François Bayrou, haut-commissaire au Plan, maire de Pau et président du MoDem - 11/07

François Bayrou est l'invité de BFM Politique pour cette dernière de la saison. Commissaire au plan, maire de Pau, président du Modem évidemment. Nous allons nous intéresser à la situation sanitaire, l'intervention du président de la République demain à 20h, très attendue. Vous nous décrirez également le contenu de votre dernière note consacrée à l'agriculture. Je sais que c'est un sujet qui vous tient à cœur. Mais avant ça, je voulais commencer en vous montrant des images qui ont marqué l'opinion ces dernières heures. Ça s'est passé hier soir au festival de Cannes. Le comédien Pio Marmaille incarne un chauffeur routier dans le film La Fracture, qui a été projeté.

Voici ce qu'il dit en conférence de presse, en marge de la projection de ce film. Je précise que la phrase que vous allez entendre passer par les tuyaux, et vous allez comprendre, il la reprend de son personnage dans le film. Mais voici ce qu'il dit.

Pour une fois, Macron, j'aimerais bien aller chez lui en passant par les chiottes et par les tuyaux et lui péter la gueule, évidemment, mais un peu comme tout le monde, dans l'absolu. Mais ce qui est intéressant, c'est de se dire, comment est-ce qu'on raconte cette révolte ? Qu'elle passe par la langue ou par l'acte de violence ou par quelque chose ? Moi, c'est ce que j'ai essayé de raconter. Quelque part, j'étais sensible à ça, parce que ce n'est pas évident comme trajectoire.

Voilà ce que dit Pio Marmaille, François Bayrou. Macron, j'irais bien parler chiottes, parler tuyaux, il reprend les mots de son personnage pour lui casser la gueule, un peu comme tout le monde.

Oui. Je me doutais bien que vous me poseriez la question, alors j'ai regardé d'un peu près la séquence. D'abord, on se dit, mais qu'est-ce que c'est ? C'est des propos de bistrot par quelqu'un qui a un coup dans l'aile, comme on dit. En réalité, ce n'est pas exactement ça. Donc, il est interrogé, je crois, par une journaliste qui dit, qu'est-ce que vous diriez au président de la République, Emmanuel Macron, s'il était en face de vous ? Et donc, il cite cette réplique qui est celle de son personnage, un camionneur gilet jaune, c'est vrai, un camionneur gilet jaune dans le film.

Et après, il déroule quatre ou cinq phrases et il finit, c'est plus intéressant, on lui dit, et il dit, si Macron était là, je lui dirais, mon pote, qu'est-ce qui ne va pas dans ce monde ? Ou quelque chose comme ça, qu'est-ce qui ne va pas là ? Je trouve que la fin de la séquence est plus intéressante que le début, mais vous avez entre les mains un instrument formidable qui déclenche des passions, la télé, les réseaux sociaux, ça déclenche des passions, même quand ce n'est pas forcément justifié. Je pense que c'est une phrase qui, isolée, est une phrase insupportable.

Dans le déroulement de sa réponse, il fait parler un gilet jaune et il dit, si Macron était là, je lui dirais, qu'est-ce qui ne va pas, mon pote, dans ce monde ? Et la question, qu'est-ce qui ne va pas dans ce monde, est une question pour tout le monde.

Alors, on a quasiment 50 minutes pour tenter de répondre partiellement à cette question, François Bayrou. Évidemment, c'est un rendez-vous très attendu par les Français. Demain, à 20h, Emmanuel Macron prendra la parole à l'occution qui était prévue depuis un moment, mais qui pourrait prendre une tournure différente en raison de l'évolution de la situation sanitaire. On sait que vous êtes proche du chef de l'État. Est-ce que vous avez des informations sur le contenu de cette intervention demain ?

Vous savez, je suis frappé d'amnésie dès qu'il s'agit, dès qu'on m'interroge sur ce que pense le président de la République, parce que c'est sa responsabilité qui va s'exprimer demain soir. Ma position à moi, c'est qu'il n'y a pas d'autre issue dans cette situation épidémique que la vaccination obligatoire pour tout le monde. Et on présente ça comme si c'était quelque chose d'attentatoire aux libertés. Chacun des bébés qui naient en France reçoit 11 vaccinations. 11.

D'ailleurs, l'injection des 11 avait fait débat au moment où Agnès Buzyn l'avait imposé.

Et puis vous voyez bien qu'il n'y a aucun effet négatif ou secondaire. Vous avez tétracoque, comme on disait autrefois, diphtérie, tétanos, polio, coqueluche, rougeole, rubéole, qui font des morts et des bébés et des handicaps pour la vie. La polio, on l'a éradiqué comme ça. Et le nombre de jeunes qui étaient atteints par la polio et qui ne pouvaient plus se déplacer ou étaient embarrassés pour se déplacer, on l'a éradiqué comme ça. La vaccination, c'est un traitement naturel de renforcement de l'immunité de chacun.

Alors François Bayrou, au fond, l'Académie de médecine a dit ce que vous aviez dit la semaine dernière en préconisant la vaccination obligatoire pour tout le monde à partir de l'âge de 12 ans. Mais je souhaite vous porter la contradiction. Parce que le sujet, vous dites les 11 vaccins pour nos enfants, voilà, ce sont obligatoires. Mais ce sont des vaccins anciens. Et le Conseil d'État va être saisi dès mardi parce que les vaccins contre la Covid-19 sont des vaccins récents qui d'ailleurs sont toujours en phase 4 de test et non en réalité qu'une homologation d'urgence qui leur a été accordée par les autorités européennes, françaises.

Donc il y a ce sujet-là et ce sujet va être porté devant le Conseil d'État. Est-ce que vous, ancien carte des Sceaux, vous le balayez d'un revers de la main ?

Je ne balaye rien. Je vois notre pays et l'humanité menacées par un virus qui a bloqué la vie de l'ensemble des pays, de l'ensemble de l'Europe et d'une grande partie de la planète qui porte atteinte aux libertés, à la rencontre, au fait qu'on puisse... Je vois ce virus, sa gravité. Je sais une chose de ce virus, c'est qu'il mute. Il a constamment de nouveaux épisodes de mutations. Et je vous dis une chose, j'espère de toutes mes forces me tromper. Mais ma hantise à moi, c'est qu'une de ces mutations se mette à toucher les enfants et les bébés.

Le jour où vous aurez des enfants qui mourraient du virus, ce jour-là, la société explosera parce que seront mis en accusation tous ceux qui n'ont pas pris les décisions nécessaires, alors qu'il y a une chose qui crève les yeux, il y a combien ? 35, 36 millions de Français qui ont été vaccinés, où sont les effets secondaires ?

Donc vous dites à Emmanuel Macron, pas de demi-mesure lundi soir, vaccination obligatoire pour tous.

Je parle en mon propre nom. Je pense que la seule issue possible, c'est la vaccination obligatoire pour qu'on retrouve autant que possible la vie et qu'on se sécurise, qu'on se mette en sécurité en face des mutations du virus. Il y a une loi, c'est plus le virus circule, plus il mute. François Bayrouille, il y a quand même une question. Et donc, si on veut se prémunir contre les mutations les plus dramatiques qui peuvent arriver, alors il faut ralentir la circulation du virus. Et pour ralentir la circulation du virus, il n'y a qu'une chose à faire, ou bien laisser infecter tout le monde, et vous aurez à nouveau des dizaines de milliers de morts, parce qu'on a quand même, comme vous savez...

Et des mutations. Un nombre de... Et vous aurez des mutations. Et le seul moyen de freiner tout cela, c'est la vaccination. En plus, la vaccination, c'est formidable progrès français par un des Français les plus géniaux de tous les temps, qui s'appelle Louis Pasteur.

Même si les Français ont été moins géniaux sur la course aux vaccins, en tout cas. On a été un peu moins bons depuis. C'est une autre question. Ça arrivera, ça arrivera, mais...

Non, c'est une autre... C'est une question très importante, mais peut-être qu'on pourrait en parler dans la suite, parce que, comme vous le savez, dans le cadre de mes fonctions du plan et des notes, j'ai édité une note sur ce sujet. François Bayrouille, il y a quand même une question. Si la vaccination est rendue obligatoire, notamment pour ceux qui travaillent dans les EHPAD, puisqu'on en parle, qu'est-ce qu'on fait ? Si quelqu'un refuse de se faire vacciner, est-ce qu'on le licencie ? Idem pour les entreprises. Je ne sais pas si vous avez vu l'appel à la vaccination de Geoffroy Roux de Bézé, le président du MEDEF, comme Laurent Berger, la CFDT.

En entreprise, vous refusez de vous faire vacciner. Qu'est-ce qui se passe ? Vous êtes licencié, vous êtes en télétravail d'office. Vous voyez, c'est comment vous gérez ça ?

Je précise que ça peut aller jusque-là, c'est le cas en Italie.

Oui, absolument. Ça peut aller jusque-là. Regardons les choses en face. Il y a 11 pays d'Afrique, plus un département français, la Guyane, où on ne peut pas aller sans être vacciné contre la fièvre jaune. C'est obligatoire. Si vous êtes représentant de commerce et que vous dites « je ne veux pas être vacciné pour ne pas... » Vous ne pouvez plus aller dans ces pays. Eh bien oui, vous avez des ennuis professionnels. Encore une fois, c'est de la non-assistance à personne en danger. Vous avez vu cette jeune femme dont le père est mort. Johanna, elle s'appelle. Elle a saisi le Premier ministre pour réparation. Il avait une affection. Il a attrapé le Covid à l'hôpital. Il est mort.

Et elle dit « si vous aviez été vacciné, alors mon père ne serait pas mort. »

Mais soyons précis, vaccination obligatoire pour les soignants. On sait que le texte est en préparation, sera présenté au Conseil d'État, au Conseil des ministres. Ça semble lancer.

Ma position est plus large que celle-là. Parce que cibler seulement les soignants, ils ont le sentiment de quelque chose qui n'est pas juste. Parce que vous avez les enseignants, c'est la rentrée scolaire dans quelques semaines. Vous avez beaucoup de professions qui sont au contact du public. Et donc ma position à moi est plus large.

On verra ce que dit le Président de la République, mais on sait que la piste d'une vaccination obligatoire pour les soignants est très sérieuse puisqu'un texte est en préparation. Qu'est-ce qu'on fait, François Bayrou, dans l'hôpital public ? Dans l'hôpital public, je précise bien, si un aide-soignant, une infirmière, refuse de se faire vacciner. Qu'est-ce qu'on fait ? Qu'est-ce que vous feriez dans l'hôpital public

si un chirurgien refusait de se désinfecter les mains et de mettre des gants pour une opération ? Vous diriez, écoutez, monsieur... Il serait sanctionné. On dirait seulement, vous ne pouvez pas exercer votre... Pour vous, c'est la même chose ? Vous voyez bien ce qu'on est en train de vivre. Combien de morts on a eues dans les EHPAD ? Non, mais dites-nous alors.

Donc la personne en question ne peut plus exercer. Eh bien, elle est suspendue de son travail.

Alors, ce qui peut apporter un cadre plus large à l'aspect coercitif, je vais dire, à l'envers, c'est le pass sanitaire. Ça fera peut-être partie des annonces d'Emmanuel Macron demain. En fait, c'est l'incitation forte, c'est la carotte. Dire aux Français, si vous voulez aller au restaurant, vous vous faites vacciner. Vous voulez voyager, vous vous faites vacciner. Sinon, vous n'en avez pas le droit. C'est un peu le prolongement de ce que vous venez de dire à l'instant. Est-ce que c'est une piste qui vous semble pertinente ?

C'est une piste pertinente. Vous avez... Je sais bien, j'entends bien, et je respecte, parce qu'il n'y a pas de raison de faire des polémiques inutiles sur ce sujet, la position de ceux qui doutent. Mais vous avez 35 millions de Français, aujourd'hui, peut-être plus, je n'ai pas regardé l'actualisation des chiffres, qui disent, nous, on s'est fait vacciner, et on ne va pas avoir accès aux voyages, aux rencontres, on risque de se retrouver à nouveau bloqués dans notre métier, s'il y a à nouveau ce renfermement. Tout ça, parce qu'il y a des gens qui ne veulent pas se faire vacciner. L'effort que nous avons fait, nous, les autres ne veulent pas le consomplir. C'est la fracture vaccinale.

Eh bien, il faut lever... Le moyen de lever cette fracture, comme on dit, c'est évidemment le pass sanitaire et aller vers la vaccination obligatoire, ce qui est ma position.

Soyons précis sur l'extension du pass sanitaire, à vos yeux, à vous, François Bayrou, il faut le pass sanitaire pour aller au restaurant, pour aller au cinéma, pour aller à la salle de sport, soyons précis, c'est l'avis des gens.

Il ne se passera pas trois semaines avant qu'on ait cette obligation. Parce que les restaurateurs, vous vous rendez compte, ils ont cessé de travailler pendant presque 18 mois. Alors, ils ont été aidés puissamment. On est le pays du monde qui a le plus aidé ces entreprises. Et ils le savent bien. Enfin, on ne va pas les condamner à refuser ou à abandonner leur métier simplement parce qu'il y a des craintes infondées qui existent.

Je retiens, il ne se passera pas trois semaines sans que l'obligation pour le restaurant, le cinéma, la salle de sport. C'est ce que vous dites.

Mais ça crève les yeux. Mon métier, j'allais dire, ma vocation, c'est de regarder le réel. Ce n'est pas de faire des fantasmes ou de participer aux luttes de fantasmes. Ce qui m'intéresse, c'est le réel comme il se vit. Et le réel, c'est on est obligé de réouvrir la vie, de réouvrir les activités, de réouvrir les stades, de réouvrir les restaurants, de réouvrir...

Alors justement, en partie les frontières. Et puisque vous parlez du réel, l'Espagne, on y va ou pas ? Vous avez vu Clément Bonn qui dit « Non, je vous déconseille d'y aller ». Ce qui a provoqué un mini-incident diplomatique puisque nos amis espagnols et portugais n'étaient pas du tout contents de ça.

Mais quand vous avez des pays où le virus circule activement, alors, sauf à être vacciné, eh bien il est prudent de ne pas y aller. C'est encore une fois...

Sauf que ceux-là, en espèce, sont classés verts par la France.

Il y a des régions en Espagne qui sont comme nous, risquons de l'être bientôt avec une résurgence du virus. Il y a des pays quand même qui commencent au sein de l'Union Européenne comme Malte qui a donc décidé de fermer ses frontières à ceux qui ne sont pas vaccinés. J'ai envie de dire, c'est un petit peu déjà la fin du passeport sanitaire européen puisque Malte fait partie de l'Union Européenne. Il est un peu morné, non ? On va droit à tout ça. La France y va. Vous êtes à la tête d'un pays. Vous avez la responsabilité d'une société. Vous avez des millions de vies sur les bras dont l'obligation morale est que vous vous occupiez.

Eh bien, de ce point de vue-là, vous prenez les précautions nécessaires. Alors, il y a des réticences ou des résistances. Vous croyez que les 35 ou 38 millions de personnes vaccinées, il y a trois mois, elles avaient des réticences. Et aujourd'hui, elles se rendent compte que tout ce qu'elles avaient craint est infondé. Bon, il y a à la deuxième injection, parfois, parfois la première, 48 heures inconfortables où on a un peu de fièvre. C'est arrivé à beaucoup d'entre nous. Mais ce n'est pas une raison pour choisir de bloquer la vie. De bloquer la vie d'un pays. Arrêtons-nous un quart de seconde.

Comment va-t-on faire pour assumer la solidarité si on ne travaille pas, si on ne peut pas sortir, s'il n'y a pas de vie, si on ne peut pas voyager ? Les professeurs aussi, ils doivent être vaccinés ? Oui, bien sûr. Je pense que beaucoup d'entre eux

y pensent. François Bayrou, débloquer la vie, mais peut-être aussi en faisant attention. Je crois que vous êtes plutôt rugby que football, mais ce soir, vous regarderez sans doute la finale de la Coupe d'Europe Angleterre-Italie à Wembley, stade, londonien, 65 000 spectateurs sont attendus. On sait que le Delta est monté en flèche au Royaume-Uni. Est-ce que c'est responsable ?

Ce n'est pas très prudent. C'est le moins qu'on en puisse dire. Je suis, comme vous l'avez rappelé, très, très attaché au sport. J'aime ça. Mais je pense que la vaccination est une précaution nécessaire parce que quand on crie, quand on hurle dans les tribunes, quand on saute, comme on le voit sur votre écran, évidemment, la circulation du virus s'accélère. Donc la mutation du virus est favorisée. Donc l'UEFA n'a pas été prudente ? Ça, c'est... Oui, je pense que ce ne sont pas des images très rassurantes.

Vous avez parlé des aides puissantes financières de l'État pour les professionnels qui ont beaucoup souffert en France. Il y a un système, un dispositif qui a été très utilisé, très efficace, c'est le PGE, le prêt garanti par l'État. Sauf que les chances arrivent. Les chances arrivent où ces entreprises vont devoir commencer à rembourser ce prêt très avantageux. Elles ont 5 ans. Oui, mais ça s'approche. Il faut refaire de la trésorerie. Certains ne l'ont pas. Certains ont déjà épuisé le PGE qu'ils ont contracté. Est-ce que vous joignez votre voix à celle qui demande l'annulation simple de ce PGE ? Est-ce qu'il demande qu'on efface cette terre d'oie ?

Est-ce que ce soit un cadeau fait par l'État ? Je suis très mal à l'aise

chaque fois qu'on commence par un prêt et qu'on demande l'effacement du prêt. Je suis très mal à l'aise parce que... Alors, je ne doute pas que d'ici 5 ans, on aura une réflexion de cet ordre. Je suis très mal à l'aise parce que ça veut dire quoi ? Ça veut dire que le doute s'installe dès l'instant que vous signez un prêt. Et si le doute s'installe, alors le prix de l'argent explose. Les taux d'intérêt montent. Qu'est-ce que c'est les taux d'intérêt ? C'est la traduction dans la mensualité qu'on vous demande du risque pris par celui qui vous prie. Mais ce qui se passe pour une entreprise, on est d'accord, ça se passe au niveau de la France notamment puisque...

Je ne sais pas si vous avez entendu Éric Wörth, le président de la commission des finances, l'ancien ministre que vous connaissez bien, il a dit l'heure des comptes a sonné. Est-ce que vous êtes d'accord avec lui ? Est-ce que justement ce quoi qu'il en coûte, il faut quand même y mettre un terme même s'il se passe une quatrième vague parce que sinon la réputation de la France, elle va être exactement ce que vous venez de démontrer, elle va être dégradée, donc les taux d'intérêt vont augmenter, donc la dette va augmenter, etc. Est-ce que vous êtes d'accord, l'heure des comptes a sonné ? D'abord, l'heure des comptes sonne tous les jours. Enfin, on peut se poser la question en ce moment.

Comme vous savez, il y a 20 ans que je plaide pour qu'on fasse scrupuleusement et prudemment les comptes sur ces affaires-là. J'ai publié avec le plan une note sur ce sujet précis, une orientation sur ce sujet précis. Et j'ai dit deux choses. La première, la dette que nous avons contractée pour faire face aux conséquences de cette épidémie n'est pas une dette comme les autres. Ça n'est pas une dette de mauvaise gestion. C'est ce que j'ai appelé une dette de guerre. Quand vous êtes à la tête d'un pays et que vous êtes attaqué par des armées hostiles... D'accord, mais quand est-ce que vous l'arrêtez ?

Non, mais vous voyez, ce que je veux dire, c'est que maintenant, on comprend votre raisonnement. La question, c'est maintenant. Vous, vous avez compris parce que vous êtes très intelligente et très... Spécialiste en économie. Et vous suivez ça. Mais ceux qui nous écoutent méritent qu'on entend. C'est une dette de guerre. Une dette qu'on a été obligé de contracter. Cette dette-là, on peut en reporter l'échéance dans les années qui viennent. J'ai dit 10 ans à peu. Après, pour qu'on arrive au temps où on aura reconstruit l'économie et on pourra commencer à rembourser. Pourquoi ? Parce qu'on emprunte à zéro en ce moment, comme vous savez. Parfois même... Taux négatifs. À des taux négatifs.

Mais il y a une deuxième décision, orientation, à mes yeux, qu'il faut prendre, que j'ai appelée un plan Marshall de reconquête de la production. On va en parler pour l'agriculture, mais pour l'industrie, c'est la même chose. Il y a des secteurs entiers de la production dont nous avons été chassés, exclus. Dont on sait chasser. Par négligence, par nullité, par incapacité de tous ceux qui se sont succédés au pouvoir et qui, au fond, ont considéré que les productions, soit en France ou en Extrême-Orient, c'était la même chose. pour des commerçants, c'est la même chose. Mais pour des producteurs, pour des industriels, pour l'emploi, c'est pas la même chose.

Pour les compétences du pays, c'est pas la même chose. Et donc, je dis, il faut ce que j'ai appelé un plan Marshall, pas forcément financé par la dette. Il y a peut-être, il y a, je crois, d'autres possibilités que la dette pour mobiliser, par exemple, l'épargne de manière garantie et sécurisée pour les Français. Mais aussi obligatoire. Donc, on a besoin, les Américains l'ont fait, de pouvoir faire un report des remboursements jusqu'au moment où on a reconstruit tout ça. Et c'est tout à fait articulable en raison du fait que nous sommes dépendants d'une grande banque centrale et que nous avons des taux à zéro. Heureusement que Maastricht a pris la décision. — Et que le rappelement,

au sujet de notre endettement et de nos capacités à financer notre modèle social, Emmanuel Macron parle demain, nous attendrons tous de savoir ce qu'il va dire au sujet de la réforme des retraites. C'était une promesse, une priorité de son quinquennat bousculé par la pandémie. Est-ce qu'il doit la maintenir ?

— Alors, c'est une obligation. La France n'y échappera pas. Ceux qui vous racontent qu'on peut éviter la réforme des retraites ne voient pas le monde comme il est, en tout cas comme de manière réaliste, nous le voyons. Et vous voyez bien tout ce qui s'est passé avec l'allongement de la durée de la vie, avec le raccourcissement des années au travail. On va être dans l'obligation de conduire une réforme, j'espère simple, j'espère bien équilibrée sur ce sujet. Mais je ne crois pas qu'avant l'élection présidentielle, dans la fournaise d'une campagne présidentielle, je ne crois pas qu'on puisse conduire sereinement une réforme à son terme.

Ce que je crois, c'est que la campagne d'élection présidentielle va être le lieu, le moment, pour que chacun dise ses orientations sur ce sujet. — Et vous pensez qu'il va vous écouter sur ce coup, le président de la République ? — Je pense... Je vois la malice de votre question. Je pense qu'il m'écoute plus souvent que vous ne croyez. — Bon, nous verrons la fois. — Plus souvent que je ne le dis moi-même. Mais après tout, ça n'est pas un concours. Le responsable du pays, élu, c'est lui. Il a autour de lui, avec lui, des personnalités qui peuvent l'aider à conduire une réflexion. Mais la décision, au bout du compte, c'est lui qui la prend.

— Est-ce qu'elle est prise ? Est-ce qu'elle est prise à l'heure où nous nous parlons ?

— Amenez-y. Vous savez, ce truc récurrent, je ne sais pas pourquoi je me souviens jamais... — Il y a fait un vaccin contre ça. — En gros, quand on a eu une conversation avec le président de la République... — Pour en préciser les choses,

François Bayrou, évidemment, vous ne dites pas avant l'élection présidentielle, mais toute première chose du quinquennat prochain, si jamais Emmanuel Macron est réélu, ou quelle que soit la personne qui sera élue, selon vous, elle devra faire cette réforme

dès le début du prochain quinquennat. — Mais rien avant. Rien avant. Pas une mesure d'âge. Rien avant. — J'ai défendu très souvent l'idée que... Le problème avec une réforme aussi profonde que celle-là, c'est que le seul fait de l'énoncer bloque le pays. Et on a vécu ça, tragiquement, pendant des mois et des mois et des mois. Et ce que je crois, moi, que... Alors ça, c'est à titre absolument personnel, c'est que le seul moyen d'éviter qu'une telle réforme ne bloque le pays, c'est de dire aux Français c'est vous qui trancherez. — Un référendum. — Par référendum. On va faire la réforme la plus juste possible, la mieux équilibrée possible. On vous la soumettra et c'est vous qui trancherez.

— Oui.

La complexité d'une réforme des retraites par référendum. Oui, non. — Mais vous voyez bien que c'est le seul moyen d'éviter le blocage. — Si vous vous faites élire président de la République sur une réforme

qui a été présentée aux Français... — C'est vrai que c'est une sorte de référendum par avance. — Oui. Mais... — Elle a déjà eu lieu. — Mais moi, je crois que le... que le... cet équilibre-là qui fait que les Français seraient à la fois informés et sécurisés puisqu'ils garderaient le dernier mot, c'est un progrès démocratique auquel, je crois, on devra aller. Je pense, sur le fond, qu'on ne se sert pas assez de l'arme du référendum parce qu'on en fait une espèce de... de... de jugement de l'action du président de la République et s'il perd, il s'en va. Pas du tout comme ça qu'il faut faire. Il faut faire des référendums davantage proches de ce que fait la Suisse.

C'est-à-dire, c'est vous, Français, qui trancherez et après tout, vous avez bien le droit de trancher dans un sens ou dans l'autre. Et j'ai proposé ça pour les modes de scrutin et pour un certain nombre d'autres questions. Un mot rapide quand même et c'est important sur les jeunes. On sait que les jeunes ont été très touchés par cette crise sanitaire et que le président de la République réfléchit à une mesure en faveur des jeunes. Il est hostile à RSA jeunes mais en revanche, une garantie universelle qui serait étendue pour faciliter l'insertion des jeunes dans le travail. Est-ce que vous êtes favorable ?

Est-ce que vous pensez qu'il faut absolument une mesure mais une mesure ciblée sur la notion de il faut s'insérer dans la société ? Je pense qu'il n'y a pas de meilleur service à rendre à des jeunes, à des jeunes filles ou des jeunes hommes que de leur offrir l'entrée dans le monde du travail et de les soutenir quand ils entrent dans le monde du travail. Et donc, de ce point de vue-là, oui, je suis favorable à une mesure de soutien et d'ouverture des portes pour le travail.

Vous l'avez vu, évidemment, les cyber-harceleurs de la jeune Mila ont été condamnés. Des peines assez légères, certains ont été relaxés d'ailleurs. La jeune femme qui s'est par ailleurs déplacée à la grande mosquée de Paris dans un signe d'apaisement. Est-ce que cette affaire, François Bayreau, elle n'illustre pas la très grande difficulté à faire vivre la laïcité à la française ? Et je précise d'ailleurs pour ceux de nos téléspectateurs qui n'auraient pas vu que ce qui s'appelait l'Observatoire de la laïcité a été éteint, remplacé la semaine qui vient par le comité sur la laïcité.

Est-ce qu'on n'a pas des difficultés en France à faire vivre ce pilier pourtant indispensable à notre démocratie ?

Vous dites la laïcité à la française. Moi, je pense que le jour viendra où la laïcité sera beaucoup plus universellement prise en compte. Parce que je pense que c'est une proposition de vivre ensemble dont le monde entier a besoin. Regardez la situation tragique du Liban. On n'en parle pas assez en France. C'est un pays qui est en situation de condamnation à mort parce que les luttes religieuses et tribales l'ont déchiré au point que chacun des Libanais pense que peut-être son pays n'a plus d'avenir.

Mais de l'autre côté du spectre, il y a par exemple le modèle britannique, le modèle canadien qui n'a encore rien à voir. C'est une autre forme de laïcité, de coexistence, de communauté.

C'est les deux mêmes modèles. Mais enfin, bon. Qu'est-ce que dit la laïcité ? Elle dit quelque chose d'extrêmement simple. Elle dit qu'il y a un univers pour le religieux et il y a un univers pour la loi civile. Et la loi religieuse ne commande pas la loi civile pour aucun d'entre nous. Comme vous savez, j'ai des convictions religieuses sans que je ne dissimule pas. Je suis un croyant et même un pratiquant comme on dit. Pour autant, je ne peux pas accepter que ce soit des autorités religieuses qui commandent en quoi que ce soit la décision publique, la décision des pouvoirs publics.

Et quand je suis en situation de pouvoir public, je vous assure que je fais respecter ça de la manière la plus absolue. et c'est le seul moyen pour vivre ensemble. Chacun a l'idée qu'il se fait de la loi divine ou supérieure et parfois pas de convictions religieuses et même des convictions à religieuses. Et c'est tout à fait la liberté de chacun. Mais nous devons avoir en tête qu'il y a au-dessus de tout cela notre loi, notre manière de nous respecter les uns les autres et nous devons être inflexibles de ce point de vue-là. Si vous me permettez juste une phrase sur l'image que vous avez montrée, j'ai trouvé que c'était un beau geste de réconciliation.

J'ai trouvé que cette jeune fille reçue à la grande mosquée après les affrontements et les polémiques qui l'ont tellement exposée, c'était un beau geste français.

Venons-en à votre dernière note en date.

Oui, c'est un sujet qui lui aussi nous concerne tous dans notre pays. L'agriculture, notre agriculture. Vous avez publié une note en tant que haut-commissaire au plan, c'était vendredi avant-hier, conséquente, que j'ai compulsée. On constate qu'en 2020, notre production agricole a diminué, moins 1,8% selon l'INSEE. Et vous, en fait, vous dites il faut qu'on réussisse dans les années à venir à ne pas abandonner toute notion de productivisme, mais en même temps faire une agriculture qui est favorable à l'environnement. On a l'impression que c'est la quadrature du cercle. Par quels moyens concrets pensez-vous pouvoir arriver à cet objectif ?

Ce n'est pas la quadrature du cercle, c'est une nécessité nationale. Le point où nous en sommes est celui-ci. Comme vous dites, la production a baissé. La France, qui était le grand pays agricole de toute l'Europe, le plus exportateur, est aujourd'hui doublée par l'Allemagne et par les Pays-Bas. Si l'on considérait sur la table de famille uniquement ce qu'il y a dans l'assiette et pas ce qu'il y a dans les verres, parce qu'on est très gros exportateurs de vin et de spiritueux, alors c'est une image, mais pour ce qui est dans l'assiette, nous sommes déficitaires.

Et dans le même temps, il y a un paradoxe absolument incroyable, c'est que dans le monde, sur la planète, la demande alimentaire devient telle que les prix explosent. Il y a des pays entiers où des augmentations de 40, 50, 70%, par exemple, des céréales, font que les gens n'ont plus l'argent

pour se nourrir. Vous dites dans votre note que le fait qu'on soit déficitaires, c'est digne d'un pays en développement. Vous l'exprimez peut-être sur un certain nombre de productions.

J'ai pris l'exemple, c'est anecdotique ou en tout cas c'est souriant. Nous sommes les premiers producteurs de pommes de terre. Mais nous importons, nous sommes déficitaires en chips et en flocons de purée. Est-ce que c'est raisonnable ? Est-ce que c'est d'un pays équilibré ? On nous a appris au lycée que l'économie des pays en voie de développement, c'était je produis des matières premières et j'importe des produits manufacturés, élaborés, transformés. Mais en agriculture, on est exactement, pour les pommes de terre, dans ce genre de déséquilibre.

Donc je crois que si vous mettez d'un côté la réalité, la situation de la France grand pays agricole, la demande de produits agricoles dans le monde, alors on se dit mais c'est pas possible que nous ne répondions pas à cette demande en produisant comme nous l'avons fait beaucoup dans les décennies passées. Et en même temps, si j'ose dire, mais là c'est absolument justifié, il y a une autre demande mondiale elle aussi, en tout cas des pays en développement et elle va devenir une demande mondiale, c'est que on a besoin de productions qui respectent les équilibres écologiques et notamment qui respectent les équilibres climatiques. Est-ce que c'est possible ? Oui c'est possible.

C'est possible, on a des progrès considérables à faire en termes d'agronomie, d'apprendre le respect des sols. Par exemple, vous avez des productions de maïs. Si à l'issue des moissons vers le mois d'octobre, vous ressemez des légumineuses à la place du maïs, alors vous avez un double effet qui se coule si j'ose dire, d'une certaine manière au bout de cette naissance. vous aurez capté du CO2, vous aurez fait des pièges à CO2, vous enrichirez les sols et vous aurez des vers de terre et des bactéries qui se développeront. Excusez-moi,

juste François Bayron, un dernier mot à ce sujet parce que j'entends ce que vous dites, moi aussi j'ai lu votre note. Je voudrais que vous précisiez ce qu'il en est pour les agriculteurs parce que là on a l'impression qu'on parle théoriquement, on a l'impression qu'il n'y a pas d'humains dans ces fermes, on a l'impression qu'il n'y a pas de gens sur les tracteurs et qui sont en train de bêcher et qui se suicident en très grand nombre. Je sais que c'est le cas mais j'aimerais que vous le précisez. Non,

franchement, c'est un des mondes que j'aime, où j'ai mes racines, où j'ai grandi, où je vis et c'est parce que je pense aux agriculteurs au moins autant que les autres que je dis ils ont été blessés pendant des décennies, les deux dernières décennies par l'accusation implicite qu'eux qui étaient les amis de la nature et ceux qui la comprenaient le mieux, ils étaient accusés d'en être les ennemis. Ça a été pour les agriculteurs quelque chose d'extrêmement douloureux.

Donc, comme le monde a besoin de produits agricoles en quantité et en qualité, alors, nous, nous devons être l'agriculture en Europe et dans le monde capable de produire tout en respectant de très hauts standards d'environnement à une condition qui est entre les mains des pouvoirs publics. C'est qu'on n'impose pas aux agriculteurs français ou européens des normes dont on accepte que les autres, les concurrents, ne les respectent pas.

Et là, on a un problème politique majeur et je sais que le gouvernement y travaille et que c'est sa préoccupation si nous ne faisons pas respecter cet équilibre et cette équité au service des agriculteurs pour qu'ils retrouvent des revenus, des revenus, ce qui est évident, le respect par tout le monde de leur profession et le fait qu'ils se sentent de nouveau à l'avant-garde de l'efficacité de l'agriculture et de son inscription dans le respect de la nature. Ce qu'ils ont toujours fait.

Et par ailleurs, nous allons avancer parce que le temps file, mais je précise, c'est important, les notes du Haut-Commissariat, elles sont disponibles sur Internet. Toutes. Ceux qui veulent les lire peuvent se rendre sur votre site. Vous faites plant.fr et vous avez tout.

Revenons sur le régional, David, s'il vous plaît. Oui, alors, le régional a des résultats qui n'ont pas été bons pour le parti du président de la République, La République En Marche, un parti qui ne trouve pas son ancrage. Gérald Darmanin, par exemple, a déclaré qu'à En Marche, il faudrait faire un peu moins de visio et plus de bistro. Bon, vous, vous êtes le patron du Modem. Votre parti, à vous, il a de l'ancrage, même si Marc Fénaud n'a pas cartonné non plus.

Alors, il a fait 17%, c'est-à-dire le meilleur score qui ait été réalisé par la liste de la majorité.

Il pensait pouvoir gagner la région. Bon, enfin, bon. Est-ce qu'il faut que ce parti se rénove complètement, change ses pratiques ? Je parle de La République En Marche.

Moi, je parle de la majorité. Je pense que dans les résultats de ces élections, il y a eu deux messages. Il y a eu un message à l'endroit de la démocratie française. Peut-être des médias, vous y êtes aussi, mais de tous ceux qui sont les acteurs de la démocratie française et notamment les acteurs institutionnels, les pouvoirs successifs. Les gens ont dit quelque chose de simple, je crois. Ils disent votre truc, là, régional, départemental, on n'y comprend rien. Et même si je faisais une interroécrite sur ce plateau, je ne suis pas sûr que j'obtiendrais, par exemple, sur les modes d'élection, sur la loi électorale impliquée sur ces sujets-là. Vous savez qu'il y en a deux.

Oui, oui. On risque de perdre les téspectateurs, mais on fera ce quiz. Moi, je relève le temps après l'émission. Je pense qu'il faut vous aider quand même.

Vous avez, disent les électeurs, il y a des scrutins de listes, on ne connaît personne. De notre part, il y a des tickets mixtes avec quatre personnes sur le ticket et ce n'est pas la même loi électorale et on ne sait pas quelle est la différence. Est-ce que ça fait partie la République en marche ? Et on ne sait pas quelle est la différence entre les départements et les régions. Ça, c'est le premier message. On n'y comprend rien. Si vous ne simplifiez pas ça, nous, on décroche. Parce que je ne crois pas que ce vote soit un vote de désintérêt ou cette abstention. Je pense que c'est une abstention de sécession.

C'est, on ne veut plus que vous nous preniez comme otage d'élections auxquelles on ne comprend rien et qui ne changent pas le monde. Ça, c'est le premier message. Deuxième message, il y a un message à l'endroit des forces de la majorité. Il ne faut pas faire semblant de se cacher derrière son petit doigt. Il y a un message de... Ce n'est pas identifié pour les électeurs. Il n'y a même pas d'étiquette commune. Sur les bulletins, il n'y avait pas une étiquette qui permet de reconnaître les moutons dans sa bergerie. On ne sait pas qui est qui. On évitait dans la plupart soigneusement de dire quelles étaient l'orientation de ces listes. Je pense que c'est une erreur.

Je pense qu'il faut reconstruire une identité. Il faut vous regrouper. Et je pense que cette identité doit être fondée sur, en effet, un rassemblement, des rassemblements, une manière de vivre ensemble plus large. Ça fait des semaines

qu'on en entend parler, François Bayrou.

Quand est-ce que vous allez le faire ? Ça fait des mois

qu'on en entend parler de ça.

La maison commune... Vous aurez observé que si c'était facile, probablement, ça aurait été fait plus vite. Mais là, il me semble qu'il y a besoin. Et c'est pourquoi moi, je parle de ce grand courant démocrate à la française, d'un grand parti démocrate à la française qu'il faut construire en respectant ce que chacun est et en respectant ce que chacun a, comme le verbe être et le verbe avoir. Et je pense que si ces deux précautions sont remplies, alors on peut avancer et qu'il faudra le faire à la rentrée. J'ai une petite question pour vous, François Bayrou, puisque vous êtes chef de parti.

Est-ce que pour vous, la primaire est la meilleure façon de départager des candidats d'un parti et très accessoirement ? Est-ce que le conseil, vous donneriez à Xavier Bertrand ? Mais d'abord, sur la primaire, est-ce que c'est le meilleur, est-ce que c'est le moyen le plus efficace ? C'est le pire. Le pire ? Moi, j'ai ma réponse. Alors, je ne sais pas que je sois du côté des uns ou du côté des autres. C'est le pire. Parfois, il est inévitable. Ah, et là, est-ce qu'il est inévitable pour les Républicains ? Vous pouvez m'accuser d'être vice-chevrillon de beaucoup de choses, mais pas d'être membre des Républicains. Mais vous pouvez avoir un avis.

Toute ma vie politique a été construite autour d'un pilier. C'est que la vie politique, c'est un pluralisme. Il y a une gauche, et même sans doute plusieurs gauches. Il y a des écologistes. Il y a une droite, une extrême droite, et il y a un centre. Et toute ma vie politique, j'ai refusé la confusion entre centre et droite. Quand on vous dit candidat de la droite et du centre avec des traits d'union entre les deux, c'est une escroquerie. Parce que si vous êtes d'un côté, alors vous n'êtes pas centre. Je suis pour l'autonomie du centre, du grand courant démocrate et républicain qu'on a construit.

Si vous considérez qu'on ne peut pas être du centre et de la droite, Emmanuel Macron est à droite, du coup ? Non, non,

Emmanuel Macron est la figure de proue de ce grand courant en Europe, pas seulement en France, et le Parti démocrate est au pouvoir aux Etats-Unis, et quand vous regardez Biden, Biden, les propos qu'il tient et les décisions qu'il prend sont exactement à l'équilibre de ce courant central qui mérite d'être identifié et enraciné. Et j'ai toujours plaidé ça. Vous vous souvenez que je suis allé à Toulouse un jour il y a longtemps pour dire, vous dites qu'on pense tous la même chose, si on pense tous la même chose, c'est qu'on ne pense plus rien. Et donc, je crois à l'identité et à l'autonomie du grand courant central.

et en effet, j'ai dit depuis le début que les primaires, ça ne me paraissait pas la meilleure solution. Parfois, il n'y en a pas d'autres.

François Bayrou, je vais vous obliger à vous remémorer un souvenir désagréable. En 2017, vous êtes garde des Sceaux et vous prenez la décision de démissionner. Non. Si, de quitter le gouvernement. De quitter le gouvernement. Parce que vous dites, je me souviens de cette conférence de presse, vous dites, il y a des soupçons qui pèsent, c'est le sujet des attachés parlementaires, parlement européen du MoDem, il y a des soupçons qui pèsent et qui vont gêner l'action du gouvernement. Il y a une loi très importante, moralisation de la vie publique, et vous dites, dans ces conditions, il faut quitter ce gouvernement.

Je ne comprends pas bien, mais peut-être pourrez-vous m'expliquer quelle est la différence avec la situation qui est celle de M. Eric Dupond-Moretti aujourd'hui, qui fait l'objet d'une enquête de la Cour de justice de la République, qui est convoquée vendredi prochain, 16 juillet, en vue d'une mise en examen, et dont on nous explique que quoi qu'il arrive, il ne démissionnera pas. Quelle est la différence, François Bayrou ?

La différence, c'est l'idée que chacun se fait de son engagement. Alors, je précise, nous n'avons pas démissionné, simplement, nous avons dit au président de la République, que j'ai dit, Marielle de Sarnez a dit, il y avait Mme Goulard, nous avons dit au président de la République que nous ne participerions pas au gouvernement qu'il allait former. Oui, oui,

enfin, oui,

vous avez quitté le gouvernement.

Vous avez quitté le gouvernement.

J'ai quitté, en effet, ces fonctions, qui étaient passionnantes, pour lesquelles j'avais des idées, pour une raison simple, j'ai pensé, moi, je ne dis pas que les autres doivent penser la même chose, j'ai pensé, moi, que je ne pourrais pas exercer sereinement les fonctions avec cette pression, ce perpétuel soupçon avec la sortie d'informations, en presse de dire que, dans notre cas, et je le maintiens aujourd'hui devant vous, toutes ces accusations sont fausses, et que nous aurons l'occasion, j'espère, un jour, de le prouver. – L'instruction est toujours en cours. – Oui, et on n'en est pas de nouvelles depuis 18 mois. – Et donc, – Mais pourquoi est-ce que

M. Dupont-Moretti pourrait exercer sereinement le poste de ministre de la Justice, alors qu'il est, lui aussi, sous le coup d'une enquête, pour des accusations assez lourdes, d'ailleurs ?

– C'est à lui, au président de la République, qu'il convient d'en décider. Moi, j'ai décidé pour moi-même, pour mon propre cas. J'ai décidé avec détermination. Et je l'ai dit au président de la République, dès que l'enquête a commencé à sortir. Mais le président de la République et le garde des Sceaux peuvent avoir un autre jugement. Je comprends très bien ce qu'ils ont en tête. C'est, on ne peut pas laisser des juges décider de la formation d'un gouvernement. Parce que c'est, d'une certaine manière, trop facile. vous lancez des accusations, des enquêtes, des mises en examen, et faisant fi de la présomption d'innocence, eh bien, vous vous trouvez obligé

de quitter le gouvernement. – Donc, François Fillon, par exemple, a eu raison de se maintenir candidat à l'élection présidentielle en 2017, quand il a été mis en examen.

– La situation de François Fillon est aujourd'hui éclairée par des...

– Par la suite, il a été condamné, mais pendant la campagne présidentielle, on est sur une mise en examen, il est présumé innocent. – Mais il n'était pas membre de l'exécutif. – Non, mais il s'est maintenu candidat.

– Bon. – Chacun juge pour lui-même.

– D'accord. – Si Éric Dupond-Moretti est mis en examen vendredi, il pourra, selon vous, rester ministre de la Justice. – Est-ce qu'il y a une revanche des juges

sur un avocat, vous pensez ? – Pardon ? – Est-ce que vous pensez qu'il y a une revanche des juges, notamment sur... – Ben, je crois qu'il y a eu beaucoup de déclarations hostiles quand M. Dupond-Moretti a été nommé, et ça éclaire, d'une certaine manière, l'ambiance. Mais c'est à lui de décider, c'est au président de la République.

– Cela nous ramène également, François Béroux, si vous le permettez, potentiellement au désintérêt des Français pour une partie de la chose politique, avec, au-delà du fond que vous venez d'évoquer avec justesse, mais il y a des déclarations qui sont faites par les gens qui arrivent au pouvoir, qui réclament d'être des modèles, qui réclament d'autres modèles de société, ce qui était le cas d'Emmanuel Macron. – J'ai porté la loi de moralisation de la vie publique. – Sauf que les Français citoyens, lorsqu'ils assistent ensuite à cela, ça crée forcément un minimum défiance. À minima, c'est une défiance.

– Alors, vous avez raison, mais il faut aller plus loin, car la défiance, aujourd'hui, elle porte au moins autant sur la justice que sur l'attitude de ces justiciables particuliers que sont les membres du gouvernement. Moi, je pense qu'il y a une ambiguïté, que la justice, ou certains de ceux qui la commentent, la vivent ou la souhaitent comme un contre-pouvoir. Et pour moi, la justice, ce n'est pas un contre-pouvoir. La justice, c'est une autorité impartiale. Elle n'est pas là pour désinguer les pouvoirs, pour les fragiliser, pour montrer que ce sont des colosses aux pieds d'argile. Ils le sont. l'univers médiatico, réseaux sociaux, sortis de documents, déformés, c'est un piège perpétuel.

Ils sont, en effet, fragiles. Mais la justice, elle devrait être là pour assurer l'impartialité. Et notamment, pour différencier ce qui est grave de ce qui ne l'est pas. Un dernier mot ? Un dernier mot, peut-être sur la date de l'élection présidentielle. On en a beaucoup parlé. Est-ce que vous pensez que c'est a priori sur la table ? Mais on sait, selon les excellentes informations de notre confrère David Doucan, ça ne serait peut-être pas forcément les 10 et le 24 avril. Mais en tous les cas, c'est ce qu'on a entendu. Est-ce que cette date vous paraît, en fonction des ponts du 1er mai, des vacances, etc., est-ce que ça vous paraît la meilleure des dates ?

Ou la pire des dates, pour reprendre votre expression ? Alors, on a le choix entre 10 et 24 avril et 17 et 1er mai.

Tout à fait.

Vous voulez savoir le fond de ce que je pense ? Oui. Je m'en fiche. Ah bon ? Mais, mais, parce que, ça n'empêchera pas l'immense pièce dramatique, théâtrale, la construction dramatique qui est toujours une élection présidentielle, quelle que soit la date. Et on a toujours les mêmes coups de théâtre, les mêmes bouleversements pour une fonction qui, en effet, mérite que l'attention du pays se porte sur elle. Merci beaucoup. Alors, je reconnais que le 1er mai, les gens sont l'habitude de partir. Ça fait de très longs week-ends. Mais, sur le fond, ça ne changera rien.

Merci beaucoup, François Bayrou, d'avoir été notre invité pour cette dernière de la saison de BFM Politique. Merci beaucoup, Ediviche. Merci, David. C'est un plaisir de partager cette saison avec vous. Le plaisir de partager. Dans un instant, vous allez retrouver Philippe Godin, Dominique Rizet, l'affaire suivante, et je vous donne rendez-vous pour le dernier numéro de BFM TV SD de la saison à 18h.

Merci.