Les Matins de France Culture - Une rentrée politique sous le signe de l'emploi

après 8 mois de gouvernement la gauche aurait donc trouvé son cap pour cette nouvelle année dans leur vœux tribune par voie de presse déplacement conférence c'est du moins ce que laisse entendre le Premier ministre et le président de la République mais alors que l'exécutif se démène les partenaires eux vont chercher leur chat jeudi et vendredi et se retrouveront pour tenter de relever le défi de l'emploi à le défi de l'emploi l'emploi préoccupation première des Français selon un sondage paru hier dans le Journal du Dimanche oui les objectifs de réduction de déficit de croissance de création d'emploi sont donc des sujets bien brûlants pour cette année 2013 qui s'annonce dans un contexte de crise européenne quelles sont donc les recettes économiques à adopté quelles sont les marges de manœuvre politique du gouvernement aujourd'hui en somme la gauche a-t-elle les moyens de ses vœux c'est donc aujourd'hui autour d'une table ronde d'économistes de journalistes de spécialistes que nous tentons de décrypter au-delà des mux et de comprendre ce qu'il faut voir dans ce que certains voient comme un changement de style et ainsi nous recevons Raymon Soubi bonjour Raymon Soubi ancien conseiller donc de Nicolas Sarkozi pour les affaires sociales vous êtes resté auprès du président de la République précédent jusqu'à 2010 juin 2010 je crois et puis aujourd'hui vous êtes président de la société de conseil alixio à vos côté Thierry pêche bonjour Thierry pêche bonjour on vous connait bien sû pour vous entendre régulièrement dans l'émission de Philippe meer le dimanche l'esprit public vous êtes directeur de la rédaction dealternative économique puis hauteur du temps des riches anatomie d'une sécession aux éditions du Seuil paru en 2011 et nous sommes en compagnie bien sûr du bertas et de Françoise fressos bonjour Françoise éditorialiste au monde dans la deuxème partie des matin je lance la couleur brise couturier nous détaillera quel est l'enjeu de ce que par exemple les échos pour citer un vos confrères François fress s'appelle la semaine décisive pour un accord sur le marché du travail emploi semaine décisive pour un accord euh les partenaires sociaux reprennent la négociation jeudi vendredi la taxation des contrats court au cœur des discussions préparatoires oui la fameuse on va dire Flexi sécurité mais peut-être par avant d'abord le cap donné par Jean-Marc HUD dans le monde les vœux du président de la République il y a quoi 6 jours est-ce que selon vous r mon Soubi aujourd'hui le gouvernement euh a les moyens de ses vœux ben d'abord je crois que le gouvernement se trouve dans dans une situation objectivement difficile dans laquelle se trouverait d'ailleurs tout autre gouvernement que lui à savoir que la croissance dans la zone euro n'est pas spécialement brillante et en France et vous vous tournez particulièrement que le taux de chômage augmente que il veut que la France soit le bon élève de la classe l'affichage des 3 % de déficit pour 2013 et que tout ceci crée un faisceau de contrainte qui pour en grande partie qui en grande partie lui échappe et qui rend donc difficile sa politique et donc il fait comme tous les gouvernements il parle et il prend un certain nombre de mesur contrat de génération sur l'emploi et sur d'autres sujets pour espérer que si par hasard la situation s'améliorait par hasard dites-vous par hasard en France et ailleurs et bien il il en aurait sa part puisqu'il aurait pris des mesures et qu'il aurait tenu un discours et que donc il compte un peu ou beaucoup sur la baraka la baraka c'est que la situation s'améliore même modestement au cours de l'année 2013 et il dira voyez ce que je vous ai amené alors et si la situation ne s'améliore pas chez nous je pense qu'elle ne s'améliorera pas beaucoup ailleurs et qu'il dira voyez c'est pas seulement la France c'est l'ensemble de l'Europe alors Ron Soubi on connait votre art de la diplomatie vous parlez d'un faisceau de contrainte Thierry pêche certain à gauche ne parle pas de faisau de contrainte mais plutôt d'un faisau de contradiction pour un gouvernement de gauche qui se voudrait schrederiser socialdémocrate plusant pour une Flexi sécurité qui existe déjà beaucoup en France et qui au fond renirait peut-être son engagement à gauche pour accompagner peut-être qui sa Une peut-être possible baraca Thierry pèche oui c'est vrai que le le le système de contrainte est là mais que s ajoute quelques contadiction vous avez raison de de le rappeler le système de contrainte rmon Soubi l' l'a rappelé très très rapidement il est évidemment lié au climat de la crise européenne et ça c'est un système qui s'imposait au précédent gouvernement et qui s'imposerait à n'importe quel autre gouvernement la contradiction c'est que cette route étroite a été rendue encore plus difficile par une politique budgétaire dont les effets récessifs se font déjà sentir les 3 % entre autres par exemple pour vous sont les 3 % sont mais de la vi de la vie d'une grande majorité de la vie d'une grande majorité d'économistes les 3 % sont un piège sinon une absurdité c'est beaucoup plus de la politique que de l'économie cette histoire en réalité on a eu il y a un débat très technique entre économistes sur ce qu'on appelle les effets multiplicateurs de la politique budgétaire on les a soupçonné d'être assez faibles ils sont en réalité très fort c'estàd que les effets récessifs de cette restriction budgétaire sont très importants et donc 2013 est une année c'est un Himalaya de difficulté si vous voulez mais cet Himalaya a été je dirais aggravé renforcé par cette par cette politique économique et donc le gouvernement se à rendez-vous d'une certaine manière avec une crise dont il n'est pas l'auteur mais avec des difficultés dont il est partiellement l'auteur alors Ron Soubi et puis euh chroners interviendront je je je crois contrairement à mon voisin que le gouvernement ne pouvait pas ne pas affirmer les 3 % pas ça pas lui parce que il aurait fait ça et il y aurait eu une crise dans la zone euro ce qui une vraie possibilité on aurait dit vous voyez ce qu'ils font vous voyez dans quelle situation ils nous mettent donc il n'avait je pense pas d'autre choix que de faire ça j'ajoute un une remarque une remarque connaîit bien Thierry pchee c'est que le 3 % ne sera pas tenu puis nous som le 35 déjà hein je oui nous sommes puisque nous sommes entre nous tout le monde sait très bien qu'il ne sera pas tenu que ce sera pas TR ce sera je sais pas 34 35 36 peut-être peut-être plus mais je pense que symboliquement le gouvernement ne lui ne pouvait pas pas l'afficher ce gouvernement moi je suis assez d'accord avec ce que dit Raymon Soubi il y a euh le fait effectivement que en privé François Hollande est pas sûr d'adhérer totalement à l'histoire des 3 % en disant ça peut être rcessif mais il peut pas par rapport à l'Allemagne se permettre de dévier de la route ça aurait été beaucoup plus couteau en en matière de taux d'intérêt et de confiance euh je suis d'accord aussi quand j'entends François Hollande très souvent il dit la croissance va revenir sans doute à la fin de l'année 2013 quand on l'interroge en disant mais qu'est-ce qui vous fait dire ça c'est la Mée C ou il vous dit bah c'est des questions de cycle économique donc c'est vrai qu'il y a un peu dans son attitude le fait de se dire bon bah un jour il y aura un retournement parce que les États-Unis ça ira mieux et tout et et et donc j'ai l'impression que lui français sur l'année 2013 il peut très peu de choses si ce n'est faire la communication et je trouve que ce mois de janvier est entièrement placé sous le signe de la communication on a cru qu'il y aurait un débat sur les histoires de société il compris les quak de des 65 %qu par le Conseil constitionnel il compris de par Dieu y compris le mariage aut chose mais écoutez les vœux les vœux il il il il cible complètement sur la situation économique et sur le chômage parce qu'il sait très bien que ce sont les préoccupations des Français donc il leur parle il essaie de leur dire on va retourner la situation il a pas vraiment les moyens de la retourner mais en tout cas il a compris que c'était là-dessus qu'il fallait aller alors qu'à un moment on a cru que le mois de janvier ce serait le mariage pour tous les sujets de société là il se ressentent on a l'impression aussi qu'il fait de la communication autour de mes France il c'est il a utilisé miteran pour se faire élire maintenant c'est mades France l'homme du courage voilà mais tout ça c'est quand même beaucoup de la communication et sur les moyens de sa politique c'est quand même très faible alors Thierry pêche Raymon Soubi Thierry pêche non je voudrais revenir sur cette histoire du symbole Raymon Soubi dit euh au fond il ne pouvait pas faire autre chose qu'annoncer ses 3 % sans sans déclencher une crise européenne je pense que toute cette affaire repose sur le dialogue franco-allemand actuel sa qualité et et les les possibilités qui s'ouvrent à lui euh François Hollande avait commencé en juin euh 2000 2012 par une position face à l'Allemagne qui était la bonne qui était un dialogue ouvert contradictoire mais constructif il fallait poursuivre ce dialogue sur cette question des 3 % en croyant faire plaisir à l'Allemagne on va faire plaisir à personne parce que le symbole a un cût en réalité on aurait dit on va faire 3,5 % on aurait fait un budget un peu moins serré on aurait sans doute un peu plus de croissance le le prix de tout ça c'est quoi c'est qu'au lieu d'avoir 0,8 de croissance on aura 01 02 voire 0 alors que les autres ont encore moins la France est plutôt en pas mauvaise position par rapport aux autres européens il faut pas pas noircir le tableau il faut le rapper justement plus en plus Marc moincher il y aura plus de chômeurs c'est ça le prix à payer si vous voulez et donc des symboles à ce prix là je je pense que c'est une bêtise et qu'il aurait mieux valu avoir un bon dialogue franco-allemand sérieux musclé éventuellement plutôt que Rapp de force pour menait le le dialogue avec l'Allemagne quand ang mer juin 201 lui dit mais il y a 10 ans on éit à égalité maintenant est làut sont des représentations ce sont des représentations quand Monty vient au sommet européen en juin 2012 en disant moi j'ai fait tout ce que vous me demandé ça ne va pas bien je je je je me mets le couteau sur la gorge et le revolver sur la tempe faites un pacte de croissance parce que sinon on s'en sort pas les Allemands plient tas oui ce ce qui frappe avec cette question des des 3 % c'est qu'elle n'a pas surgi sous la contrainte du pouvoir ça a été affiché pendant la campagne électorale et précisément donc ça a été affiché ensuite c'est misise en œuvre dans le budget ou en tout cas il y a une tentative il y a une tentative on verra bien mais il y a une tentative pour le pour le mettre en œuvre donc il y a la mise en place d'une politique qui serait en quelque sorte ferme clairement décidée clairement annoncée et en même temps il y a le sentiment d'aller retour d'hésitation sur toute une série de questions donc il y a deux deux sensation l'une d'une très grande fermeté d'une fermeté un peu inédite à propos du budget et l'autre d'une sorte de main molle à propos de la manière dont les choses se sont établies et donc je pense que le Paris de de le Paris de François Hollande c'est c'est que les choix ont déjà été faits et attendre probablement la baraca dont parlait euh Raymon et en attendant de faire de la come oui je voulais revenir sur l'affaire franco allemande qui est très Thierry pèche dit mais Mario Monty il est bien aller voir Madame Merkel mais justement justement si Mario Monty à l'oreille de Madame Merkel c'est parce que il s'est lancé dans un programme de réforme structurelle plus ou moins appliqué en réalité mais annoncé à l'italienne avec beaucoup de de de de vigueur qui impressionnait les Allemands et donc vraiment pour se faire entendre en Europe il faut montrer que on on n'est pas prêt à lâcher on n'est pas prêt au laxisme on on est prêt à une forme de rigueur c'est quand même ce que fait Mario Monty et c'est pour ça que Mario Monty à l'oreille de Merkel j'ajoute un point François Hollande aurait décidé non pas 3 % mais il aurait dit 3 et demi qu'est-ce que ça aurait changé il aurait perdu la crédibilité et je ne crois pas que ça aurait eu beaucoup de conséquences économiques positives sur la croissance économique moi le point qui me paraît central dans tous nos débats c'est que nous parlons de 2013 forcément nous sommes en janvier 2013 mais moi ce qui m'inquiète beaucoup plus que 2013 c'est 2014 je veux dire par là que si on rentre dans l'année 2014 avec une croissance très faible si donc on manque de recettees fiscal et de recettes pour le financement des régimes sociaux qu'est-ce que fera le président de la République en 2014 il augmentera encore les prélèvements obligatoires ça lui sera très divile or c'est un problème énorme je rappelle un seul exemp c'est comme ça que vous justifieriez quoi une politique de rigueur donc ferme dè 2013ou je pense que la situation est en effet pour lui extraordinairement difficile et si j'essaie de définir un processus dialectique il doit montrer qu'il a une politique de rigueur pour qu'au niveau européen il y ait plus de souplesse de manière concertée et donc plus de croissance mais qu' ne peut pouve pouvez Ron sou vous ne pouvez pas dire d'un côté il fallait cette rigueur 3 % il y avait pas le choix et cetera et dire ou là là en 2014 qu'est-ce qui va se passer si on a pas de croissance il va falloir vous commencez à démter morale pour 2014 pas rend attendez évidemment ce que dit rmon soupi c'est c'est c'est la c'est la rançon du piège c'est-à-dire qu'effectivement rendez-vous en 2014 pour de nouveaux ajustements budgétaires qui prendront soit la forme de coupe supplémentaire dans les dépenses publiques avec un effet récessif important soit la forme de prélèvement obligatoire à la hausse avec aussi un effet récessif important un peu moins mais important tout de même et ben voilà on sera dans la spirale négative dans laquelle il ne fallait pas entrer donc cette question du 3 % elle est é clé effectivement il ne fallait pas y aller et c'est l'heure de votre chronique bris alors donc jeudi vendredi la Flexi sécurité au cœur des négociations mais oui Marc parce que ça fait maintenant 19 mois consécutifs que le chômage s'étend dans notre pays nous avons officiellement dépassé pass c'est le seuil symbolique des 3 millions de chômeurs mais si on intègre les personnes ayant renoncé à chercher un emploi les 1500000 chômeurs en activité réduite recensé c'est sans doute 15 % de la population active française qui se trouve aujourd'hui exclu du travail appauvri humilié ce n'est pas une fatalité en Allemagne le chômage a atteint son plus bas niveau depuis la réunification à 5,4 %. le chômage est de 5,5 % au Pays-Bas de 6,7 % en république tèque il est inférieur à 8 % en Suède en Finlande et au Danemarc cette catastrophe humaine et économique bien française a des causes sur lesquelles il n'est pas trop difficile de parvenir à un accord elle est la conséquence directe du déclin de notre appareil productif de moins en moins compétitif notre productivité globale stagne nos entreprises ont cessé de se moderniser notre niveau de qualification est insuffisant et le pourcentage de la population employée est trop faible en particulier chez des jeunes et chez les seniors on peut s'attendre cette année à de nouvelles vagues de fermeture d'usine de délocalisation de plans sociaux l'été dernier Mario Monty a fait adopter en urgence par le Parlement italien une audacieuse réforme du marché du travail qui était encore plus bloqué et maltusien que le nôtre l'Espagne où le taux de chômage est encore plus désastreux que chez nous s'est elle aussi lancée dans d'audacieuse réforme d'un marché du travail cadenacé sous Franco pendant la campagne électorale la gauche a nié que la France est un problème de coût du travail le gouvernement l'admet aujourd'hui durant des décennies les gouvernants de droite comme de gauche ont également nié que les difficultés particulières que rencontrent les entreprises françaises à licencié soit l'une des causes de notre taux élevé de chômage François Hollande est peut-être le premier de nos dirigeants politiques à avoir reconnu lors de ses vœux de Nouvel An la nécessité je le cite de conjurer deux peurs la peur du licenciement pour les salariés et la peur de l'embauche pour les employeurs lutter pour l'emploi c'est favoriser la création de postes de travail nouveaux et non tenter de maintenir les emplois existants là où ils sont de toute façon condamnés pour créer des emplois le gouvernement mise sur les contrats de génération qui permettront peut-être d'embaucher 100000 jeunes tout en permettant le maintien au travail d'autant de seniors mais il a aussi inciter les partenaires sociaux à négocier une Flexi sécurité à la française l'équation paraît simple donner plus de flexibilité aux entreprises afin qu'elles puissent faire varier le temps de travail de leurs salariés voire adapter leurs effectifs en fonction de leur niveau d'activité en échange sécuriser les salariés qui perdent leur emploi afin qu'ils soient assurés de bénéficier d'indemnité décente d'une formation adéquate d'un suivi efficace jusqu'à nouvelle embauche sans perdre leurs droits sociaux tels que la complémentaire santé parce qu'il est socialdémocrate le président de la République a voulu manifester sa confiance envers les partenaires sociaux il leur avait fixé la fin 2012 pour parvenir à un accord jusqu'à présent cet accord s'est révélé impossible les partenaires sociaux doivent donc vous le disiez Marx se revoir une dernière fois jeudi et vendredi mais le temps presse et si le blocage persiste il faudra que le gouvernement assume ses responsabilités et débloque lui-même la situation car s'il venait à y manquer ce manque de courage politique se traduirait par de nouvelles hausses du chômage la chronique de brise couturier a sur franceculture.fr qui alors qui répond je s tiierry pêche et sur les starting blocs sur les starting block je sais pas je je crois qu'il y a deux deux évidences qui sont répété sur tous les tons depuis maintenant plusieurs années la première c'est que le marché du travail français sera un marché rigide peu flexible et cetera et la deuxième c'est que flexibiliser le marché du travail c'est bon pour l'emploi ces deux évidences sont pas du tout évidente en réalité et vous dites que dans la TERRECO de ce mois-ci que il est pas si peu flexis sécurité que ça le marché du travail en France moins qu'en Allemagne sur surtout il est pas si peu flexible que ça c'est cure c'est encore autre chose mais quand vous regardez les chiffres vous avez en gros les CDD aujourd'hui CDD intérim c'est 15 % des emplois c'est plus qu'en Allemagne le taux de rotation trimestrielle de la main- d'œuvre dans les entreprises de plus de 10 salariés n'a cessé d'augmenter on était à 9 % il y a une dizaine d'années on est à plus près de 13 aujourd'hui enfin en tout cas plus de 12 les CDD de moins d'un mois les les contrats hyper court ont augmenté de 90 % en disant la rupture conventionnelle a aujourd'hui fêté si j'ose dire son millionième son millionième salariés quittant une entreprise prenant le relais en réalité des licenciements pour motifs économiques qui sont plutôt orientés à la baisse bon donc on a un marché du travail français qui est flexible il faut arrêter de se raconter des histoires il est flexible et il est un peu n'importe comment la question c'est pas on vient d'un marché du travail civilisé rigide euh comment comment vous avez dit briscoutur tout à l'heure cadenassé hein et on irit non il est pas si dual que ça en vous avez raison il est dual si si l'idée que vous suggérez c'est qu'il y a des insiders des outsiders c'est vrai bien sûr mais il y a beaucoup d'outsiders et très peu d'insiders aujourd'hui et ça c'était pas le cas il y a il y a 15 ou 20 ans donc en réalité les insiders aujourd'hui sont une petite minorité et et tous les autres sont des outsiders des vulnérables des gens qui sont peu protégés la question aujourd'hui c'est comment on les protège mieux deuxème idée c'est comment on les fait rentrer sur le marché c'est pas les protéger mieux c'est vous avez quand même des jeunes qui sont très peu employés par rapport à l'Allemagne et après vous avez des personnes âgées qui sont exclu très rapidement donc vous avez quand même un marché du travail français qui marche pas très très bien non mais c'est vous nvez pas pas tout à fait raison de dire ça quand vous regardez par le CDE livre chaque année des des des indicateurs pour mesurer le niveau de protection des salariés entre les 36 pays qui compose l'ensemble si vous voulez quand vous regardez le niveau de protection du marché du travail français pour les salariés contre les licen économique les licenciements collectifs on est plutôt en dessous en matière de protection que l'Allemagne par exemple et en matière de protection contre les plans sociaux on est même très en dessous de tous les autr par r Soubi oui moi je crois que la la situation française est caractérisée par trois éléments sur l'emploi premièrement nous ne créons pas assez d'emplois c'est quand même le le sujet central plus on crée d'emploi moins il y a de chômage moins on crain emploi plus il y a de chômage et aujourd'hui je rappelle sur le premier semestre on est sur une tendance annuelle de suppression de 150000 emplois ce qui est beaucoup alors que nous avons par ailleurs un accroissement de la population active donc nous avons un problème d'emploi et nous avons un problème de croissance structurel et qui ne s'améliore pas ça c'est le point premier et central nous avons un deuxième point c'est que c'est les insiders outsiders c'est-à-dire que les jeunes ont du mal à arriver sur le marché du travail et à occuper un premier emploi ce qui ne relève d'ailleurs pas seulement du marché de l'emploi mais qui relève du système éducatif il y a des travaux du CREC qui ont été faits qui montrent que on sait que il y a à peu près un élève sur 5 qui sort de l'école primaire sans savoir-faire essentiel et bien lorsqu'on les suit sur 10 ans on s'aperçoit que ce sont les mêmes qui n'arrivent pas à avoir un emploi donc c'est le deuxième sujet qui relèverit aussi parant Ron parce que vous connaissez bien le sujet qui relèverait aussi et si j'ai moi bien lu alternative économique aussi du retard au départ à la retraite du retardement du départ à la retraite c'estàdire que il y aurait une gêne à l'embauche des de jeunes salariés aujourd'hui du fait queon garde plus longtemps ceux qui partent plus tard la réponse et non euh plus lorsqu'on regarde je de ouvrir un débat avec di sur ce sujet qui nous amènerait pendant des heures mais on constate que c'est là où le départ à la retraite est le plus tardif que la population et que le taux d'activité est le plus élevé donc il n'y a pas de contradiction entre l'âge de départ à la retraite et le taux d'activité mais nous pourons pour qu'on se comprenne bien c'est pas tout à fait le même débat effectivement vous avez raison r sou de dire ça nous dévirer mais c'est vrai que retarder le départ à la retraite ça gonfle un peu plus la population active ça simplifie pas la difficulté dansinant gonfle la poulation les années le trè point je termine mon triptique si vous me permettez je termine le trème point qui ne va pas en France c'est que les salariés français gardent en moyenne plus longtemps leur emploi que dans les autres pays européens mais quand ils le perdent ils le perdent plus longtemps je crois que ce sont les trois caractéristiques centrales et les négociations sur l'emploi dont on parlait dont vous parliez tout à l'heure en réalité n'aborde qu'une partie de ces sujets une petite partie de ces sujets sur le thème évoqué aussi parti ripel est-ce qu'il est facile ou non de licencier en France les thèmes de la de la flexigurité il se trouve que par métier depuis 30 ans je connais à peu près tout ce qui est fait en restructuration en Europe et bien un c'est vrai qu'on peut restructurer en France de plus facilement que dans d'autres pays européens 3 que quand une entreprise le veut elle y arrive toujours mais ce qui est très gênant c'est l'insécurité c'est dire l'entreprise ne sait pas combien de temps ça va durer par quel et elle va devoir passer quel est elle va devoir dans quel état elle va se retrouver et ce que ça va lui coûter bref le le problème du marché du travail français vu du côté des entreprises c'est l'insécurité des procédures et ça c'est pas dû à la loi c'est pas dû au droit du travail c'est D à la jance c'est que les tribunaux de l'ordre judiciaire et c'est normal c'est leur boulot interviennent dans les procédures et une grande partie de notre droit du décensiment est un droit prétorien et c'est pas parce qu'il y a un accord ou qu'il y a des lois que ceci va être profondément modifié donc s'il y a un accord jeudi vendredi je pense personnellement qu'il y aura un accord JEI vendredi s'il un accord jeudi et vendredi un accord entre tout le monde tout le monde a signé mais bien que non un accord j'ai pas dit un accord entre tout le monde un accord non non non non c'est l'expéence par j'ai dit j'ai dit un accord je pense qu'il y aura un accord pour des tas de raisons dont on peut parler risque fort d'y avoir un accord bon c'est un pas positif c'est bien d'avoir un accord ce sera un symbole fort ce sera un élément d'optimisme dans un climat voir le début de notre émission pessimiste bon est-ce que pour autant ça règlera les questions don nous venons de parler non et que ça dispensera le gouvernement de taper du poid sur la table une petite partie et en tout cas ce ne sera pas l'alpha et l'oméga qui permettra de régler les problèmes de l'emploi en France bris couturier François fr att en son tour et Hubert beras bris je je disais effectivement il y a en France un problème non pas de flexibilité mais de dualité du marché du travail il y a effectivement y compris dans la fonction publique où on voit 17 % des effectifs aujourd'hui sont en forme de CDD ou ailleurs on voit que le marché du travail est dual d'un côté des salariés dont il est extrêmement difficile de se débarrasser et de l'autre un volant de précaire qui servent en permanence de valable de de variaable d'ajustement euh le gouvernement a dit que c'était une forme de contournement de la de la législation sociale de la norme sociale c'est dans c'est dans l'alternative économique je l'ai trouvé que cette multiplication des embauches alors progressons un peu dans la discussion et voyons là où ça coince il y a un domaine où manifestement ça coince entre les syndicats et le patronat et il est sensible c'est le fait que pour décourager le fait qu'aujourd'hui 80 % des embauchuches se font en CDD parce que les patrons sont prudents on on les syndicats demandent que les de moduler les taux de cotisation en fonction du type de comp contrat à savoir que si une entreprise embouche en CDD elle soit pénalisée par le fait que l'assurance chômage qu'elle doit payer pour ce salarié là soit plus élevé s'il est en CDD parce qu'effectivement il est plus exposé au chômage que celui qui est en CDI que quand elle embouche en CDI là-dessus la CFDT est très en pointe le patronat n'en veut pas est-ce que là il y a pas vraiment quelque chose qui relève simplement de la justice et même de la logique ça relève de la logique ça relève du symbole ça ne relève pas de la constatation scientifique je veux dire que les syndicats disent augmenter les taxations taxer plus les contatcours c'est logique bon au niveau du symbole c'est très bien c'est contre les contrats court pour les contrats lot en pratique est-ce que ça va inciter les entreprise à avoir recours d'avantage au contalon personnellement je crois dans une situation économique quand même qui est déprimé que non non mais et que ça aura plutôt comme conséquence d'accroître le coût du travail donc symboliquement c'est une mesure forte mais ce n'est pas une mesure d'une grande efficience ce ne serait pas une mesure d'une grande efficience il faut quand même nuancer un peu tout ça il y a pas des contrats courts et des contrats longs et puis aucune catégorie intermédiaire en réalité il y a des contrats hyper courts des contrats courts des contrats moyennement longs et des contrats longs bon le problème c'est pas les CDD en général c'est les CDD de moins d'une semaine ou de moins d'un mois qui ont augmenté de 80 % 10 an les autres de 120 % donc il s'agit de pénaliser les entreprises qui jouent à ça au contrat hyper court il y en a plus en France que dans beaucoup d'autres pays européens et si vous vraiment vous voulez lutter contre la dualité du marché du travail voilà un bon terrain de jeu puisque ces contratsès hyper courts sur les contrats qu'on propose au plus jeunes en général c'est vrai mais quand vous regardez ça de l'extérieur une fois encore tout ce concentre sur la fiscalité en tout cas sur l'État doit intervenir pour et moi ça me paraît enfin il y a quelque chose de culturel en France au-delà de cette négociation c'est est-ce qu'on fait confiance à l'entrepreneuriat est-ce qu'on crée de l'emploi et là je sens effectivement même s'il y a un accord jeudi ou vendredi on aura réglé une toute petite partie du problème c'est vraiment un changement de mentalité qu'il faut faire et là une fois de plus vous démarrez l'année 2013 sur une polémique sur l'état la fiscalité ou la taxation des emplois précaires pour moi c'est quand même très symbolique uber vertas la question est de savoir si si on peut s'en sortir sans les moyens traditionnels de état dont dont vous parlez effectivement l'État c'est la fiscalité et l'État c'est son c'est son bras pour intervenir directement parce que faire confiance à l'entreprise très bien mais qui doit faire confiance à l'entreprise depuis il y a un certain nombre de et là je vous je vais changer de registre parce que je suis pas économiste et que j'entends les termes dans lesquels on s'avance dans cette négociation et les termes raisonnables à priori je fais référence à ce que disait bris c'est euh il faut faire des d'audacieuses réformes il faut ce qu'on entend avoir le courage il faut se retrousser les manches est-ce que on entend ça d'abord depuis 30 ans mettez-vous à la place du public à la place de ceux qui à qui on s'adresse qui sont les simples travailleurs audacieuse ça veut dire cruelle courage ça veut dire qu'on va tailler dans l'art se retrousser les manches ça veut dire mais vous croyez que je me les retrousse pas vous croyez qu'avec 1300 1400 1500 € ça fait pas 30 ans que je me retrousse les manches et donc vous avez une équivoque parce que le problème il n'est pas il est mal posé et quand vous parlez de flexis sécurité la flexis sécurité elle existe mais elle coûte très cher or très cher en quoi très cher en impôt et dès qu'on parle d'impôt c'est la révolution dans ce pays Ron soui oui moi moi moi moi il se trouve que par par métier par profession je connais beaucoup d'entreprises de chefs d'entreprise de syndicat d'entreprise français et non français et moi ce qui me frappe aujourd'hui et en dépit des efforts courageux et méritoire du président de la République et du gouvernement la représentation c'est un de Nicolas Sarkozi qui parle tout de même je parle pas comme ancien conseiller social Nicolas Sarkozi je l'ai été je ne le Renis pas je l'assume bon j'ai été très heureux mais je suis aussi un observateur serv social depuis beaucoup d'années donc lorsqu'on discute avec les chefs d'entreprise français et nons français ils ont une représentation de la France comme celle d'un pays qui n'aime pas les entreprises qui n'aime pas les chef d'entreprise et donc c'est ça qui pèse aussi énormément sur les localisations industrielles sur les comportements des entreprises et le fait fait de réagir sur le marché de l'emploi encore par des mesures fiscales comme le disait Françoise fressos en réalité accroit ce sentiment que les Français n'aiment pas les entreprises ce qui n'est pas totalement juste mais c'est la perception la perception qu'ils en ont et et et et c'est notamment la perception qu'on les les responsables des grands groupes internationaux moi j'en fréquente un certain nombre très habituellement la la la la perception qu'ils ont aujourd'hui la donc ils disent nous n'investirons pas en France parce qu'en France c'est pas possible de licencier parce qu'en France on n'aime pas l'entreprise parce qu'en France il y a un sécurité juridique et parce qu'en France on augmente toujours les impôs donc c'est toute une question d'histoire de mentalité alors finalement qu'il faudrait changer pas se oui alors uber uber et inter comment est-ce qu'un État peut intervenir s'il ne peut pas intervenir par la fiscalité il faut pas non plus qu'il interviennent par le droit parce que sinon on dit oh non mais ça va être un fatra de loi donc il ne peut pas faire la loi et il ne peut pas prendre de mesurees fiscales autant dire que on demande à cet état de pluê là quoi vous venez vous venez de dire une chose tout à fait fondamentale comme d'ailleurs tout ce que vous avez dit mais particulièrement particulièrement cela c'est que le drame des politiques aujourd'hui c'est qu'ils n'ont pas vraiment de moyens d'action mais que ils veulent faire croire aux citoyens qu'ils les ont de là par exemple la communication ou la sur commommunication mais les les moyens d'action réels qu'ils ont sont très faibes prenons l'exemple des grands groupes la plupart des grands groupes aujourd'hui en fait leur marché c'est l'Asie ce sont les pays émergents c'est très peu l'Europe c'est encore moins la France donc ils vont pas comme ils disent excusez-moi du mot s'embêter à traiter les problèmes de la France alors que ce n'est pas leur sujet d'entreprise c'est c'est là le problème et les les les citoyens demandent au politiques des choses que ceuxci ne peuvent pas faire mais font semblant de faire estce que du coup le politique n pas tout de même un peu imprudent quand il sera à plusieurs reprises qui à Florent je soit encore à pétrop plus comme le président de la République hier en disant je ne peux rien vous promettre mais je vais tenter quelque chose est-ce que je pense que l'histoire de floreng Rouve qu'il est extrêmement dangereux pour les politiques de rentrer sur des sujets bien entendu ils ont peu de moyens d'action et qui finalement si vous me permettez leur retombe sur le figure alors Thierry pêche et puis Sylvin et franis Frier pche ou là on parle beaucoup des grandes entreprises en réalité en dans ce que dit Raymon Soubi c'est surtout le le le le le discours et les réactions des grandes entreprises c'est pas cell qui crée le plus d'emploi aujourd'hui c'est pas celle qui licenscil le plus c'est pas celles qui sont en plus mauvaise santé en revanche c'est celles qu'on entend le plus et ça c'est un problème comment on fait pour que dans l'espace public les entrepreneurs les patrons de PME de petites entreprises parlent aussi deuxièmement le problème que vous soulevez uber werta c'est qu'est-ce que peut faire d'autres l'état s'il ne peut pas augmenter les impôts faire des lois et cetera le problème qu'on a sur cette discussion en particulier concernant la flexibilité c'est qu'au fond on croit tous plus ou moins que en en réformant le marché du travail en faisant des réformes audacieuses courageuses détabouisé bon tout tout ce tout tout ce baratin lexical on va créer on va créer les conditions d'une économie qui crée plus d'emploi c'est faux c'est faux il y a aucune étude économétrique empirique sérieuse qui prouve mais qui prouve sérieusement hein que une réforme marché du travail et créer et augmenter et entraîner une augmentation du volume global d'activité et d'emploi ça nulle part non personne ne l'a jamais montré ce que vous dites est intéressant parce que en réalité en réalité pardon François je veux juste finir en réalité le problème problème de la compétitivité française c'est un problème de positionnement de son tissu productif beaucoup plus que d'organisation de son marché du travail bon et et et pour agir là-dessus c'est très compliqué parce qu'évidemment ce sont des actions de très long terme on change pas ça en 10 minutes en revanche le coût du travail on peut le modifier assez rapidement revient aussi à la discussion que vous aviez sur les 3 % au début de l'émission c'est-à-dire que la flexibilité c'est aussi une demande de l'Europe c'est-à-dire une demande de tous les observateurs français en disant votre marché fonctionne pas bien faites comme le donc on est quand même dans un processus aussi de mondialisation est-ce que on peut avoir un modèle français qui est totalement différent des autres euh et est-ce que ça fonctionne mieux quand on est totalement différent des autr juste une réaction là-dessus le marché du travail le marché du travail allemand est est est moins flexible oui que le marché du travail français et pu ça Grit beaucoup parce que tout de même il y a 3 millions de personnes qui travaillent pour moins de 6 enem auourd et les performances de l'Allemagne en matière d'emploi et de chômage sont bien meilleur que celles de l'Espagne qui a complètement flexibilisé son marché du travail ou de l'Angleterre non c'est pas tout récentis remarque sur les PME je suis d'accord avec Thierry P sur le rôle des PME qui est tout à fait important alors arrêtons-nous une seconde sur les PME aujourd'hui qu'est-ce qui moi moi ce qui me frappe beaucoup oup parce que je suis je suis chef d'entreprise vous connaissez ça par ce Terra là par cœurectiv les heures perdues c'est de voir le nombre de gens qui viennent me voir avec des projets de création d'entreprise de gens de 25 de 28 30 ans intelligents brillants qui ne veulent pas être salarié dans des grands groupes parce qu'il trouent que les grands groupes c'est c'est contraint c'est pas sympathique et cetera et cetera et qui veulent se lancer dans l'entreprise et je trouve que le côté très positif de la France aujourd'hui c'est que ça existe et ça existe en beaucoup plus grand en nombre qu'on ne le croit et alors ce qui me paraît extrêmement fâcheux je reviens aux mesures du gouvernement je ne voudrais pas revenir sur l'histoire des pigeons mais c'est que beaucoup d'entre eux au fond disent je me prime de la rémunération que j'aurais dans un grand groupe je prends des risque je m'endettete bon et puis fiscalement on vient me dire que si ça marche je n'auris pas de plusvalue et je trouve que cette mesure là est très grave parce que au fond le le déclic de départ c'est de dire je me prive de beaucoup de choses mais je veux si je réussis et siim mon risque pai pouvoir en avoir le retour sans que l'État en prenne la majorité et donc les mesures fiscales qui ont été pris là-dessus si vous voulez pour des raisons psychologiques casse les PME de demain or ce sont les PME de demain pour beaucoup qui feront l'emploi Sylvin Cann oui j'ai une question qui je l'espère s'adresse autant à l'observateur de la vie sociale qu'aux économistes canésiens ou pas qu' qu'X éditorialiste je pense au aux tribunes qui ont été publiés et par Edgar Morin il y a une semaine à l'entretien qu' a accordé Michel ser au JDD hier on pourrait aussi penser aux prise de position du collectif Roosevelt en 2012 bref trois exemples qui disent que un changement de politique ça suffit pas donc droite gauche ok très bien fiscalité de droite fiscalité de gauche et trois exemples où il y a des disons des gens qui réfléchissent qui qui conjurent le gouvernement actuel ou le précédent de changer de paradigme parce que notre monde a radicalement changé qu'est-ce que vous en pensez Pierry pêche la question est un peu flou pardon syv oui elle est flou mais c'est une manière de dire que les mesures c'est bien on peut discuter d'une mesure de droite ou d'une mesure de gauche mais en même temps bon il y a une crise écologique la croissance ne peut plus être la même que celle qu'elle était durant les TR glorieus et même durant les 30 dernières années du du 20e siècle la mondialisation a totalement changé la donne rbon Soubi vous parliez tout à l'heure des marchés émergents bon bref et nous est-ce qu'on continue pas à faire de la politique et des programmes politiques avec finalement des référents des années 1950 1995 je crois que vous avez raison sur je essayer d'éclairer un un aspect du du problème que vous soulevez on a des politiques alors là de droite de gauche qui ne cesse finalement de donner rendez-vous aux Français avec à nouveau des augmentations de pouvoir d'achat pas tout de suite mais vous verrez dans 2 ans dans 3 ans tout ira mieux en réalité on est très probablement engagé dans une très longue séquence de croissance faible molle on y est déjà entré il y a plusieurs années et le rendez-vous avec les augmentations de pouvoir d'achat on va l'attendre longemps comment on fait de la bonne politique de la politique juste de la politique efficace dans dans un tel contexte c'est pas en se donnant rendez-vous avec les 30 glorieuses qui ne reviendront pas avant longtemps c'est à mon avis si vous voulez puisqu'on peut pas distribuer de pouvoir d'achat par le salaire et cetera c'est d'en redistribuer par la baisse d'un certain nombre de coûts et notamment en matière de logement et d'énergie sur l'énergie on a rendez-vous avec la crise écologique tout le monde le sait bon ça pèse très lourd sur le budget des ménages le logement en France pèse particulièrement plus lourd sur le budget des ménages qu'en Allemagne par exemple hein donc il y a vraiment de bonnes politiques à monter sur sur ces sur ces questionsl pour que les classes populaires puisse à nouveau adhérer à un projet politique responsable allez rmon Soubi oui je suis tout à fait de de de la vie de de Thierry pêche on n'est pas dans une phase dans dans un cycle habituel je crois qu'on est dans une phase de profonde transformation qui va se traduire par une croissance lente durable même s'il y a la légère inflexion cher à François Hollande en 2013 il faut que nous le souhaitions tous bien ce sera mieux mais ça ne règlera rien ça ne règlera rien et je crois que en si on a une période de croissance courte faible pendant des annes ané on va se trouver devant des problèmes qu'on ne sait pas aujourd'hui traiter pas seulement les problèmes du chômage dont on parle depuis tout à l'heure mais le problème de la pérénité de nos moletes sociaux c'est-à-dire des transferts sociaux des retraites de la famille de la maladie ces systèmesl ne tiennent pas avec une croissance durablement faible donc c'est dire qu'il faut trouver tout même de l'argent ailleurs donc ça veut dire qu'il faut soit trouver de l'argent àjeur mais ça va être difficile ça va être difficile soit de réfléchir à la finalité h Sy et de définir les priorités absolu qu'il doiv remplir parce que c'est quand même curiux que les transferts sociaux continu à augmenter alors que la pauvreté continue à augmenter il y a un problème d'efficience des transfers sociaux dans ce pays brise coutuer je visir sur les question de marché du travail et de taux d'emploi il y a un argument qu'on entend souvent c'est c'est pas depuis qu'on a allongé le l'âge de la retraite le le chômage des jeunes augmente quand on regarde les chiffres très précisément entre la France et l'Allemagne comme le fait les é on s'aperçoit en réalité que plus le plus le le taux d'emploi des seniors augmente plus le taux d'emploi des juniors augmente aussi regardez c'est très simple les les chiffres sont extrêmement frappants à chaque fois il y a 20 % de différence entre la France et l'Allemagne en Allemagne en Allemagne 60 % des 55 64 ans sont en activité en France 40 % en Allemagne 50 % des 20 des 15 24 ans sont dans l'activité enfin ceux qui sont disponibles sur le marché du travail en France 30 % donc cet argument est faux et il tombe de c'est pour ça c'est pour ça que le contrat mais si parce que la la comparaison est frappante c'est pour ça que le contrat de génération est une bonne idée et faudra certainement baisser le taux de chômage deuxièmement vous disiez Thierry pêche que la France n'est pas le marché du travail français n'est pas si bloqué que ça et vous vous parliez de l'OCDE moi j'ai sous les yeux ce que dit le FMI par exemple qui dit que la clé d'amélioration des résultats en terme de croissance de l'emploi réside dans la réforme du marché du travail afin d'accroître la capacité de l'entreprise à investir et cetera et j'ai aussi le le le le rapport de rvé boulol l'économiste de l'OCDE qui parle de cette négociation en cours comme cruciale non seulement elle peut aboutir à des résultats importants mais elle a aussi valeur de test de la volonté du gouvernement à réformer en profondeur le fonctionnement de l'économie y acoup il y a beaucoup de gens qui qui pensent effectivement que le marché du travail français est réellement plus est nombreux plus on a raison des inter si le FMI et le CDE avait eu raison ces 15 dernières années sur ce qui allait se passé en matière économique ça saurait non enfin faut arrêter de plaisanter échangeons des arguments qui soient pas des arguments de majorité de minorité mais mais de raison alors sur le premier point c'est pas c'est pas le taux d'activité des seniors qui fait taux d'emploi des seniors qui fait le le chômage des jeunes bien sûr c'est vrai je jamais dit j'ai jamais mais mais la France a une difficulté que n'ont pas d'autres pays c'est qu'elle a une population active qui s'accroit qui s'accroit pour des raisons de démographie qui s'accroit pour des raisons de forte participation des femmes au marché du travail qui s'acroit parce qu'il y a plus de jeunes qui arrivent sur le marché du travail français que que de jeunes allemands et qui s'accroit aussi parce qu'effectivement les seniors aujourd'hui reste plus longtemps sur le marché du travail deuxème point il y avait oui très court bon sur le marché la réforme du marché du travail c'est bon pour l'emploi écoutez il y en a eu partout des réformes du marché du travail en Europe dans les pays de l'OCDE et cetera sortez-moi un pays où vous pouvez prouver que ces réformes du marché du travail ont créé de l'emploi l'Allemagne 5,4% fr j'ai pas le temp de vous répondre enfin une interrogation à RM sou parce que on a beaucoup parlé on a beaucoup parlé de l'impuissance des politiques les partenaires sociaux dans dans le cadre du marché du travail français est-ce qu'ils peuvent peser ou est-ce que ils sont ils sont trop faibles pour compter auquel cas on se tourne toujours vers l'état où est-ce qu'on en est aujourd'hui ah moi je crois qu'ils peuvent peser comme je vous dis tout à l'heure je pense qu'ils vont conclure un accord parce que tous ceux qui signeront auront intérêt auront eu intérêt à signer la question est de savoir quel accord et est-ce que cet accord peut modifier fondamentalement le fonctionnement du marché du travail je n'en suis pas totalement convaincu d'abord parce que c'est un sujet très difficile notre émission vient de le prouver deuxièmement qu'ils sont eux-mêmes dans une situation très difficile après tout il représente les salariés pour les uns euh salariés qui ne sont pas contents et les autres les entreprises qui sont pas davantage contentes donc avoir un accord c'est déjà un exploit avoir un accord modeste modeste ce serait déjà très bien briscoutu une dernière question non ah non je pensais que vous vouliez tout intervenir bien donc alors ça veut dire qu'en tout cas rayon soui ce matin vous nous avez annoncé 7 janvier 2013 que il y aurait une signature jeudi ou vendredi c'est l'incantation vous savez celle là quand j'espère que c'est propitiatoire c'est pour faire venir la baraca mon sou sou pour 2013 voà mais est-ce que cela veut dire quand même que cette signature sielle a lieu et encore une fois elle sera sans doute sur des motifs très partiels de ces négociations cela cela libère le gouvernement de dire je reprends la main bien entendu c'est un atout formidable pour le gouvernement si le gouvernement n'a pas d'accord il est dans une situation épouvantable il doit faire une loi et quelle loi euh problème dramatique tandis que s'il a un accord il dit je transpose l'accord et hop c'est plus facile pour lui merci