l'agenda public ces questions là comme celle de la discrimination des discriminations prenons cet exemple des discriminations aujourd'hui la question des discriminations se réduit en quelque sorte un débat entre républicains intransigeant et identitaire séparatiste mais le problème c'est qu'il ya la réalité au milieu il ya la réalité de tout un ensemble de discrimination et que c'est cela qu'il faut prendre en compte et donc dès qu'on va vers l'idéologie je dirais on s'éloigne de cette réalité est au fond la meilleure définition qu'on puisse donner de la parole démocratique c'est celle qui donne un langage à ce que vivent les gens qui donnent un langage à à leur épreuve et est trop souvent justement on considère comme uniquement négatif c'est ses passions j'étais frappé que on parlait tout à l'heure des réactions gilet jaune certains disant c'est le retour aux chats cris ou c'est telle et telle chose du passé et présent la république disait récemment dans un entretien qui qu'on avait un sentiment de retour au moyen-age bon mais c'était ça voulait dire quoi pour lui tout un ensemble de passion c'était que la société dérailler complètement que les gens étaient trompés qui ne voyait pas ce qui leur arrivait et bien c'est le contraire je dirais et il opposait implicitement je dirais une vision rationnelle des choses assez patient qui en quelque sorte créé de l'illusion qu'ils mettent à distance de la réalité mais jamais il n'avait eu l'idée de parler des épreuves constitutives des épreuves dont dérive et ses passions et c'est d'abord cela qu'il faut mettre au centre je dirais de delà de la place publique après tout le beaucoup de personnes ne se sentent pas représentés mais que veut dire être représentés être représentés ce n'est pas simplement un porte pas avoir un porte parole celui qui parle à votre place être représenté cela veut dire que les réalités que vous vivez sont présentes dans le débat public les réalités que vous vivez sont mises sur la table et c'est ce moi je ne fais pas un programme politique mais au moins puisse indiquer cette direction de ce que le langage politique à a changé pour donner le sentiment qui n'est pas simplement celui de dunes d'une langue étrangère à la vie des gens mais qui l'étude la langue même de ce que vivent les gens non mais vous théorisé et c'est le travail d'un sociologue d'un historien comme vos pierre rosanvallon vous théorisé à partir du réel et vous avait théorisé développer cette option donc des preuves de la vie c'est intéressant de voir après comment ces notions ces théories trouve une traduction dans dans la réalité aussi cet aller-retour toujours ces épreuves de la vie elles nous permettent de comprendre aussi la marche de la société on a parlé des gilets jaunes - de ce qui se joue actuellement pierre rosanvallon comment vous percevez les manifestations actuelles contre le pass annie terre encore samedi dernier ce qu'elles sont de même nature à vos us qu'elle se situe dans un registre similaire elle mobilise le même type d'affect je pense que les gilet jaune malgré les différences qu'on a plus voire au début en tout cas les gilet jaune des ronds points qui sont les gilet jaune du départ avait vraiment beaucoup d'éléments en commun alors qu'une caractéristique des manifestations en train d'ailleurs de décliner semble-t-il c'est qu'elle était beaucoup plus beaucoup plus différenciée elle était beaucoup plus différenciés pour certains c'était les manifestations qui avaient d'abord une mise en accusation du pouvoir politique et de rejet du pouvoir politique pour d'autres c'était la suspicion vis-à-vis des vaccins ou le manque de liberté il y avait à la fois de l'ultralibéralisme si je puis dire chez certains qui voulait dire on n'a pas le droit de m'empêcher de faire absolument tout ce que je veux donc c'est d'un côté l'ultralibéralisme de l'autre côté une vision contraire très très près ce que gauchistes et est donc ces mouvements étaient très divers mais il ya une chose peut être commune c'est un certain sentiment de défiance ce sentiment de défiance et le sentiment qu'au fond on n'accepte pas un certain nombre de propositions ou un certain nombre d'obligations parce que on ne voit pas clair sur l'avenir on ne voit pas clair sur l'avenir on ne peut pas se confier j'étais frappé de t'entendre multiplier ces choses là on ne peut pas faire confiance à véran parce que il n'a pas fait ceci cela on ne peut pas faire confiance aux médecins on ne peut pas faire confiance aux savants et cette question de la défiance elle renvoie pour moi ce que j'ai appelé les épreuves de la certitude c'est qu'on est dans un monde où il va y avoir toujours beaucoup plus d'incertitudes massive qui pèse sur nous en matière de climat même en matière de gestion de l'état providence est sécurité sociale mais cela veut dire que faire face à l'incertitude c'est aussi une autre approche du pouvoir cela veut dire que le pouvoir politique il l explique davantage que sont ces difficultés le chemin qu'il faut faire entre ce dont on est sûr et les incertitudes qui reste là où on a des doutes au fonds beaucoup de personnes qui ont manifesté c'est parce qu'elle disait on ne met pas si en avant les doutes au fond les doutes doivent nous gouverner je pense que le doute à une valeur politique le à une valeur démocratique mais il ya aussi des choses que l'on peut réellement et solidement dire donc il ne faut pas que le doute envahissent toute la sphère de nos actions et de nos réactions mais il faut donner une place au doute dans le langage politique ces épreuves sociales et démocratiques pierre rosanvallon en quoi saptel aussi les fondements de notre démocratie pourquoi est ce qu elles elles nourrissent d'une certaine manière une forme de fatigue démocratique plutôt que de produire une saine révolte la fatigue démocratique c'est un nom un peu élégant pour parler de la puissance et cette impuissance elle elle résulte non pas du constat du mécontentement du présent que l'on peut avoir mettre la difficulté de figure l avenir c'est cela au fond dans beaucoup de manières d'exprimer du ressentiment c'est un sentiment s'était maintes fois rappelé c'est un sentiment aussi d'impuissance et rendent de la puissance c'est d'abord reformuler je veux dire et le langage avec lequel on en analyse on dit ça sa réalité là la force des mots la force d'une analyse c'est d'abord cela qu'il faut qu'il faut retrouver voilà il est crucial de mieux comprendre les émotions vécues par les français lors des différentes épreuves de la vie nous avons aujourd'hui besoin d'une appréhension subjective des faits sociaux voilà ce que vous racontez expliqué dans cet ouvrage qui paraît au seuil dans la collection le compte à rebours les épreuves de la vie comprendre autrement les français c'est signé pierre rosanvallon et on vous remercie beaucoup d'être venus autour de cette grande table des idées pierre rosanvallon en ouverture de semaine merci merci à vous une grande table réalisé tout au long de la mi-journée par thomas beau avec aujourd'hui audrey guellil à la technique france culture l'esprit d'ouverture