Monique Lubin : « La droite sénatoriale, et la droite en général, font la chasse aux pauvres »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat.

Merci beaucoup d'être notre invitée sénatrice socialiste des Landes. Vous êtes membre du Conseil d'orientation des retraites. Vous avez participé hier à cette commission mixte paritaire. On va évidemment longuement en parler. Mais d'abord, on regarde comme tous les jours trois unes de la presse régionale. D'abord la une du Dauphiné libéré, un nouveau service militaire. Le service militaire qui n'a donc pas dit son dernier mot, supprimé par Jacques Chirac en 1997. Il s'apprête donc à faire son retour sous une forme nouvelle basée sur le volontariat. Emmanuel Macron présente donc le dispositif Avarse en Isère.

La deuxième une, c'est celle de la presse de la Manche, la pêche dans le viseur des narcotrafiquants. Il semble exercer une pression auprès des pêcheurs pour faire entrer leurs marchandises en France. Pour faire face, un numéro dédié a été créé afin de renseigner sur l'activité de réseaux criminels. Et puis la dernière une, c'est celle du Berry républicain. Les femmes prennent leur place alors qu'aux municipales, les communes de moins de 1000 habitants devront appliquer la parité sur les listes. Certains freins subsistent à l'engagement des femmes. De quelle une avez-vous envie de nous parler ?

Je crois que j'aurais envie de vous parler des trois. Celle qui me parle le plus d'un point de vue affectif et de mon engagement, c'est les femmes prennent leur place. Mais le narcotrafic est aujourd'hui aussi un sujet particulièrement d'actualité, particulièrement inquiétant. Quant au nouveau service militaire, bon, il pose la question de la défense du pays. Il pose la question de, comment dire, d'un état d'insécurité dont nous avions perdu l'habitude finalement.

Et on va en reparler. Allez, on commence à parler du budget. Avant de parler du budget de la sécurité sociale, un mot sur le budget de l'État. Puisque les sénateurs entament donc aujourd'hui l'examen de ce texte, est-ce que le Parti socialiste y va toujours avec la volonté de chercher un compromis ? Ou est-ce que vous dites sur ce sujet-là, le compte n'y est vraiment pas ?

Je ne peux pas parler à la place des députés déjà par rapport à, voilà, je ne sais pas quelle sera leur attitude à la fin. C'est très difficile de répondre à cette question. Je vous avoue que devant l'intransigeance quelquefois du gouvernement et de la droite de ce pays, il m'arrive de me dire que nous ne pouvons pas suivre. Mais je sais aussi, je sais aussi que le pays a besoin de stabilité et je sais que le pays a besoin d'un budget. Donc je pense, après des semaines de réflexion et de travail aussi avec nos collègues députés ou tout simplement avec le Parti socialiste, je pense qu'il faudrait un compromis. Mais pas à n'importe quel prix.

Et là, le prix pour le moment, il est trop élevé ?

Pour le moment, oui. Au niveau du budget de l'État, il est trop élevé, oui.

Vous attendez du gouvernement, vous attendez aussi de la droite sénatoriale ? Vous pensez que la droite sénatoriale va faire des efforts en faveur d'un compromis ?

Ah, écoutez, je peux vous parler de ce qui s'est passé au PLF-SS. Ça, je le sais. Donc pour l'instant, je ne peux pas vous parler de ce qui se passera au PLF. Mais de ce que j'ai vu dans le projet de loi de finances de la Sécurité sociale, la droite n'est pas prête à des compromis, non.

Un mot sur une proposition des sénateurs socialistes qui proposent un amendement pour instaurer un emprunt obligatoire d'une durée de 5 ans à taux zéro pour environ 20 000 contribuables les plus aisés. Chasse aux riches, c'est ce que disent les LR ici au Sénat.

Qu'est-ce que vous leur dites ? Chasse aux riches. Chasse aux riches. Non, ce n'est pas chasse aux riches. Moi, j'ai presque envie de vous dire que c'est un pis-aller. Puisqu'on ne peut pas obtenir une participation qui soit, comment dire, légitime par rapport à la hauteur de leurs revenus et à l'effort dont la France a besoin aujourd'hui, nous allons essayer de trouver une autre solution. Mais moi, je peux renvoyer à la droite du Sénat et à la droite en général, chasse aux pauvres. C'est ce que nous avons vu dans cette loi de finances de la Sécurité sociale.

Un dernier mot là-dessus. Sébastien Lecornu, hier devant vous, devant les sénateurs, a annoncé renoncer à la hausse de la taxe foncière. Est-ce que c'est une bonne nouvelle ou est-ce que pour les communes, ce n'est pas une si bonne nouvelle que ça ?

Non, mais alors, ce débat sur la taxe foncière, il arrive d'on ne sait où. La taxe foncière est le seul impôt, effectivement, qui reste pour les propriétaires. Elle est particulièrement injuste parce qu'elle est basée aujourd'hui sur des critères qui n'ont plus aucun sens. Donc, la taxe foncière, il faudrait une refonte totale. Moi, je suis favorable à ce qu'il reste un lien entre les communes et les citoyens par le biais d'un impôt, ça me paraît logique. Mais il faut une refonte totale et pour ça, il faut avoir un peu de courage politique. Ils n'en ont pas ? Il n'en a pas, le gouvernement ? Je trouve que là-dessus, pas grand monde n'en a eu, en fait. Même les élus ?

Non, je parle des gouvernements successifs. Donc, y compris les vôtres ? Y compris les nôtres, oui.

Un mot, on va parler du budget de la sécurité sociale, puisque les députés, les sénateurs se sont réunis hier soir pour tenter de trouver un compromis sur ce budget. Vous allez nous raconter comment ça s'est passé, puisque vous avez assisté à cette commission mixte paritaire. D'abord, Stéphane, il faut dire que la négociation a tourné court, ça n'a rien donné ?

Oui, on ne peut pas dire qu'on a été rongé par le suspense non plus, Auriane, tant les positions des députés et des sénateurs étaient éloignées, antagonistes. Cette commission mixte paritaire, on le rappelle, elle a réuni 7 députés et 7 sénateurs hier soir pour tenter de trouver un compromis sur le budget de la Sécu. Les discussions ont été cordiales, d'après plusieurs participants, mais vous allez nous raconter, Monique Lubin, vous allez nous en parler dans un instant. Et même si les désaccords étaient profonds, notamment on pense au gel des prestations sociales, mais aussi à la suspension de la réforme des retraites, les parlementaires se sont quittés au bout de 30 minutes à peine.

Écoutez le rapporteur général du budget à l'Assemblée nationale.

On a pris acte que les deux versions, en première lecture, on n'est qu'en première lecture, des deux chambres présentaient des points de divergence tels qu'on ne pouvait pas arriver à un texte de compromis. On est quand même aujourd'hui à 169 articles. Maintenant, il faut que la navette se poursuive dans les meilleurs délais, de manière à ce qu'on trouve les voies de passage pour essayer de donner à la France un budget de la sécurité sociale avec le moins d'irritants possible.

Rapporteur du budget de la sécurité sociale à l'Assemblée nationale, Thibaut Bazin. Monique Lubin, vous y étiez donc hier. Alors comment ça s'est passé ? Ces désaccords, ils étaient vraiment insurmontables ?

Oui, mais c'était écrit d'avance. Les deux copies entre l'Assemblée nationale et le Sénat étaient tellement différentes qu'ils ne pouvaient pas y avoir d'accord. Et puis nous, très clairement, nous avons une ligne infranchissable qui est celle de la réforme des retraites et que la droite, par un amendement, a balayé. La droite a même poussé le snobisme jusqu'à rallonger la durée du temps de travail. Donc non, bien évidemment, ça ne pouvait pas se terminer autrement.

Mais juste comment ça s'est passé ? Vous êtes arrivée ? Vous avez quand même commencé à discuter ou de base, il n'y a pas une discussion ?

Non, chaque rapporteur général fait le point sur ce qui a été voté dans son Assemblée et fait le constat immédiat que, compte tenu des différences, il ne peut pas y avoir un accord.

Ah oui, donc vous n'avez même pas tenté, il n'y a pas eu de tentative de compromis ?

Non, non, ça n'était pas possible, là. Quelle était l'ambiance ? Cordiale, effectivement, parce que nous sommes des gens bien élevés. Non, non, mais l'ambiance était cordiale. Mais bon, pour avoir participé, par exemple, à la commission mixte paritaire sur la réforme des retraites, c'était complètement différent parce que là, nous avions, même si les choses étaient écrites d'avance, même nous, nous avions la volonté de batailler sur chaque article. Là, c'était absolument inutile. Il faut que ça revienne en deuxième lecture et qu'il y ait d'autres discussions à l'Assemblée à partir de la feuille que le Sénat envoie.

Parce que donc maintenant, l'Assemblée nationale va travailler sur le budget voté par le Sénat.

Justement, on va voir quelle est la suite. Donc, il n'y a pas eu d'accord hier soir. Qu'est-ce qui devient ce texte maintenant ? Stéphane, c'est quoi la suite ?

Alors, nouvelle lecture à l'Assemblée nationale d'abord, puis au Sénat ensuite. Les députés examineront le budget de la Sécurité sociale à partir de samedi en commission, mardi prochain en hémicycle. Ils ne pourront discuter et modifier seulement les mesures sur lesquelles il y a eu des désaccords, donc beaucoup d'articles. Ensuite, s'ils arrivent au bout du budget de la Sécurité sociale, s'ils arrivent au bout, les députés, eh bien, ils voteront le mardi 9 décembre. Le texte sera ensuite renvoyé au Sénat. Là aussi, un peu de suspense, la majorité sénatoriale devrait refuser le texte de l'Assemblée, qui aurait ensuite le dernier mot.

Il faudra que les députés se prononcent avant le 12 décembre. C'est la date butoir fixée par la Constitution pour adopter ce budget de la Sécurité sociale.

Et sur quel texte, du coup, vont travailler les députés la semaine prochaine ?

Alors, sachant qu'il n'y a pas de texte de la Commission mixte par État, ils repartiront de celui voté par les sénateurs hier. Parmi les mesures les plus clivantes, au premier plan, la suspension de la réforme des retraites. Il y a aussi le retour de l'année blanche avec le gel des barèmes, de l'augmentation des barèmes de la CSG, mais aussi la non-augmentation des minima sociaux et des pensions, avec deux exceptions fixées ici au Sénat, pour les retraites en dessous de 1 400 euros et pour l'allocation adulte handicapé. La liste est longue, mais on peut aussi citer la suppression de l'augmentation de la CSG sur les placements des parents.

C'était un compromis qui avait été trouvé avec les députés socialistes. Les députés retrouveront aussi, vous l'avez dit, l'augmentation du temps de travail de 15 minutes hebdomadaires, voté par la majorité sénatoriale.

Mais il y a quand même quelques points d'accord entre l'Assemblée et le Sénat.

Des maigres points d'accord, mais ils existent. Par exemple, le refus de la taxation des titres restaurants et des chèques vacances par les entreprises, mesure voulue par le gouvernement, refusée par les députés et par les sénateurs. Autre point ajouté par les députés et validé par le Sénat, l'alourdissement des cotisations patronales en cas de rupture conventionnelle, censée dissuader les entreprises d'y avoir recours. Et puis il y a d'autres dispositions plus techniques sur lesquelles les parlementaires des deux chambres ont pu se mettre d'accord. Monique Lubain, vous êtes sénatrice socialiste.

Est-ce que vous espérez que vos collègues de l'Assemblée vont trouver un compromis sur le budget de la Sécurité sociale ?

Je l'ai dit tout à l'heure, je pense que la France a besoin d'un budget et la France a besoin de retrouver un petit peu de sérénité budgétaire pour tout le monde, pour les entreprises, pour les citoyens, pour tout le monde. Donc moi j'espère, mais pas à n'importe quel prix, c'est ce que je disais. Pas à n'importe quel prix. Il est évident que pour nous, la suspension de la réforme des retraites, il est évident que l'allongement du temps de travail, ça n'est pas entendable. comme ça, à voter, au détour, ça n'est pas entendable. Il est évident que le gel des minima sociaux, ça n'est pas entendable. Donc pour moi, c'est au moins trois sujets sur lesquels on ne peut pas tergiverser.

Donc on verra.

Ça c'est l'ignor, c'est-à-dire s'ils sont dans le texte final, il n'y a pas de vote du PS ?

Je pense que ça ne sera pas possible. Bien sûr que non.

Bien sûr que non. S'ils ne sont pas, puisque la suspension de la réforme des retraites.

Mais pour qu'on comprenne bien, parce que le vote d'un budget, c'est un acte politique qui est très fort, ça veut dire que les députés socialistes pourraient voter pour le budget de la Sécurité sociale ou s'abstenir ?

Je ne peux pas répondre pour les députés et je pense que je ne peux surtout pas répondre au niveau, au stade où on est né. C'est-à-dire qu'ils n'ont pas repris les discussions. Ils vont les reprendre. Donc je ne peux pas vous répondre. Mais selon la copie, un vote pour, ça ne vous choquerait pas ? Une abstention ne me choquerait pas. Un vote pour, il faut voir, nous sommes dans l'opposition. Donc ça n'est pas si simple que ça de dire qu'on va voter pour.

On va s'attarder quelques secondes sur le point clé, c'est la suspension de la réforme des retraites. Est-ce que ce matin, après les discussions au Sénat, après la commission mixte paritaire hier, vous êtes optimiste sur le fait que sa suspension va voir le jour ?

Alors moi, je suis optimiste parce que je pense qu'à l'Assemblée nationale, tout le monde est conscient du fait que si cette suspension ne voit pas le jour, il n'y aura pas de budget.

Donc pour vous, le camp gouvernemental, Horizon, Renaissance, va faire en sorte que ça passe ?

Les représentants du camp gouvernemental ont été favorables, ont débattu à nos côtés presque, si je puis dire là-dessus. Mais c'est une telle ligne rouge que de toute façon, ça ne peut pas être autrement. Donc oui, je suis quand même optimiste là-dessus.

Vous avez entendu les arguments de la droite sénatoriale répétés à nouveau pendant ces discussions. Est-ce que suspendre cette réforme, ce n'est pas mettre en danger notre système par répartition ?

Absolument pas. Et il faudrait y consacrer beaucoup de temps sur ce sujet-là parce que je ne cesse de dire que c'est un sujet compliqué et je ne cesse de dire que j'en ai un peu assez d'entendre un certain nombre de personnes tirer des conclusions hâtives sans connaître réellement le fond du dossier. Lorsqu'il y a eu le premier désir de réforme en 2019, puis après la réforme borne, on nous a brandi un système de retraite en danger. J'ai même entendu un ministre un jour au banc, à bout d'arguments, dire si on ne fait rien dans quelques mois, on ne pourra pas payer les retraites. C'est stupide. – Nous étions à l'époque sur un équilibre, voilà.

– Mais les choses se modifient un petit peu aujourd'hui avec, vous savez, ces fonctions toujours de la situation économique et puis on a une donne au niveau de la démographie mais qui ne jouera que dans 40 ans, il faut bien le savoir. Mais on a une donne, on était jusqu'à maintenant le pays d'Europe qui tenait en termes de démographie et aujourd'hui ce n'est plus le cas.

– Mais juste, pourquoi ça ne joue pas ? Parce que ce que disent les opposants à la suspension, ils disent que quand le système a été mis en place, il y avait 4 actifs pour un retraité, aujourd'hui il y a 1,7 actif pour un retraité.

– Il n'y a pas 1,7 actif depuis deux ans, d'accord ? Parce que le système des retraites n'est pas basé que sur la natalité, il est basé aussi sur les gains de productivité et en 50 ans, on a gagné énormément de gains de productivité. Et on gagnera encore de la productivité, par exemple, avec l'intelligence artificielle qui nous fait peur mais qui nous fera immanquablement gagner de la productivité. – Donc il ne faut pas forcément regarder le ratio actif retraité pour nous ? – Et puis je sais que ça ne plaît pas à tout le monde, mais il y a aussi l'apport de l'immigration.

Et de toute façon, compte tenu de ce qu'est aujourd'hui notre horizon démographique, il faut compter aussi, bien évidemment, sur l'intégration de nouveaux arrivants pour faire tourner notre machine économique. Et tout ça, je veux dire, si on s'en était tenu qu'à la démographie, notre système de retraite, il aurait coulé depuis 20 ans déjà. Et ce n'est absolument pas le cas. Donc on voit bien que notre système par répartition, contrairement à ce qui se dit, il est parfaitement solide.

– Même si on n'augmente pas l'âge légal, même si on n'augmente pas la durée de cotisation ?

– Il est parfaitement solide. Ce que je dis moi, c'est qu'il faut le piloter. Presque au fil de l'eau, et non pas selon les lubies des uns et des autres, dire tiens là, il faut une réforme des retraites parce que ça ne va pas, et tout d'un coup prendre des mesures et mettre le pays à feu et à sang. Il faut le piloter au fil de l'eau, on a des outils pour le piloter à 10 ans, à 20 ans. Et il y a des leviers, et ces leviers, ils ne sont pas très différents, mais on a l'augmentation des cotisations, on peut avoir l'augmentation de l'âge, on peut avoir l'augmentation de la durée, on peut jouer sur les trois.

Moi, ce que je crois en tout cas, profondément, c'est que pour un certain nombre de Français, on ne peut pas aller au-delà de l'âge qui existe aujourd'hui, de 62 ans. – Mais est-ce qu'il faut encore que l'âge soit un critère ? Ou est-ce qu'il faut arrêter de faire de l'âge un critère ? – Non, ça se discute, ça se discute, parce qu'on a effectivement des gens qui peuvent travailler plus longtemps, qui ont envie de travailler plus longtemps. Moi, je ne fais pas partie de ceux qui disent, à tel âge, il faut que tout le monde s'arrête. Par contre, il faut protéger ceux qui ne peuvent pas aller plus loin.

Et aujourd'hui, en augmentant tout le temps la durée de cotisation et en reculant l'âge légal, on ne protège pas cela. Ça se discute et c'est justement pour ça que moi, je rêve d'un grand travail sur les retraites. Je parle travail avant le débat, voilà, je rêve d'un moment…

– Donc la conférence emploi-retraite, voulue par le ministre, ce n'est pas ça le grand travail pour vous ?

– Non, ça sera peut-être un départ, mais le sujet est tellement vaste et complexe qu'il faudrait y consacrer vraiment plus de temps et dans une certaine sérénité. – Il n'y a pas de sérénité aujourd'hui pour faire un débat retraite ?

– Je ne pense pas, non. – Ce débat, il pourra avoir lieu pendant la présidentielle ? Ou pour vous, là aussi, ça sera trop politique et pas assez sûrement ?

– Il peut, mais c'est un enjeu de société, donc il aura lieu pendant la présidentielle, mais il ne faut pas que la présidentielle soit tournée uniquement là-dessus.

– On va parler d'un amendement, enfin d'un de vos nombreux amendements à ce budget de la Sécurité sociale. Il y en a un qui concerne le village landais Alzheimer. On va en parler avec le président socialiste du Conseil départemental des Landes. Bonjour Xavier Fortinon, merci beaucoup d'être avec nous depuis les Landes, depuis Mimisan. D'abord, ce village landais Alzheimer, expliquez-nous en quoi ça consiste.

– C'est un village qui a été initié au départ en 2013 par Henri-Emmanueli, qui était président du département, et sur la base de quelque chose qui existait du côté d'Amsterdam.

Et le principe, c'est d'accueillir les malades d'Alzheimer dans des conditions qui sont quasiment identiques à celles qu'ils ont chez eux, c'est-à-dire pour éviter le déracinement, et avec une architecture, c'est-à-dire organisée vraiment comme un village, avec des services que l'on trouve dans un village, l'épicerie, le coiffeur, l'auditorium, la médiathèque, et donc organisée en Bastide, qui est une forme d'habitat assez importante dans notre territoire landais, et avec des quartiers où sont installées des maisonnées, où dans chaque maisonnée, il y a entre 7 et 8 villageois. Et on a donc à peu près 120 personnes accueillies, avec 120 soignants et 120 bénévoles.

C'est donc le modèle qui a été retenu, avec une possibilité d'aller et venir sans aucune contrainte de la part des villageois, et donc une intégration la plus importante avec le reste de la ville, parce que c'est installé sur la ville de Dax.

Et Monique Lubin, vous avez parlé de ce village land d'Alzheimer lors de l'examen du budget de la Sécurité sociale, parce qu'il y avait un enjeu sur son avenir.

Bien sûr. Bonjour Xavier, d'abord. Bonjour. Oui, oui, il y a bien sûr un enjeu. Ce village landais Henri-Emmanueli, il a pu se faire grâce à une expérimentation, dont la durée est de 2 fois 5 ans. Mais il n'existe pas aujourd'hui de modèle administratif sur lequel on puisse le faire entrer. Et si on n'obtient pas de créer ce nouveau modèle, le risque, c'est que notre village landais se transforme en EHPAD, ce que nous ne voulons absolument pas, parce que c'est un modèle, vous l'avez compris, qui est très particulier et qui est unique.

Et donc, moi, j'ai introduit un amendement qui avait été très, très travaillé en amont pour prolonger cette expérimentation à 15 ans, ce qui nous laisse du temps pour atterrir avec les services compétents sur un consensus technique et administratif qui nous permettra de le pérenniser, et surtout de pérenniser son modèle économique.

– Xavier Fortinon, vous êtes rassuré après l'amendement de Monique Luma ?

– Ah ben, c'était un premier pas qui était indispensable, parce qu'aujourd'hui, on arrivait au terme de l'expérimentation au 31 décembre 2026, et si ce statut n'était pas pérennisé, et si on ne trouvait pas d'accord avec les services de l'État sur sa pérennisation économique, ça pouvait mettre en danger éventuellement le fonctionnement.

Mais on est dans un dialogue très nourri avec l'ensemble des services de l'État, et tout le monde est convaincu aujourd'hui de l'intérêt d'un tel village, à tel point que la ministre, donc Mme Parmentier-Lecocq, lors de la journée internationale qui s'est tenue le 14 novembre dans les Landes, a annoncé que c'était un modèle dont il fallait se servir, voire le dupliquer à l'avenir, mais que pour l'instant, il fallait avoir encore des éléments complémentaires pour pouvoir lancer cette duplication, parce qu'aujourd'hui, on est vraiment beaucoup visités par beaucoup d'élus d'autres territoires qui voudraient essayer de mettre en œuvre un tel modèle.

– C'est ce que j'allais vous demander, il y a beaucoup d'élus d'autres territoires, et même à l'étranger, non ?

– Oui, lors du colloque international qu'il y avait le 14 novembre, il y avait beaucoup de nationalités représentées, beaucoup de chercheurs et beaucoup de soignants qui expérimentaient aussi des modèles dans leur pays et en France, donc on est énormément sollicités et visités par beaucoup de territoires pour essayer de s'inspirer de ce qui se fait dans les Landes.

– Un dernier mot, Monique Rubin, sur ce sujet ?

– Écoutez, moi j'ai réussi à obtenir un consensus de toute l'Assemblée, et ça a été un très beau moment, et je remercie encore d'ailleurs tous ceux qui ont accepté de me suivre là-dessus. C'est important pour le village landais Henri-Emmanuelim, c'est important aussi pour un certain nombre d'autres projets qui sont portés sur tout le territoire, et dans notre beau département des Landes, nous en avons une autre, une résidence de répit partagé pour les personnes dépendantes, donc voilà, c'est une belle promesse d'avenir.

– Merci Xavier Fortinon d'avoir été avec nous, président socialiste du Conseil départemental des Landes. On va continuer avec l'actualité dans votre région, on va retrouver Jefferson Desport. Bonjour Jefferson, merci d'être avec nous, journaliste politique à Sud-Ouest, spécialiste des questions de défense. Jefferson, vous allez nous parler de l'actualité du jour, c'est l'annonce d'Emmanuel Macron d'un service militaire.

– Bonjour Aurélien, oui, bonjour Monique Rubin, une question de défense, vous l'avez dit, Emmanuel Macron aujourd'hui sera à Vars, à la 27e brigade d'infanterie de Montagne, où il va annoncer la création de ce service militaire volontaire, et bien c'est bien volontaire qu'il faut retenir dans l'expression. Monique Rubin, est-ce que vous partagez cette initiative pour faire face à ce que le président appelle la montée des périls, sachant que dans les Landes, vous avez deux emprises militaires importantes, la base aérienne de Mont-de-Marsan et l'école de l'aviation légère de l'armée de terre avec les hélicoptères à Dax ?

– Je comprends, on va dire, voilà, je comprends cette annonce, je comprends parce que nous vivons dans une incertitude quasi internationale que nous n'avions, enfin en tout cas, moi, à ma petite échelle, je ne l'avais pas vu venir, et je comprends que l'on puisse se poser la question. Voilà, alors après, je demande à voir quand même. Il faut connaître exactement les contours de ce service militaire volontaire. Il faut savoir combien cela va coûter parce que nous sommes quand même dans une contrainte budgétaire que nous n'avons pas connue depuis longtemps et donc, moi, je crains un petit peu que nous n'ayons pas les moyens de suivre.

Après, c'est le Parlement qui donnera ses priorités, bien évidemment. J'attends de voir aussi ce qu'en dit l'armée professionnelle. Est-ce qu'ils sont prêts à accueillir tous ces jeunes ? Dans quelles conditions ? Est-ce qu'ils en ont envie ? Voilà, je comprends que le débat se pose, très honnêtement.

– Jefferson. – En tout cas, si on reste sur le débat, Monique Lubin, la création de ce service militaire volontaire fait écho aux récents propos du chef d'état-major des armées. Il y avait qu'il fallait que la France accepte de perdre ses enfants si elle voulait tenir face à une crise majeure. Est-ce que ces propos vous ont choqué, Monique Lubin ?

– Oui, ces propos m'ont terriblement interpellée. Oui, oui, je ne crois pas que… Alors, peut-être que dans le langage militaire, ça se fait, de parler comme ça, mais je ne pense pas qu'on puisse parler comme ça aujourd'hui à nos concitoyens et donner des perspectives telles et qu'on enverrait nos enfants se faire tuer sur des… Alors, je ne suis vraiment pas une spécialiste de ces questions-là, mais je pense qu'aussi, la guerre aujourd'hui, elle peut avoir d'autres méthodes, si je puis dire. Et bon, je pense que nous pouvons être attaqués de différentes façons. Ça a commencé, quelquefois, sur des… On peut craindre… – Avec des cyberattaques.

– Voilà, des cyberattaques, les intrusions sur des campagnes électorales, des choses comme ça. Je pense que la guerre, aujourd'hui, elle peut avoir de multiples facettes. Alors, dire qu'il faut préparer des gens à éventuellement défendre le pays dans certaines conditions et des gens qui seraient volontaires, je peux l'entendre. Je demande quand même à connaître tous les contours. Après, annoncer comme ça, de manière abrupte, fin 2025, il faut se préparer à sacrifier nos enfants, ça, je ne peux pas l'entendre.

– Merci, Jefferson. – Jefferson, la une du Sud-Ouest, c'est un Girondin sur 7, sous le seuil de pauvreté. C'est à la une du Sud-Ouest dans son édition de Bordeaux. Merci beaucoup, Jefferson, d'avoir été avec nous. Et merci, Monique Lubin. Merci, on suivra évidemment les suites du budget de la Sécurité sociale. Et puis, à partir de 14h, l'examen du budget au Sénat, cet après-midi, 14h sur notre antenne.

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