Louvre : le plus grand musée du monde à bout de souffle

J'ouvre le second débat de ce sens public avec cette phrase du nouveau président du Louvre, le musée est à bout de souffle. Le vol des joyaux de la couronne, c'était le 19 octobre, des inondations, la fermeture de la galerie campanale, la découverte d'un réseau de fraude à la billetterie. Je ne peux pas citer tout ce qui s'est passé depuis 9 mois.

Les scandales se succède comment le musée le plus visité au monde peut-il retrouver toute sa superbe avant d'en débattre ce constat du patron du louvre christophe loribaud avec clément guillonneau il n'a pas mâché ses mots sur la situation actuelle du louvre le président directeur du musée était auditionné au sénat il y a quelques jours aujourd'hui je crois qu'on peut le dire sans ambages malgré son imposante majesté malgré l'engagement quotidien de ses équipes c'est un louvre à bout de souffle ces équipements et ces infrastructures arrivent en fin de cycle nous sommes donc à la croisée des chemins les urgences bâtimentaires s'accumulent et nous faisons face à un mur d'investissement ce qui évidemment pas ce que l'on a envie d'entendre depuis plusieurs mois des problèmes d'ampleur se succèdent au sein du musée le plus fréquenté du monde exemple le 19 octobre 2025 spectaculaire vol en plein jour de huit joyaux de la couronne dans la galerie d Apollon. Ou encore le 26 novembre 2025, plus de 300 ouvrages anciens touchés par une inondation dans la bibliothèque des antiquités égyptiennes. Enfin, le 13 février dernier, une nouvelle fuite d'eau a endommagé un plafond peint en 1819.

Les syndicats alertent depuis longtemps sur les défaillances et fragilités du musée. « Il y a des grands sujets, c'est tout ce qui est au niveau thermique, que ce soit pour le chaud ou le froid, les personnes peuvent arriver en salles. Il fait 14 en hiver et là j'ai constaté 30 degrés avec juste un ventilateur comme arme.

Il y a une vétusté au niveau des ascenseurs, des monte-charges, des escalators. C'est structurel en en fait c'est on va dire mécanique, thermique, structurel. Le bâtiment vraiment il a besoin d'être rénové dans son ensemble.

Pour répondre à ces difficultés la direction du musée défend la nécessité d'un vaste programme de transformation baptisé l'ouvre nouvelle renaissance pour un coût total de plus d'un milliard d'euros. Le plus grand musée du monde à bout de souffle, on en débat avec Jean-Michel Tobelem. Bonsoir, bienvenue, vous Vous êtes professeur associé à l'université Paris 1 Panthéon Sorbonne, docteur en sciences de gestion spécialiste des politiques culturelles.

Je cite votre livre « Politique et gestion de la culture publique, financement, territoire, stratégie » chez Armand Collin, Marie-Vonne de Saint Pugent, bonsoir. Bienvenue, vous êtes ancien directeur du patrimoine, vous avez publié « Alertes sur le patrimoine » dans la collection Tract Gallimard. David Ruckner, bonsoir.

Didier Ruckner. Oui, c'est exactement ce que j'ai là, Didier. Je ne sais pas pourquoi je voulais vous appeler David.

Ce sera Didier tout le long du débat, ne vous inquiétez pas. Didier Ruckner, vous êtes journaliste historien de l'art et vous avez fondé ce magazine en ligne, latribunedelart .com.

Et Jean-Sébastien Ferjoux, là j'ai le bon prénom, directeur du site Atlantico et littoraliste pour sciences publiques. Je vais donner quelques chiffres quand même pour parler du Louvre. 70 000 m2 ouverts au public, 30 000 oeuvres exposées, 30 hectares de domaine, 2300 agents, 30 000 visiteurs par jour, c'est aussi plus de 20 % du premier arrondissement de Paris. quel point ce géant est malade ?

Jean-Michel Tobelem. Écoutez, je dirais que dans ce dossier, on va de surprise en surprise. Au départ, on a l'impression que le vol du Louvre, c'était un coup de tonnerre dans un ciel serein.

Il n'en est rien puisque de nombreuses personnes avaient alerté sur les difficultés qu'on rencontrait le Louvre, les personnel également, c'était à l'armée. Alors on pourrait se dire, un musée qui souffre d'un manque de moyens, après tout, il peut être victime de ce genre de défaillance. Là encore, il n'en est puisque le musée dispose d'un budget confortable et donc on ne comprend pas comment on a pu arriver à une telle situation, sauf à admettre qu'on a fait des choix et sur lequel, c'est le deuxième élément de surprise que j'ai envie de mettre en évidence, c'est qu'au moment où nous parlons, après avoir écouté des dizaines d'heures d'auditions devant le Parlement, je n ai pas entendu, mais peut-être c'est un manque de ma part, d'explications convaincantes de la direction du Louvre.

C'est-à-dire que je ne comprends pas les explications qui sont fournies non pas seulement au vol et qui peut être considéré comme quelque chose de tout à fait possible dans tous les musées du monde, mais sur la pathologie alarmante du bâtiment. Et les choix qui ont pu être faits Alors effectivement, cette dégradation du Louvre, Marivonne de Saint-Pulgeant, c'est quoi ? C'est un processus lent et régulier depuis des décennies ?

Qu'est-ce que vous en diriez ? C'est surtout un processus qui est frappant au Louvre. Certains ont été surpris, mais d'autres pas du tout.

On savait très bien que le Louvre était en mauvais état, usé, tant dans la partie refaite dans les années 80-90 parce que, voilà, l'architecture moderne vieillit mal que dans les parties qui n'avaient pas été touchées par les travaux du Grand Louvre. Et il y en a un bon bout du Musique, en particulier tout ce qui est autour de la Cour Carrée. Donc, les conservateurs savaient très bien, ils voyaient très bien la dégradation visible.

Il y avait d'ailleurs eu déjà des grands chantiers, notamment l'espace sous pyramide. Mais par ailleurs, ça révèle aussi...

Et je suis d'accord sur le fait que le Louvre ne manque pas d'argent, notamment parce qu'il a bénéficié depuis plusieurs années de la manne extraordinaire du Louvre à Abu Dhabi, où il a concédé sa marque et dont il a tiré des sommes considérables. Mais les établissements publics de l'État ne savent pas gérer leur patrimoine immobilier. N'importe quel chef d'entreprise propriétaire d'un bâtiment, c'est qu'il faut amortir le bâtiment et faire des provisions pour l'entretien régulier.

L'État ne fait pas ça. Il y a un budget d'investissement, mais l'État ne sait pas. Entretenez régulièrement et surtout faire des provisions pour renouveler le matériel.

Ça touche l'immobilier, mais aussi le matériel lourd. Et donc tout surgit à la fois. Et on va de grands projets de travaux en grands projets de travaux.

En plus, quand on découvre qu'on ne peut plus attendre, les sommes sont si considérables que le ministère des Finances dit pas question. On n'est pas en mesure de faire ça et qu'il faut inventer un grand projet séduisant pour attraper l'œil du président de la République et que le président de la République force la main du ministère des Finances. C'est comme ça que ça se passe.

C'est le plan Nouvelle Renaissance, on y viendra dans un instant. On va vraiment y consacrer du temps dans notre débat. Mais tous les grands bâtiments publics culturels sont dans le même état ?

Oui, c'est ce que j'entends. Le personnel du Louvre, il alerte depuis des années, on écoute cette représentante syndicale. Nous, on travaille au quotidien dans des conditions extrêmement dégradées, dans un plus grand musée du monde dont l'état de vétusté est assez déplorable.

Dans trois ans et demi, la situation n'a fait qu'empirer. Aujourd'hui, on est dans un niveau cataclysmique, indéniablement, des fuites au niveau des toitures, les canalisations ne tiennent plus le choc, il fait froid, il n'y a plus de chauffage, il n'y a plus de sanitaires pratiquement dans une grande partie du musée, les ascenseurs ne fonctionnent pas non plus, mais c'était su, c'était prévu et c'était bien pour empêcher cette dérive qu'un plan avait été financé initialement. Didier Hickner, il y a la responsabilité des gouvernements, des ministres de la culture éventuellement, mais aussi des directeurs ou directrices du Louvre dans la situation.

Alors je dirais beaucoup des directeurs et directrices du Louvre, bien sûr, oui, parce qu'il faut savoir qu'un établissement public a une certaine autonomie et que le Louvre, on le sait bien, ça a été dit beaucoup ces derniers temps, mais on le savait depuis un petit moment, c'était une espèce d'état dans l'État, c'est une espèce de ministère de la culture bis, qui traite directement avec le président de la République. Autre problématique, on l'a vu d'ailleurs avec la mission parlementaire qui a dénoncé cela. C'est toujours le cas, c'est toujours le président de la République qui a la la main et c'est le président des établissements publics qui décide des travaux.

Alors, bien sûr, il doit y avoir une tutelle, mais on a vu aussi à l'occasion de cette enquête que la tutelle n'a pas joué son rôle. Et le problème, c'est que l'argent, on l On est parfois devant des grands projets, des grands établissements qui n'ont pas d'argent et qui n'entretiennent pas. Et puis tout d'un coup, ils sont avec de gros travaux et pas d'argent.

Mais là, ce n'est pas le cas. Qu'est-ce qu'on a privilégié ? Si on commence à parler de choix stratégiques, un directeur ou une directrice du Louvre...

Alors le vrai problème là, c'est que Jean-Luc Martinez, je n'ai pas une tendresse particulière pour Jean-Luc Martínez, C'est-à-dire ce que j'ai beaucoup critiqué. Mais il y a 5 ans maintenant, il avait prévu un plan pour commencer à restaurer tout cela qu'il ne l'avait pas été. Et ça a été arrêté net.

Il faut le dire, ça a été dit, ça a été vu, ça a été par la présidente qui a suivi, Laurence Descartes. Et puis ça a abouti à ce qu'on a aujourd'hui alors qu'il y a de l'argent au Louvre et pour...

Parce qu'il y a une espèce de folie des grandeurs, parfois, chez les présidents des interventions publiques. Elle a voulu son grand projet dont on parlera, vous avez dit, qu'elle a vendu au président de la République, qu'il a fait sien, et finalement, l'argent qu'on avait, plutôt que de le mettre là où il fallait, on le met là, et même pas l'argent, parce qu'on n'a pas l'argent. On a lancé ce projet, on n'a toujours pas l'argent pour le faire, parce qu'il faut au moins 300 millions de mécénats.

Donc tout cela, on marche sur la tête, il faut comprendre. – On y revient dans un instant. Alors on va parler sécurité quand même, parce que le point de départ de cette prise de conscience généralisée, c'est évidemment ce casse-vol, 19 octobre, voilà la disqueuse, 8 joyaux de la couronne qui disparaissent, le monde entier découvre les graves lacunes sécuritaires du Louvre.

On écoute l'administrateur général adjoint, alors Alors, on est deux mois après le vol et il explique ce qui a été mis en place. Ce matin, nous avons reposé une grille devant la porte-fenêtre de la guerrière d'Apollon où a eu lieu le vol le 19 octobre. C'était une des mesures qui qui avaient été annoncés d'urgence pour répondre aux risques.

L'autre point très important, c'est le déploiement des caméras sur les façades du palais. Nous avons annoncé un dispositif d environ une centaine de caméras qui seront positionnés autour du palais. Le marché et l'entreprise a été signé et nous allons pouvoir entamer cette pause tout au long de l'année 2026.

Ça fait partie de...

Moi j'avoue, je ne suis pas un spécialiste. Quand j'ai découvert qu'il n'y avait pas des caméras de surveillance partout autour du loup, ça m'a semblé totalement surréaliste. Ça veut dire quoi Jean-Michel Thoen ?

Ça veut dire que la sécurité, ça n'intéresse pas les directeurs, les directrices du loup, les présidents ou présidentes du loup ? Alors il y a deux éléments. Le premier élément c'est que selon tous les témoignages le vol s'est joué à 30 secondes, allez admettons une minute près.

Donc il est très difficile pour la plupart des gens de comprendre comment un certain nombre de dispositions simples auraient pu permettre de gagner ces quelques secondes ou dizaines de secondes ou minutes. La deuxième chose c'est la réponse de Mme Laurence Descartes quand elle a dit qu'elle avait plusieurs missions. Donc ça c'est du point de vue organisationnel, managérial, en matière de leadership, c'est difficile à comprendre.

Quelqu'un qui est à la tête d'une organisation par définition il gère un grand nombre de priorités, je dirais tout est prioritaire. Sauf que son travail spécifique qui lui revient en dernier ressort c'est d'opérer une hiérarchie et le fait que cette dimension sécuritaire ou sur Terre n'ait pas été identifiée à son niveau est très préoccupant. D'autant plus que dans le même temps, on a de multiples exemples qui ont été documenté notamment par Nidérin Kner, de choses qui ont été faites à droite, à gauche.

La nouvelle présidente refait une salle qui avait été faite auparavant. Le département de l'Islam qui avait été fait il n'y a pas longtemps, on engage de nouveaux travaux tout ça est difficilement je dirais compréhensible donc et alors ça c'est le et le dernier aspect c'est la question des responsabilités donc je suis pas du tout dans l'idée de chercher un responsable nommément désigné, mais on a l'impression d'une dilution des responsabilités. On ne sait pas qu'est-ce qui s'est passé réellement et qui porte la charge.

Et pourquoi Pourquoi ? Parce qu'on a quatre niveaux. On a le ministère de la Culture qui dit « Non, moi je fais confiance. » Bon, très bien, il siège au conseil d'administration, il pose pas spécialement de questions.

On a le conseil d'administration, dont les les auditions nous ont permis de savoir de façon certaine, ce qu'on savait auparavant, que c'était une chambre d'enregistrement. Est-ce qu'on a décidé de changer cette chose-là ? Cette gouvernance ?

Je n'en ai pas entendu parler. Il y a la question de de la haute administration, les administrateurs généraux du Louvre. Il faut qu'ils parlent, il faut qu'ils nous expliquent.

Dernier point, la présidence...

Aussi bien Laurence Descartes que l'actuel président, M. Léribot, nous explique, et on le comprend très bien, M. Larribeau, et là, depuis 3 ou 4 mois, il est allé deux fois à Abu Dhabi.

Il est allé au Louvre-Lens. Il est allé partout en province. Il n'est pas souvent, et je ne lui reproche pas, dans son bureau.

Donc ça veut dire que c'est bien la haute l'administration qui a la main. C'est très intéressant de nous brosser comme ça le portrait administratif et organisationnel, mais je voudrais qu'on reste sur la sécurité parce que c'est le thème que j'aborde maintenant. Jean-Sébastien, un mot sissé sur la sécurité, sinon on y revient un peu plus – C'était plus sur la dilution de la responsabilité. – Alors, la dilution de la responsabilité, ça m'étonne à moitié que ça vous intéresse, mais on y reviendra plus tard.

Sur la sécurité, alors quand j'ai préparé l'émission, je me suis dit, ça ne fait pas rêver les directeurs ou les directrices du Louvre, c'est ça Marie-Vonne Saint-Piljean ? Oui, ça ne fait pas rêver, ça ne fait pas rêver les directeurs. En principe, un conservateur de musée doit quand même veiller à la sécurité de ses œuvres, mais là, dans un bâtiment historique très compliqué qui est un palais à l'origine, c'est un peu plus complexe que d'habitude.

Mais en plus la question de la sécurité...

Alors c'est clair et la Cour des Comptes l'a documenté on a sous-investi dans tout l'aspect sécurité, sûreté du Louvre. Et d'ailleurs, ça craque de tous les côtés. Vous avez dit tout à l'heure que ça s'était joué à 30 secondes près.

Mais il y a aussi un problème. Si vous mettez des caméras, il faut des gens pour regarder les écrans. Qui a guetté les écrans ?

On sait, par exemple, que le poste de police a vu arriver la camionnette et n'a pas réagi en se disant qu'il doit y avoir des travaux au Louvre, elle s'est garée dans un endroit interdit un dimanche matin. Comment se fait-il qu'il n'y a aucune communication entre le poste de police et le boulot pour vérifier qu'il y a bien des travaux ? C'est pour ça qu'ils sont arrivés en retard.

Ils sont arrivés en même temps que les agents qui ont subi le vol. Il y a aussi une logistique de sécurité et probablement des emplois à consacrer à ça. Je veux bien que M.

Le Ribot, qui est un homme estimable, mette en place un tout un système de surveillance périphérique, mais il faudra des gens pour regarder les écrans et surtout pour bien réagir, pour les analyser. – Didier Rickner, c'est effectivement pas glamour, ça on l'a bien compris, mais est-ce que ce n'est pas la même chose dans tous les grands musées. Oui c'est pareil, bien sûr.

On attend un casse pour se préoccuper de la sécurité, je caricature un peu, mais bon...

C'est un peu pour tout pareil, on attend qu'il se passe quelque chose pour légiférer, même parfois, ça peut arriver. Ça peut arriver, oui. Donc oui, oui, c'est certainement le vrai.

Encore une fois, évidemment, ce genre d'incident peut arriver partout. Mais ce qu'on a vu, c'est que la sécurité n'était pas suffisante, n'avait pas été mise en place pour se donner toutes les chances, on lui disait Jean-Michel Touboulême, pour arrêter. Ça a été dit 30 secondes, je crois que c'était même pas une minute, 30 secondes.

Et tout cela, c'était vraiment de la responsabilité de la présidence du Louvre, parce qu'elle avait les moyens de le faire, de le mettre en place et ça n'a pas été mis en place. Ça inspire pas mal de questions. Rémi, on en a vu Au demeurant d'ailleurs le budget.

Attendez, je vais juste donner la question, vous pourrez répondre après et rajouter ce que vous souhaitez. Rémi qui nous écrit d'Orange, pourquoi le Louvre achète autant de nouvelles oeuvres qui ne sont même pas montrées au public ? L'argent n'est-il pas investi au mauvais endroit ?

Ils ne seront pas d d'accord tous les deux. De toute façon, le budget prévu pour la sécurité qui a été articulé est lourdement sous-estimé. Il faudra faire beaucoup plus.

Il n'y a pas assez d'argent pour la sécurité. On a perdu 100 millions dans cette affaire de vols de bijoux. Le Louvre a perdu 100 millions et le patrimoine a perdu 100 millions.

Il faut à peu près des ordres de grandeur comparables pour mettre en place un système de sécurité périphérique géré avec de l'intelligence artificielle et des équipements cohérents, sachant qu'il faut refaire tout le réseau électrique. Ça, c'est ce que a dit le président de Louvre pour le supporter. Donc on voit très bien qu'en dégageant un budget de 30 millions, 20-30 millions, on est très en dessous de ce qui est raisonnable pour un périmètre pareil.

Mais évidemment, on préfère dépenser 100 millions à autre chose qu'à mettre en place un système qui ne se voit pas, qui ne s'y inaugure pas surtout et qui ne va faire rêver, comme vous dites, personne. et acheter des oeuvres qu'on ne montre pas au public, c'est vrai ou pas ? Non, non, alors il faut relativiser tout ça.

D'abord, le Louvre achète des oeuvres, c'est vrai. Alors le vrai problème, c'est qu'il n'a pas toujours très bien acheté et parfois il a acheté trop gère, ça c'est exact. Mais acheter des oeuvres importantes pour les préserver, pour que tout le monde puisse les voir, pour les empêcher de partir dans un musée étranger, une collection étrangère.

Parce que c'est normal, parce que ça permet...

C'est le rôle du Louvre. C'est dans l'émission du Louvre. Et le problème, c'est que les budgets d d'acquisition ne sont pas du tout grévés, enfin c'est pas un problème, ils ne sont pas grévés par le budget de sécurité.

On avait le budget de sécurité, ce n'est pas parce qu'on avait mis de l'argent dans les oeuvres qu'on n'avait pas l'argent pour la sécurité. Donc je crois que c'est un faux problème ça. Quand à ne pas montrer les oeuvres, ça oui, il y a des oeuvres en réserve, il y en a trop, moi j'ai toujours pensé qu'il y en avait trop, mais il faut les montrer, il faut les déposer dans des musées, il faut que les musées montrent leurs oeuvres davantage et le Louvre par exemple a beaucoup d'oeuvres, beaucoup trop d'oeuvres en réserve qui ne montrent pas qu'ils pourraient montrer.

Allez on parle du plan Nouvelle Renaissance dans une minute, mais Jean-Sébastien je vous redonne la parole quand même sur la dilution des responsabilités. Oui parce que c'est vrai qu'à vous entendre on se dit l'argent existe mais il n'a pas été déployé, comment se fait-il qu'il n'y ait eu aucune tutelle effectivement parce que je crois que la culture est monarchique, c'est un palais mais de toute façon la culture politique française on le voit, la culture est un domaine réservé pas officiellement mais bien souvent des présidents en tout cas de ceux qui s'y sont intéressés dans l'histoire de la cinquième république et que par dilution en quelque sorte ou par transmission les présidents ou la présidente du Louvre se sont comportés exactement de la même manière avec une hyper centralisation des pouvoirs et c'est vrai que ça dit vraiment quelque chose de la culture administrative et technocratique française qui refuse le contrôle, qui refuse vraiment par principe le contrôle. – Question de Xavier qui nous écrit de Marseille.

Combien va coûter le projet de rénovation du Louvre et où va-t-on chercher l'argent ? Ça tombe bien, on a prévu donc avec Clémentine Louise de parler de ce plan Nouvelle Renaissance tout de suite. Rebonsoir Clémentine, projet pharaonique restructuré, le plus grand musée du monde.

Moins d'un an, on est neuf mois, neuf mois et demi, ah non, huit mois et demi après ce cambriolage. Donc ça s'appelle Louvre Nouvelle Renaissance, racontez-nous. Eh bien déjà, le Louvre voit descendre aujourd'hui par sa pyramide plus de 9 millions de visiteurs chaque année, c'est beaucoup plus que ce qui était prévu initialement alors forcément pour accueillir tant de monde il faut pousser un petit peu les murs et les rénover et c'est là qu'intervient le projet Louvre-Nouvelle Renaissance, projet annoncé par Emmanuel Macron en janvier 2025 et qui prévoit d'abord la construction d'une nouvelle entrée pour désengorger la pyramide du Louvre.

Une entrée qui se trouve, si vous connaissez un petit peu, voyez un peu où se trouve le musée du Louvre, qui se ferait rue de l'amiral de Colligny, donc entre la rue de Rivoli et les quais de Seine. Et cette rue serait réaménagée pour devenir une place végétalisée avec une allée qui mènerait à une nouvelle entrée. Le musée devrait également s'agrandir puisqu'il y a toujours plus de monde, et bien il faut faire un peu plus de place.

Donc il y aurait deux nouvelles salles dont une dédiée à la Joconde qui aujourd'hui étouffe un petit peu sous le poids des visiteurs. Une rénovation, elle a un coût évidemment. Alors pour l'instant on estime ce coût à 1 ,150 milliard d'euros.

Effectivement et dans le détail, il y a d'abord 460 millions d qui seraient affectés à la modernisation technique des bâtiments, c'est-à-dire en fait la modernisation assez classique, l'électricité, le chauffage, l'isolation. Et cette partie des travaux, elle serait couverte par le financement direct du musée, des recettes qui sont dégagées de la billetterie puisque le prix des billets est un petit peu augmenté pour les visiteurs non européens et puis à cela s'ajoute une contribution de l'Etat à hauteur de 10 millions d'euros chaque année sur environ une quinzaine d'années. Mais vient ensuite la grosse partie du budget, 660 millions d'euros et qui couvre en fait les frais de cette nouvelle entrée qu'on vient de voir et de ces nouvelles Pour financer ces 660 millions d'euros, Emmanuel Macron mise sur le mécénat et c'est là que ça se complique un petit peu.

Le nouveau président du Louvre n'est pas complètement sûr de relever le défi. écoutez les 660 millions doivent être couverts par le mécénat donc c'est un sacré challenge et je sais pas si je vais y arriver sur ces 660 on a 300 du côté d'abou debbie Les autres sont à trouver dans les prochains mois auprès de grandes sociétés, de donateurs individuels. C'est évidemment une forte pression pour trouver ses moyens et la cour des comptes juge que le coût total de ce louvre nouvelle renaissance serait largement sous évalué aujourd'hui on l'a dit estimé environ 1 ,15 milliard d'euros la facture pourrait s'alourdir et ça ne devrait pas arranger les opérations financières du directeur du Louvre.

Oui, effectivement, qui se transforme en VRP, si j'ai bien compris. Il va chercher l'argent à droite et à gauche. Jean-Philippe Tobelaine, déjà sur le Le principe de ce grand projet-là, est-ce que c'est ce dont on a besoin maintenant ?

Est-ce qu'on n'aurait pas dû, à l'aune de cette suite de catastrophes ou de scandales, se dire « tiens, on va peut utiliser cet argent ? » « Non, ça n'a pas beaucoup de sens puisque ce projet soulève autant de problèmes qu'il prétend en résoudre. La priorité absolue, c'est le bâtiment, c'est les investissements. c'est de remettre en état ce palais.

Et toutes les énergies, tout l'argent doit y être consacré. Le Louvre n'a pas de problème d'entrée multiple. Aujourd Aujourd'hui, on peut rentrer par différentes entrées au Louvre.

Demain, on peut activer...

Ça prend quand même du temps pour rentrer. Non, non ! Ça dépend des jours alors.

En tout cas, d'autres entrées peuvent être facilement, par exemple, pour des Lyons...

Sans faire des très grands travaux. Exactement. Deuxième problème.

Votre journaliste vient d'indiquer que les coûts ne cessent d'augmenter, ce qui veut dire qu'en fin de course, on sera sans doute plus proche d'un milliard et demi, voire davantage. – Obamow. – Pardon ? – Obamow. – On sait qu'on dépassera même cette chose. – Et donc il y a une contradiction dans le fait qu'on nous explique dans le même temps qu'on rencontre des difficultés publiques.

La réponse par rapport au mécénat n'est pas convaincante, puisque nous savons que le mécénat est défiscalisé à hauteur de 60 % pour les entreprises, 66 % pour les individus. qui veut dire qu'à vue de nez, si je ne me trompe pas trompé, c'est un coût pour les dépenses fiscales, pour nous, contribuables français, d'environ 400 millions d'euros. Ce qu'on Non, c'est plafonné, très savèrement plafonné.

Ce qu'on peut anticiper, c'est qu'en fin de course, si jamais on rencontre des difficultés, il n'est pas exclu qu'on dise que finalement la défiscalisation sera de 75 15%, ce qui est déjà possible dans d'autres domaines. Et dernier point, qui dit investissement supérieur, nouvelle entrée, dit obligatoirement coût de fonctionnement supérieur, plus de personnel, plus de budget de fonctionnement. Et ça, personne n'en a parlé.

Avec effectivement Noémie qui nous écrit de Cabourg, pourquoi le loup veut accueillir plus de touristes ? Ne risque-t-il pas d'être dépassé déjà qu il n'arrive pas à gérer la situation actuelle ? Parce qu'il y a ça derrière ce projet Nouvelle Renaissance, dit Eric Neer.

C'est aller au-delà des 9, 10, peut-être 12 millions de visiteurs à Noël. Oui, mais ce qui est délirant, c'est que là on a limité le Louvre à limité depuis 11 d'écart à 30 000 visiteurs par 9 millions par an à peu près. Sauf qu'il faut savoir que le Louvre est en grande partie vide et ça personne ne le dit, c'est-à-dire que si vous voulez aller voir Vermeer, Rembrandt, Rubens, quand même ce n'est pas des petits peintres, Poussin, eh bien il n'y a personne parce que tout le monde va vers la Joconde et ça c'est vrai, la Joconde est un problème, il faut résoudre le problème de la Joconde, on peut le résoudre autrement que celui-ci.

Cette entrée, actuellement c'est compliqué quand même d'entrer au Louvre je vous assure, en revanche faire des entrées plus petites c c'est possible et beaucoup moins cher. Donc le projet n'a pas de raison d'être, et quand on dit ce que disait d'ailleurs Christophe Leribaud, 660 millions d'euros, c'est du mécénat, non, il y a 300 millions d'euros déjà qui viennent d'Abu Dhabi, qui n'est pas du mécénat, ce n'est pas du des mécénats. C'est de l'argent que le Louvre a déjà reçu, que le Louvre a, qu'il pourrait mettre dans le reste des travaux et qu'il veut mettre là et il lui manque quand même 360 millions d'euros ou 300 millions d'euros à ces chiffres, à ces niveaux-là.

On ne sait plus. Deux mécénats dont il dit lui-même qu'il ne les trouvera pas et il ne les trouvera pas. Depuis deux ans, le Louvre cherche, il n'a pas trouvé et ce n'est pas dans les circonstances actuelles qu'il va trouver.

On n'a pas l'argent. On lance un projet, on lance des architectes, on lance des...

Et on n'a pas l'argent. Mais c'est bien. Sauf que vous avez dit tout à l que le Louvre a beaucoup d'argent.

C'est le premier musée où on va voir les chiffres devant le Vatican et...

Il aurait l'argent pour faire les travaux nécessaires, mais il met une partie de cet argent sur l sur l'entrée alors qu'il n'y a pas suffisamment d'argent pour faire les travaux nécessaires et de toute façon, même pour l'entrée vous avez besoin de 360 millions d'euros de mécénats que vous n'avez pas donc le financement n'est pas acquis c'est dingue il y a Mais effectivement, on voit la liste, le Louvre, sur la plus haute match du podium depuis des années. Ma première réflexion, ça a été ça. Comment le premier musée au monde peut-il être dans cette situation ?

Surtout que les tarifs viennent d'augmenter. Pour les non-européens, c'est passé à 30 euros. L'entrée comment ?

Parce qu'il dépense très mal son argent, son ordre de priorité est désastreux. Vous l'avez cité tout à l'heure, il refait des muséographies toutes neuves. Chaque président a son propre projet de muséographie.

C'est Ce sont des conservateurs. La priorité, c'est effectivement, pour eux, c'est montrer les œuvres, c'est la muséographie. Et ce ne sont pas des gestionnaires de monuments historiques.

C'est tout le problème de ces grands musées situés dans des monuments historiques. Le monument historique, ça ne les concerne pas, ce n'est pas leur métier. Leur métier, c'est les oeuvres et la muséographie. – Le bâtiment, l'électricité, le risque d'inondation, la galerie Campana qui s'effondre. – Il est ça, l'architecte éventuellement, l'administrateur général, mais on a très bien vu, le déséquilibre entre ce qui est neuf, qui est chiffré à 660 millions, et ce qui est à entretenir, qui est chiffré 200 000, 200 000, est quand même tout à fait choquant, quand on sait que l'Etat du Louvre.

Et ça devrait être au moins l'inverse. Ça devrait être l'inverse, mettre la priorité budgétaire sur la rénovation. Ils ont deux tiers du budget sur la rénovation de l'existant et un tiers.

Et par ailleurs, il y a quand même ce mauvais emploi des et puis cette programmation désastreuse parce que c'est dès l'ouverture du Grand Louvre qu'on aurait dû attaquer la partie du bâtiment qui n'avait pas été touchée par le Grand Louvre, c'est-à-dire quand même la cour carré. Et ça n'a pas été fait non plus. Donc il y a toute une partie du Louvre qui n'a pas été traitée depuis des décennies.

Et le Louvre est bien sûr beau, déjà immense. On n'arrive pas à gérer 73 000 mètres carré, et on prétend en créer 22 000 de plus. Et il n'y a pas assez d'agents, il y a des tas de salles fermées, il n'y a pas assez d'agents pour gérer les mètres carrés existants, et on va en ouvrir à tiers de plus, ça n'a aucun sens.

Avec une autre difficulté, effectivement, vous l'avez dit, il y a quelques œuvres qui intéressent les visiteurs. Jean-Sébastien, vous allez nous faire ce constat. Que voient vraiment les gens qui viennent au Louvre ?

Didier Reckner a commencé à l'aborder. On a les données et oui, effectivement, elles dresse un tableau qui est assez implacable. Le MIT, il y a quelques années, avait traqué les déplacements de 24 000 visiteurs du Louvre.

Le résultat, il n'y avait que 13 % de ces visiteurs qui n'avaient vu qu'un seul des points identifié comme nœud stratégique dans le musée. C'était la joconde ? Non, ça n'était pas la joconde, c'était la victoire de Samothrace parce qu'elle est avant dans le trajet, en haut de l'escalier, la grande sculpture.

Ils s'arrêtent là, ils font demi-tour, il doit sans doute regarder les œuvres qui se trouvent sur leur parcours avant de ressortir, mais ils quittent le musée. Les autres, ils suivent les flèches et là il y a deux études indépendantes, alors pas au Louvre, qui ont été faites par le maître de New York et par un musée à Chicago et qui donne exactement le même chiffre, le temps moyen passé devant un tableau dans un grand musée est de 27 secondes. Certains historiens de l'art, il y a eu des documentaires qui ont été faits sur la Joconde, disent que dans le cas de la Joconde, probablement à cause des conditions dans lesquelles elle est exposée, ça ne serait que 15 secondes, 15 secondes devant le tableau le plus célèbre du monde. 15 secondes, je crois que ce n'est même pas la moitié d'un rel sur TikTok.

Quelle conclusion on peut en tirer ? Ces musées stars, ce sont encore des lieux culturels ou alors des spots instagrammables en quelque sorte ? Oui, l'étude du MIT a fournissé d'autres éléments très intéressants.

Premier élément, le nombre de salles visitées varie étonnamment peu avec le temps passé dans le musée. Quelqu'un qui est resté une heure et quelqu'un qui en est resté six ont vu à peu près la même chose parce qu'ils suivent plus ou moins le même chemin balisé vers les trois mêmes sanctuaires, les trois stars du Louvre, la victoire de Stamostras, la Vénus de Milo et la Joconde. Pour le reste du musée, il y a quand même plus de 30 000 œuvres exposées, mais ils n'existent quasiment pas pour eux.

Un autre élément de réponse que je trouve encore plus cruel, c'est qu'il y a des études qui ont été faites dans des musées, quand on interdit de fonctionner, le temps d'attention...

De faire des photos, c'est ça ? Voilà. Pardon, de faire des photos.

Le temps d'attention augmente un petit peu. C'est-à-dire que quand vous pouvez photographier le tableau, vous le regardez 27 secondes, quand vous ne pouvez pas le photographier, vous le regardez 33 secondes. C'est déjà 6 secondes en plus.

Donc l'acte de photographier réduit la tension, c'est mesuré. Mais la question derrière, c'est pourquoi photographier quelque chose qui est déjà reproduit partout ailleurs ? La Joconde, vous pouvez l'avoir, on n'a pas besoin de l avoir dans votre téléphone.

Sans doute parce qu'une majorité de visiteurs ne viennent pas voir la Joconde, ils viennent pour avoir vu la Joconde, c'est pas exactement la même idée, ce qu'on cherche c'est en quelque sorte le reçu, le selfie comme brevet de l'expérience culturelle. Et donc le grand paradoxe, c'est que jamais autant de gens n'ont eu accès physiquement au grand chef-d'oeuvre de l'humanité, sauf que la démocratisation de l'accès n'a pas produit la démocratisation de l'attention, elle a plutôt produit une une file d'attente géante devant un tableau qu'on ne regarde pas. Et ce fait civilisationnel-là, en quelque sorte, le Louvre la met seulement implicitement à demi avec ce qu'on évoquait sur la nouvelle salle consacrée à la Jocombe.

Je crois que ça ne répond pas en soi à la question de quel est vraiment le projet culturel d'un musée superstar dans le monde. – Je suis un peu miro, il faut que je sois honnête. Le titre, vous l'avez dit, « Me, myself and the Jocombe », c'est le titre que vous avez choisi effectivement c'est Miro le biop pas le peintre évidemment c'est quand même une réalité culturelle à laquelle on est confronté tous les musées sont confrontés à ça c'est-à-dire pas le fait que je sois Miro.

Non, le fait que finalement les visiteurs se concentrent sur trois œuvres staves. Pas vraiment, je ne dirais pas ça. La Jeucombe est vraiment une malédiction.

Il y en a qui disent au Louvre que c'est une malédiction et je pense assez à la La Joconde est une malédiction pour le Louvre. C'est un tableau en plus qui était important, bien sûr. Enfin, il y a des tableaux de l'Anne d'Arvincien à plusieurs au Louvre qui n'ont pas la même aura.

Et on ne le voit pas. De toute façon, quand on y vend, on ne le voit pas. On fait la queue pour le voir.

Et il est petit. Effectivement, on se photographie. – Oui, parce qu'il est petit en plus. – Il est loin, derrière une vitre, enfin bref.

Donc non, au Métropolitain de Muséum, il y a des chefs-d'oeuvre partout et quand je vais au Métropolitain de Muséum, ben oui, David, la voisi de David, enfin c'est pas, je crois pas qu'il y ait d'oeuvres comme celle-ci, c'est sûr qu'il y a la Champollet, la Pia de Ronzette au British Museum, il y a quelques oeuvres un petit peu comme ça, mais je ne suis pas sûr qu'il y ait une oeuvre star comme ça, enfin je me trompe peut Il y a une autre question, c'est comment on peut inciter les visiteurs, je commence avec vous Marivonne de Saint-Pulgen, à rester plus longtemps ou à aller voir d'autres oeuvres ? C'est tout le problème des autoroutes touristiques, ça joue aussi sur la France, tout le monde va voir le Louvre ou Notre-Dame, mais personne ne va voir les autres cathédrales ou les autres musées, enfin personne. D'abord il ne faudrait pas flécher un parcours privilégié comme le fait le Louvre, ce serait déjà...

Laissez les visiteurs se perdre en quelque sorte ? Par exemple ou les diriger vers les salles de peinture française ou les grandes galeries intéressantes, voire vers les sculptures magnifiques, etc. Mais par Par ailleurs, c'est vrai que le phénomène de foule joue aussi.

Il y a un côté moutonnier dans le public qui suit la file la plus remplie parce qu'il veut voir comme tous les autres. Ça a été très bien décrit, l'instinct d'imitation des musulmans est absolument redoutable. Donc il faut les éduquer avant.

Je pense que le mieux...

Mais par ailleurs, il y a quand même dans le public du Louvre des publics d'amateurs et de gens qui vont voir les oeuvres. Bien sûr, bien sûr. Évidemment, on n'est pas là pour caricaturer.

Je crois que l'éducation est l'enjeu central. Très modestement, moi ce que j'essaie de faire avec mes enfants, c'est leur dire « Regardez ceux qui vous choisissez une chose, regardez celle qui vous attire. Parce qu'il n'y a pas besoin de se forcer.

Parfois on est un peu scolaire dans un musée, on veut avoir fait les choses, mais c'est pas ça. L'art c'est aussi l'émotion. Et passer du temps devant Didier.

Prenons un exemple. Vermeer est un pan que tout le monde connaît, que tout le monde adore. Quand il a eu l'exposition Vermeer au Louvre, qui était extraordinairement mal géré, il y avait des foules invraisemblables, on ne pouvait pas rentrer une exposition à côté parce que tout le monde allait voir Vermeer.

Or, il y a deux Vermeers sublimes au Louvre que personne ne va voir parce que tout simplement, est-ce qu'on ne devrait pas, quand on vend un ticket, par exemple, à l Il devrait y avoir un pop-up, une fenêtre qui s'ouvre. Allez voir Vermer, il n'y aura personne, vous serez tranquille. Allez voir Rubens, allez voir Rembrandt.

Si on éduquait au moment où ils prennent le ticket, si on leur donnait peut-être un petit flyer, je ne sais Je ne sais pas. Un podcast pour lequel ils pourraient...

Au lieu de donner un podcast sur les oeuvres à voir pour lesquelles ils seront tranquilles, là où ils seront tranquilles. Ça permettrait aux gens d'aller voir les oeuvres qu'ils ne verraient pas et qu'ils auront envie d'aller voir ils seront ravis de les avoir vus jean-michel tovelen votre avis là dessus parce que est ce que finalement on peut parce que c'est à la fois la malédiction et la chance du louvre d'avoir la joconde c'est le produit Est-ce qu'il faut sortir les visiteurs ? C'est une chance si vous considérez que c'est un produit d'appel qui attire les visiteurs, mais c'est une difficulté qui crée inévitablement un goulot d'étranglement.

Or, je ne suis pas sûr que le projet tel qu'il est envisagé résonne de façon mécanique, mais ce n'est pas comme ça que ça va se passer. Il va y avoir inévitablement des goulots d'étranglement. C'est un palais donc ce n'est pas une construction neuve dans laquelle on peut optimiser la circulation des espaces.

Après, je serais moins sévère vis-à-vis des visiteurs. La responsabilité ultime, c'est celle du musée. Parce que les visiteurs, moi, je les vois, ils s'arrêtent aussi pour voir Canova, ils s'adressent aussi pour voir les esclaves de Michel-Ange.

Ils sont fascinés par le sac de Napoléon. Ils sont arrêtés devant la liberté, devant le peuple. Donc ce n'est pas vrai, ce n'est pas exact.

Ça ne correspond pas à la réalité que les visiteurs vont uniquement voir Mona Lisa. Et quand bien même ce serait le cas, mais c'est tout simplement parce que depuis des dizaines d'années, depuis des dizaines d années, le Louvre met l'accent sur ses oeuvres. On a parlé du métropolitane, effectivement, il n'y a pas une oeuvre qui domine.

Prenons l'ermitage, c'est la même chose. Prenons le Kunsthistorisches Museum, c'est la même chose. Prenons le Victoria and Albert, c'est la même chose.

Donc non, les musées ne sont pas du tout condamnés à tout organiser autour d'une oeuvre. Je voudrais qu'il nous reste quelques minutes, 4-5 minutes, je voudrais qu'on me parle On parle quand même qu'on revienne au point de départ, c'est-à-dire ce casse du mois d'octobre et ces joyaux de la couronne. Que sont-ils devenus ?

Écoutez le pessimisme du président de Drouot, Alexandre Gickello. Les pièces sont totalement invendables en l'État, mais malheureusement pour notre patrimoine, elles sont constituées de matières précieuses qui ont une valeur sans cesse plus importante. L'or a pris 100 % en En l'état actuel, les pièces ne passeront pas en vente publique, ça c'est certain.

Déjà, elles sont trop connues, en revanche, on peut craindre qu'elles soient entièrement desserties, démontées, fondues. Ça, c'est le risque. catastrophe, puisque au-delà de la valeur intrasèque des métaux précieux, des matières précieuses, on a une valeur historique considérable qui multiplie par peut-être 100 la valeur, 10, 20, on ne sait pas, on n'a pas vraiment d'idée.

D'ailleurs, Marie-Hélène de Saint-Pulgent, on a essayé d'évaluer la valeur de ces joyaux. À peu près une centaine de C'est ce que vous disiez tout à l'heure, une centaine de millions. C'est un vendable.

C'est à peu près invendable. En plus, il y a là-dedans des pierres anciennes parce que les bijoux de Charles X et Napoléon ont été retravaillés à partir de bijoux plus anciens. Mais moi, j'ai tout de suite de penser qu'on ne les retrouverait jamais, qu'elles avaient certainement été sorties de France immédiatement.

Il y a eu une filière d'exfiltration des bijoux prévue à l'avance et que, bon, elles peuvent aussi trouver des amateurs à l'ordre des bijoux authentiques dans des pays inatteignables comme l'inde donc on connaît la passion pour les pierres précieuses mais le plus probable est qu'en effet les pierres ont été desserties et que l'on ne les retrouvera jamais j'aime bien être optimiste, quand on parle de fondre l'or, il y a des très peu d'or là-dedans. Évidemment, l'or a beaucoup augmenté. Les diamants, en revanche, ça baisse beaucoup.

Le prix du diamant a beaucoup baissé. Donc, et il faut prendre un exemple comparable à Dresde, la chambre verte, la voûte verte plutôt, a été cabriolée avec des bijoux qui étaient tout à fait comparables, même peut-être plus importants. On les a retrouvés deux ou trois ans plus tard ou quatre ans plus tard.

On peut très bien les retrouver. C'est-à-dire qu'ils n'avaient pas été dessertis ? Non, non, non, non, parce que les pierres, à part quelques pierres importantes, la plupart des pierres sont de toutes petites pierres qui ne voulant pas grand-chose.

Contrairement à ce qu'on peut penser, la plupart de ces objets dessertines ne vaudront pas autant que...

Ils vaudront un peu d'argent, bien sûr. C'est toujours plus d'argent que ce qu'ils auraient pu rêver, mais pas tant d'argent que ça. Quentin qui nous écrit du Havre, comment mieux protéger les bijoux des vols ?

Il nous dit que ce sont la cible la plus vulnérable des musées. C'est sans doute vraies d'ailleurs et on pourrait imaginer un dispositif spécial. Alors c'est intéressant de revenir à l'origine parce que les vitrines, si je ne me trompe, les vitrines de là où étaient les bijoux de la couronne, elles venaient d'être changées, enfin il y a quelques années, c'est ça Jean-Michel Taubéren ?

Oui mais au-delà de...

C'était du mécénat je crois que c'est par du mécénat que ça avait été financé. Mais fondamentalement, on nous expliquait que pendant les auditions, que c'était long, que ça prenait du temps, etc., on entend monsieur Christophe Lérébeau qui nous dit ça y est, on a débloqué, ça y est, on met en oeuvre le plan de modernisation.

Donc c'était une chose ou une autre et la vraie semblance c'était qu'on pouvait bien évidemment engager un certain nombre de choses, y compris là on est en train de déménager le PC de commandement. Et bien si c'est possible maintenant, c'était certainement possible il y a un an. Oui, effectivement.

Votre avis sur, effectivement, la protection de ces bijoux. Je reviens à cette affaire-là, dit Eric Nair. Est-ce qu'effectivement, je crois avoir lu ça, mais qui avait payé ces vitrines et est-ce qu'elles étaient suffisamment fiables En tout cas, le problème de ces vitrines, par exemple, c'est qu'on leur a dit qu'elles étaient très solides, plus solides qu'avant.

Quand on voit la vitesse à laquelle elles ont été cassées, j'en doute un petit peu. Mais en tout cas, dans celle d'avant, ça ne fonctionnait plus, il fallait les changer. Dès qu'il y avait un problème, ça rentrait dans un coffre fort.

Là, ce n'était pas le cas. Ce qu'il faut savoir, c'est que là maintenant, dans la galerie d'Apollon, il n'y a plus de bijoux. Ça rouvrira normalement au mois de juillet, d'après les désinformations.

Il y a un lieu au Louvre qui s'appelle le studio, qui est complètement fermé, là où il y y a actuellement des trucs pour les enfants, c'est complètement fermé, il n'y a pas de fenêtre, on pourrait très bien éventuellement mettre les bijoux de la chorale ici, c'est vrai qu'ici, c'était depuis très longtemps ici, c'est vrai que c'était historique, mais bon, là, on ne pourra pas les remettre ici, à mon avis. Je termine pour dire un point, on a quand même changé de président et Christophe Leribaud de président du Louvre oui on a changé de président du Louvre il est toujours obligé de dire que je pense que le projet du Président de la République est formidable parce parce qu'il a été nommé pour ça aussi. Mais c'est quand même quelqu'un de différent des précédents, et je pense que j'ai grand espoir dans sa direction. – Ça veut dire, on va conclure là-dessus, Marie-Venne de Saint-Pujon, si ça se trouve ce grand projet, la Louvre Renaissance, il n'ira pas à son terme Il faut l'espérer, pour être tout à fait clair.

Mais je suis frappée du fait qu'avec toutes les urgences du Louvre, la toute première urgence qu'on a estimée devoir traiter, c'est le choix de l l'architecte pour ce projet nouveau. Ça montre qu'on est toujours sur la même idée. Et très médiocre.

Projet très médiocre. Que le neuf trime sur le système. C'est mon avis, c'est l'avis de beaucoup de...

Je vous assure, beaucoup de personnes. En tout cas, on a déjà dépensé de l pour trouver une équipe, pour organiser un concours comme si on avait du temps à perdre. Donc déjà c'est très préoccupant mais on peut espérer que les échéances, d'ailleurs j'ai été frappé, le président du Louvre a dit que de toute façon on ferait rien avant un an, que ça permettrait de dépolitiser le projet, donc on peut trouver des interprétations subtiles derrière cette expression.

Et par exemple une reconfiguration profonde, en tout cas c'est fâcheux d'avoir lancé un projet pareil alors qu'il s'agit d un bâtiment capital, un palais extraordinaire qu'il faut avant tout entretenir. Merci beaucoup votre alerte sur le patrimoine Marie-Bonne de Saint-Pulgeant dans la collection Tract Gallimard et Jean-Michel Tovelen politique et gestion de la culture aux éditions Armand Collin, Didier Rickner. J'envoie la lecture de votre magazine en ligne LaTribuneDeLart .com.

Merci encore à tous et à bientôt sur notre antenne. Je vous dis à demain 18h-22h pour un nouveau Sens publique, nos débats. Vous pouvez les retrouver, les revoir, les découvrir sur la plateforme publicsena .fr en podcast.

Ça marche en audio aussi. Et demain l'invité de la matinale ce sera Marc Fénault. Marc Fénault le président du groupe Les Démocrates à l'Assemblée national.

Premier vice-président du MoDem. Belle soirée.