Rencontre avec un espion ukrainien

sur le champ de bataille et sur le renseignement humain. - Je viens du Donbass. En 2014, j'étais en terminale.

Je voulais aller à l'université de Donetsk, mais les Russes sont arrivés et ma vie a basculé. - C'est à Kiev que nous rencontrons Artem. Il n'oublie pas la terre où il a grandi. - Comment ça va, dans la région de Louhansk?

Ca dépend pour qui. Ceux qui soutiennent l'Ukraine sont isolés. Ils ne parlent à personne.

Ils peuvent être immédiatement arrêtés si on a des doutes sur leurs convictions. Les anciennes mines de charbon où tout le monde travaillait sont jonchées de cadavres. Ils ont tué et enterré nos hommes parce qu'ils affichaient des idées pro-ukrainiennes.

Et il n'y a plus de travail et plus de jeunesse. Les 20-30 ans ont disparu de ce territoire. Ils sont tous partis. - Quand la région de Louhansk est envahie en 2014, le jeune Artem a 17 ans.

Il prend en photo tous les blindés russes qu'il voit et les diffuse sur les réseaux sociaux. - Au début, je voulais dire au monde entier et aux Ukrainiens ce qui se passait chez nous et qu'il restait des pro-ukrainiens à Louhansk. - Très vite, l'armée ukrainienne le contacte.

Les Russes ne se méfient pas de cet adolescent qui sillonne la région à bicyclette. Il photographie le mouvement des troupes mais pas seulement. - On me demandait de photographier les wagons de charbon, d'où ils partaient et où ils allaient.

L'idée était de comprendre comment la Russie détournait les ressources ukrainiennes. Il fallait leur fournir d'autres informations plus faciles. Il fallait photographier la presse, par exemple.

Les 8 ans que j'ai vécus sous occupation, je les ai vécus intensément et dans une paranoïa permanente. Dès que j'entendais quelqu'un monter les marches de l'escalier, mon coeur battait la chamade. Ce sentiment ne me quitte jamais. - Artem décide de partir.

Il s'engage comme soldat dans l'armée ukrainienne. Grâce à son passé d'espion, il a gardé des contacts dans les territoires occupés qui, à leur tour, lui font passer de précieuses informations. Il les appelle "ses yeux". - Je participe à la collecte d'informations, mais je n'encourage pas les gens des territoires à faire des actions publiques.

C'est très dangereux pour eux. En fait, rien n'a changé pour le renseignement, même avec l'apparition des satellites américains. Les satellites, les drones, c'est bien, mais ils ne remplaceront jamais le renseignement humain.

Le plus important, c'est d'envoyer nos yeux sur place avant et après chaque frappe pour mettre à jour les cibles. - Dans quelques jours, il repart au front. Depuis son adolescence à Louhansk, son combat n'a pas changé. - Il faut que vous compreniez pourquoi l'idée d'un cessez-le-feu et d'un gel des frontières actuelles est inacceptable pour les gens des territoires occupés.

Ils se retrouveraient seuls face à l'ennemi. Nous ne devons céder aucun de nos territoires. Ce sont des régions ukrainiennes.

On ne va pas échanger un territoire ukrainien contre un autre territoire ukrainien. On parle de nos maisons. Si quelqu'un signe la cession d'un de nos territoires à la Russie, ce sera un suicide pour lui.

On espère que personne ne nous abandonnera. Pour être du bon côté de l'histoire, il ne faut pas nous abandonner. - C.Roux: Une réaction? - R.Genté: Ce n'est pas étonnant que plein de gens se mobilisent et deviennent espions.

Ca montre ce qui se passe. En France et ailleurs, on a tendance à dire que l'Ukraine n'arrive pas à mobiliser...

C'est vrai. C'est un vrai problème. Il ne s'agit pas de le nier.

Mais quand on a dit ça, on n'a pas tout dit de ce qui se passe dans la société ukrainienne. Il y a des gens qui sont volontaires et qui apportent une contribution. Ca peut être de l'espionnage, travailler dans des usines qui fabriquent des drones...

Ca dit beaucoup de choses de la société. Les armées sont les reflets des types de sociétés auxquels on a affaire. La société ukrainienne est désormais très différente de celle de la Russie. - C.Roux: On a évoqué la question du cessez-le-feu.

On a l'impression que ça a disparu. - N.Bacharan: C'est tellement bien résumé.

Echanger un territoire ukrainien contre un territoire ukrainien...

Il y a une chose intéressante, c'est sa référence au renseignement humain. Parmi les grands fiascos militaires ou sécuritaires des dernières années, il y a souvent eu la question du fait que le renseignement ultrasophistiqué, les ordinateurs, les satellites, Ga recevait des masses de renseignements qui n'étaient pas toujours traités comme il le fallait. L'exemple le plus saillant auquel je pense, c'est le 11-Septembre.

Il y avait tous les éléments mais il n'y avait pratiquement plus de renseignement humain pour traiter. Plus j'ai l'occasion de parler avec des Ukrainiens, avec des Baltes...

Ils vous disent presque tous la même chose: "La guerre avec les Russes dure depuis 400 ans. Tant qu'il y aura un empire russe, il y aura la guerre contre une Ukraine qui n'a pas le droit d'exister, qui doit parler russe, qui doit être une petite entité qui appartient à la Russie." C'est la même vision pour les pays baltes.

Ils sont une ancienne république. Ce n'est pas comme la Pologne. C'est une ancienne république soviétique.

Pour eux, ça peut basculer d'un jour à l'autre. - C.Roux: C'est ça qu'ils redoutent.

Ils ont peur que cette bascule se passe à Narva. - D.Benoit: Narva, c'est une ville frontalière de la Russie en Estonie, traversée par le fleuve du même nom.

Elle fait partie de la partie russophone du pays, en Estonie. Il y a des scénarios qui sont étudiés et redoutés dans les pays baltes, selon lesquels on pourrait peut-être assister à moyen terme à une petite incursion russe, un planter de drapeau, quelques bottes, quelques troupes au sol qui traverserait le fleuve...

Finalement, les russophones les accueilleraient peut-être favorablement...

Et est-ce que vraiment l'Otan voudrait aller se frotter aux Russes? - C.Roux: Nous revenons à vos questions.

Question. - R.Genté: Ca sert à dire qu'on n'est pas content.

Ca sert à faire passer le message. C'est aussi un peu de la mise en scène de la colère. Elle est exprimée de plein d'autres manières. - C.Roux: Question. - Gal J.-P.Paloméros: D'abord, je ne sais pas s'il a été surpris, mais il a dû être déçu de voir que les Européens et globalement l'Otan...

Evidemment, il y a le cas Trump. Ils se sont désolidarisés. La Suède et la Finlande qui rejoignent l'Otan, c'est un grand échec pour lui. - C.Roux: Il nous pense faibles sans Trump? - Gal J.-P.Paloméros: Il essaie de nous affaiblir par tous les moyens.

Il essaie de diviser pour régner. D'un autre côté, il craint l'Otan. C'est son pire ennemi.