Trêve au Liban : bientôt la paix au Proche-Orient ?

France Culture Bonjour à toutes et tous, bienvenue dans l'esprit public. Aujourd'hui, trêve au Liban, bientôt la paix au Proche-Orient et guerre en Ukraine, l'Europe prise en tenaille entre Poutine et Trump. Nos débatteurs ce dimanche, Sylvie Kaufman, bonjour. Bonjour Eric Gardette. Vous êtes éditorialiste au Monde, vous avez publié Les Aveuglés chez Stock l'an dernier, livre qui vient tout juste de sortir en forme à poche. Bertrand Baddy, bonjour. Bonjour. Professeur en relations internationales, votre dernier ouvrage chez Flammarion, l'art de la paix. Anne-Lauren Bujon, bonjour. Bonjour.

Directrice de la rédaction de la revue Esprit, le dernier numéro de la revue Troubles dans la santé mentale. Et Thomas Gomart, bonjour. Bonjour Eric Gardette. Historien, directeur de l'IFRI, l'accélération de l'histoire, c'est votre dernier livre aux éditions Talendier.

Dans la deuxième partie de l'émission, nous parlerons du soutien des Européens à l'Ukraine, alors que Vladimir Poutine s'installe dans la surenchère, que Donald Trump s'annonce à la Maison Blanche, mais aussi alors que le premier tour de la présidentielle en Roumanie a donné la première place à un candidat ouvertement pro-russe et anti-OTAN, et enfin alors que la nouvelle chef de la diplomatie européenne, l'Estonienne Kaja Kalas, prend officiellement ses fonctions ce dimanche avec une visite à Kiev. Mais pour commencer, direction le Proche-Orient, après deux mois de guerre ouverte, une trêve a été conclue cette semaine au Liban.

La durée du cessez-le-feu dépend de ce qu'il se passera au Liban. En accord avec les Etats-Unis, nous conserverons une totale liberté d'action militaire. Si le Hezbollah viole l'accord et essaie de se réarmer, nous attaquerons. S'il essaie de reconstruire son infrastructure terroriste à la frontière, nous attaquerons. S'ils lancent des roquettes, s'ils creusent des tunnels, s'ils transportent des roquettes dans un camion, nous attaquerons. Nous répondrons avec force à toutes les violations.

S'agit-il d'un simple répit ou bien d'une trêve durable ? Vous venez d'entendre à l'instant les conditions édictées par le Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou. Il était trois heures, en tout cas heure française, mercredi matin, lorsque cessez-le-feu fragile est entré en vigueur au Liban, suspendant une guerre ouverte entamée deux mois plus tôt entre Israël d'une part, le Hezbollah d'autre part. Guerre particulièrement cruelle pour la population libanaise, plus de 3000 morts selon le ministère de la Santé du pays et plus d'un million de déplacés. Quelques heures seulement après que les armes se soient tues, beaucoup décidaient de regagner leur domicile dans le sud du pays.

Que prévoit l'accord de cessez-le-feu ? Une période de 60 jours au cours de laquelle chaque parti doit retirer ses troupes afin de permettre à l'armée libanaise et au casque bleu de la Finule d'en reprendre le contrôle. A terme, l'objectif est d'aboutir à un arrêt permanent des hostilités. Les hostilités, c'est le Hezbollah qui les avait ouvertes au lendemain du 7 octobre 2023, venant soutenir son allié palestinien du Hamas en harcelant le nord d'Israël par des tirs de roquettes. Mais aujourd'hui, l'organisation chiite-libanaise n'est plus que l'ombre d'elle-même. Ses dirigeants, à commencer par Hassan Nasrallah, ont été éliminés. Ses capacités militaires sont considérablement réduites.

Surtout, son principal soutien, l'Iran, semble s'être rangé à l'idée de la nécessité d'une désescalade avant l'arrivée de Donald Trump à la Maison-Blanche. D'aucuns voient d'ailleurs dans ce cessez-le-feu une première victoire de Trump, l'imminence de sa prise de pouvoir servant de catalyseur. Mais on peut aussi supposer que c'est l'imminence du départ de Joe Biden qui a poussé ce dernier à prendre des initiatives. Ce qui est certain, c'est que c'est bien du côté des Etats-Unis que s'est jouée la conclusion de cet accord, même s'il y a eu une place d'honneur pour la France. Côté israélien, s'agit-il d'une victoire ?

Le fait est que le Hezbollah est affaibli et par effet domino, le Hamas aussi, puisque ce dernier perd au moins provisoirement son principal allié. C'est-à-dire qu'une paix plus large et plus durable redevient un horizon envisageable au Proche-Orient. C'est la question que je vous pose, Bertrand Baddy. D'abord, cette trêve, ce cessez-le-feu, est-il fait dans des conditions qui fassent ce qu'on puisse espérer qu'il soit durable ?

Alors, un cessez-le-feu, c'est nécessairement une bonne nouvelle pour les populations qui sont de manière permanente sous les bombes. Il ne faut quand même pas l'oublier, d'autant que tout ce que je vais dire maintenant va un peu à rebouspâle de cette première remarque. D'abord, il faut rappeler, parce que je trouve que ce n'est pas suffisamment dit, une grande évidence, c'est qu'un cessez-le-feu, ce n'est pas la paix. C'est deux choses totalement différentes. Le cessez-le-feu appartient au vocabulaire de la guerre, pas au vocabulaire de la paix.

Et c'est d'autant plus troublant qu'on ne voit pas se profiler même l'amorce d'une solution politique, alors évidemment du conflit israélo-palestinien, mais même de ce conflit israélo-libanais et même de la crise libanaise qui est partie liée au conflit nommé. Peut-être parce que tout est lié, justement. Alors, justement, je vais y venir, mais il faut quand même voir que, malheureusement, dans cette région du monde, on raisonne en termes de guerre ou de non-guerre, mais jamais en termes de paix. Et ça, c'est quand même un premier élément. Le deuxième élément, c'est qu'il y a un goût dangereux de déjà-vu.

C'est-à-dire qu'on retrouve presque l'histoire de 2006, on remet sur le tapis cette résolution 1701 qui n'a jamais pu être véritablement appliquée. Et ce qui est inquiétant, c'est qu'on ne voit pas les éléments nouveaux qui pourraient favoriser une relance de la 1701, c'est-à-dire lui permettre de partir sur des bases plus efficaces.

Le Hezbollah n'est quand même pas dans le même état aujourd'hui qu'il l'était en 2006, lorsque cette résolution a été adoptée. Le rapport de force est différent, non ?

Moi, j'ai toujours peur d'employer ce terme rapport de force parce qu'on a une drôle de façon de mesurer la force. Premièrement, je ne crois pas que le Hezbollah soit éteint. Et deuxièmement, je crois que le Hezbollah est aujourd'hui, en 2024, davantage inséré dans les méandres institutionnels du Liban qu'il ne l'était en 2006. Donc, le faire bouger est encore plus difficile parce qu'en même temps, vous déstabilisez l'ensemble du système politique libanais. C'est toujours ce problème des bases sociales et des fondements sociaux que l'on ne veut pas voir. L'autre élément, quand même, qui est peut-être le plus important à très court terme, c'est que c'est un drôle de cessez-le-feu.

Parce que c'est un cessez-le-feu qui, non pas dans ses accords, mais dans un accord bilatéral entre les États-Unis et Israël, autorise Israël à utiliser les armes et à rompre le cessez-le-feu dès qu'Israël juge que c'est nécessaire. Et ce qui est quand même frappant, si vous me permettez ce verbe, c'est qu'il a mis en pratique cette disposition dès le premier jour et ensuite le deuxième jour. Donc, on est dans une sorte, je dirais peut-être de non-guerre, mais j'ajouterais de non-cessez-le-feu. Ça, c'est quand même un élément très important. Le dernier élément, parce que je vois votre impatience, le dernier élément, c'est ce que vous disiez vous-même. On est face à un phénomène systémique.

Qu'est-ce qui se passe ? Il se passe que, comme par hasard, du jour où ce cessez-le-feu a été proclamé, on assiste à une offensive de Tahrir al-Sham, c'est-à-dire cette organisation, je dirais, mi-djihadiste, mi-nationaliste syrienne, qui s'est emparée comme un rien d'Alep. Pourquoi ? Parce que tout est lié. Et tout est lié dans un sens qui n'est pas forcément celui auquel on pense. Vous avez, Hervé Gardette, employé deux fois le terme Hamas allié du Hezbollah, ou Hezbollah allié du Hamas. Mais savez-vous qu'en Syrie, et dans ce conflit syrien, ils sont face à face ? Ils ont des intérêts strictement antagoniques. Hamas du côté de Tahrir al-Sham et le Hezbollah du côté d'Assad.

Et c'est précisément parce que cette guerre du sud-Liban a amené le Hezbollah à se déplacer de Syrie vers le Liban que l'opposition, qui n'a jamais été éteinte en Syrie, a pu reprendre le dessus. Donc vous voyez à quel point ce jeu systémique, auquel il faut ajouter les différents partenaires, mais je ne crois pas du tout à la moindre capacité des États-Unis dans cette affaire. Netanyahou a prouvé pendant 13 mois qu'il était capable de dire non aux États-Unis quand ça lui plaisait. Il faut plutôt chercher dans les intérêts propres à Netanyahou. Et c'est ma dernière phrase.

Le problème, c'est qu'il a dit en annonçant le cessez-le-feu que la principale utilité de celui-ci, c'est de lui permettre de relancer la guerre à Gaza et surtout contre l'Iran.

Thomas Gomart, ce cessez-le-feu, il est d'autant plus fragile entre Israël et le Hezbollah que comme vient de nous l'expliquer Bertrand Badi, tout ne se limite pas justement à ces deux interlocuteurs que sont d'un côté le gouvernement israélien et de l'autre l'organisation chiite-libanaise ?

C'est certain. Moi, je pense que l'élément décisif, c'est le fait que Tsaal a foudroyé le Hezbollah et qu'il reste 2 millions de chiites libanais. Donc en fait, on se rejoindra sur ce point-là. Mais on a un Hezbollah aujourd'hui avec une inflexion qui s'est faite depuis avril 2024 et puis l'offensive depuis septembre 2024 qui était un acteur, et le rappel de 2006 que vous avez fait avec Gardet est très utile de ce point de vue-là, qui apparaissait capable de produire de la force et d'avoir des effets. Et ce n'est plus le cas aujourd'hui. C'est-à-dire que l'usage de la force par Tsaal dans son excès, d'une certaine manière, produit un changement du rapport de force.

Donc moi, j'utilise le terme de rapport de force avec Tsaal qui conduit des opérations à la fois, évidemment, à Gaza, au sud-Liban, également en Syrie, au Yémen, et qui a comme finalité, on se rejoindra peut-être sur ce point-là, l'Iran. C'est-à-dire que le grand sujet, à mon avis, des mois à venir, c'est l'attitude que la nouvelle administration Trump va adopter vis-à-vis de l'Iran. Est-ce qu'elle va se laisser entraîner par la volonté d'Israël d'y aller ? Ou est-ce qu'elle va freiner le gouvernement Netanyahou en la matière ?

À un moment où l'Iran ouvre aussi des signaux de vouloir essayer de reprendre le fil de discussion avec les États-Unis d'une part et même avec les Européens de l'autre.

Est-ce qu'on peut imaginer, d'ailleurs, Thomas Comar, que l'Iran, anticipant l'arrivée de Donald Trump, joue le jeu de la désescalade au Liban pour être en situation de mieux discuter, peut-être ?

Je pense que l'Iran est obligé de jouer ce jeu-là tout simplement parce que le Hezbollah était décapité, encore une fois. C'est-à-dire qu'il y a quand même eu une opération de grande envergure conduite par Israël au mois de septembre qui fait que le Hezbollah qui se voyait très fort ne l'est plus du tout. Et ça, ça change, ça modifie sur le terrain et donc, à l'échelle régionale, les rapports de force. Alors, ensuite, la question du cessez-le-feu, effectivement, ce qui est intéressant dans l'explication donnée par Netanyahou, c'est précisément de dire nous avons aussi besoin de 60 jours pour nous préparer à la suite. Et la suite, à mon sens, est double dans son esprit.

C'est ça qui est effectivement très préoccupant. C'est-à-dire que le cessez-le-feu ne signifie effectivement pas du tout la paix. c'est le sort qu'il compte réserver à Gaza d'une part et d'autre part, encore une fois, est-ce qu'il pousse son avantage vis-à-vis de l'Iran à un moment où l'Iran se retrouve affaibli en Syrie. On va voir, il y a cette prise d'Alep. Il ne faut peut-être pas non plus aller trop vite dans l'analyse. Les conséquences de la prise d'Alep à la fois pour l'Iran, à la fois pour la Russie aussi. Mais moi, l'élément quand même le plus important à noter, c'est la transformation de la situation militaire par l'Israël.

Et la question ensuite de la traduction politique, à mon avis, n'est pas le sujet des Israéliens aujourd'hui. Le sujet des Israéliens aujourd'hui, c'est de pousser leur avantage strictement sur le plan militaire. Et de le pousser peut-être strictement,

enfin plus précisément sur la bande de Gaza. Quel est l'intérêt du gouvernement israélien, Sylvie Kaufman, d'avoir signé cet accord de cessez-le-feu avec le Hezbollah ? Est-ce que ça partait d'abord d'un constat de dire que les objectifs ont été atteints au Liban face à cette formation ? Mais est-ce que c'est aussi, l'un n'empêche peut-être pas l'autre, de dire qu'on va reconcentrer l'ensemble des forces sur la question de Gaza ? Oui, bien sûr. Ça, c'est sans doute quelque chose qui est dans la tête de Benjamin Netanyahou. Je crois qu'il y avait les raisons qui ont poussé Netanyahou à conclure ce cessez-le-feu.

D'abord, c'est que l'état d'affaiblissement du Hezbollah, ça, c'était le bon moment. Le Hezbollah qui voulait joindre les deux conflits, Gaza et le Liban, maintenant, n'est plus en état de le faire, donc ne peut plus soutenir Hamas à Gaza. Donc, dans cet état, finalement, vis-à-vis du Hezbollah, Israël a pratiquement atteint son objectif qui était plus limité que celui qui vise le Hamas. Israël veut complètement éradiquer le Hamas, ce n'était pas l'objectif pour le Hezbollah, l'objectif, c'était plutôt de l'empêcher de frapper Israël.

L'autre raison, je crois, c'est que c'est de ménager l'armée israélienne qui était sur ses deux fronts et qui, apparemment, commence à montrer des signes de fatigue et donc lui permettre de régénérer un peu ses forces et, effectivement, comme vous le dites, de se concentrer sur Gaza où, là, la coalition, enfin, les partenaires d'extrême droite de Nathaniel au gouvernement ont des objectifs très très extrêmes sur Gaza, de réoccuper Gaza sans doute. Enfin bon, ils sont... Il y a même un ancien ministre de la Défense israélien qui vient d'accuser l'armée de se livrer à du nettoyage ethnique sur Gaza.

Donc, on voit que, là, on est loin d'être, effectivement, si certains espèrent que ce cessez-le-feu au Liban amènent un autre à Gaza, je crois qu'on en est encore loin. Est-ce que, malgré tout juste, par rapport au mandat d'arrêt qui a été lancé à la CPI contre Benjamin Netanyahou et, justement, contre l'ancien ministre de la Défense de la Défense, alors, Yoha Galante, est-ce que ça, ça a pu jouer ou pas dans le fait qu'Israël accepte aussi un cessez-le-feu ? Peut-être, Almar, je ne suis pas sûr.

Je pense que c'était plus la proximité de l'arrivée de Trump aussi au pouvoir qui est un autre facteur avant de quitter la Maison-Blanche, Biden puisse faire quelque chose qu'il n'a pas fait jusqu'ici et qu'il soit contre les intérêts d'Israël, finalement. Et Netanyahou sait que Trump veut la fin des hostilités dans cette région et il voulait peut-être, probablement, lui faire un geste. Alors, j'ai fait quelque chose de, juste pour terminer, de très transgressif. J'ai demandé à Tchad GPT comment faire la paix au Proche-Orient parce que c'est une question que vous vouliez nous poser. Et alors, j'ai eu une réponse très rapide, je vous le dis rapidement.

Tchad GPT, je rappelle, c'est cet outil d'intelligence artificielle qui est très facile à utiliser et qui est censé vous résoudre tous les problèmes. Donc, je me suis dit, il peut sans doute résoudre la guerre au Proche-Orient. Alors, faire la paix au Proche-Orient, dit Tchad GPT, est une tâche complexe et multidimensionnelle qui nécessite des efforts coordonnés entre les parties directement appliquées, les acteurs régionaux et la communauté internationale. Et donc, il énonce quelques principes clés dont je vous fais grâce. J'ai pensé à vouloir les lire en détail.

Il y a eu tout d'un coup une erreur système qui fait que finalement, même pour Tchad GPT, c'est un défi et je pense que les diplomates ont encore des beaux jours devant eux pour résoudre ça. Vous êtes en train de nous dire que Tchad GPT écoute tous les dimanches l'esprit public. Absolument. Mais plus sérieusement, et je terminerai là-dessus, ça ne faisait pas partie de l'exposé de Tchad GPT, malheureusement, mais ce qu'on observe sur la Syrie, je trouve, est quelque chose d'assez fascinant.

Cette concomitance que Bertrand a soulignée, c'est-à-dire le jour de la signature du cessez-le-feu, les rebelles syriens lancent leur offensive sur Alep et prennent Alep en, enfin pratiquement, je crois, la majeure partie de la ville. En trois jours, il avait fallu au régime syrien appuyé par la Russie, appuyé par le Hezbollah, appuyé par l'Iran, quatre ans pour faire tomber Alep.

Donc, c'est vraiment, c'est une offensive totalement surprise, mais qui, c'est là qu'on voit, en fait, les deux théâtres, les deux guerres se rejoindre, la guerre en Ukraine et la guerre en Syrie, enfin, au Moyen-Orient, parce que là, si ces rebelles ont pu lancer cette offensive aussi, c'est parce que, non seulement l'Iran et le Hezbollah sont affaiblis, mais la Russie aussi, qui est intervenue, dont l'aviation est quand même intervenue, mais de manière beaucoup plus limitée qu'elle ne l'avait fait autrefois pendant au plus fort de la guerre civile, parce que la Russie a des moyens maintenant au Proche-Orient qui sont limités par son action en Ukraine.

Donc là, on est vraiment, je crois, en train d'assister à un mouvement dont on ne sait pas sur quoi il va déboucher, finalement, mais toute cette évolution, ce cessez-le-feu, cet affaiblissement du Hezbollah, cette action de l'armée israélienne très, très, très efficace, comme l'a souligné Thomas, plus la perspective de l'arrivée de Trump, tout ça est en train de faire bouger les lignes dans la région. Alors que ce soit justement sur l'Ukraine ou sur le Proche-Orient, il y a ce personnage dont on parle à chaque fois, dont on va continuer de parler beaucoup, c'est donc Donald Trump avec cette arrivée.

Est-ce qu'on peut dire, alors pour rester quand même sur la question du Liban, Lorraine Bujon, que c'est une première victoire diplomatique pour Donald Trump que l'obtention doit se cesser le feu ? Je vous pose la question parce que c'est quelque chose que j'ai vu dans un certain nombre de journaux cette semaine.

Non, alors je pense que ce serait très exagéré de dire ça. Je pense que Donald Trump aime beaucoup se présenter comme un faiseur de paix et j'ai moi beaucoup de prévention parce que je pense que ce qu'il appelle la paix n'est pas forcément ce que j'appellerais moi la paix. Ce qu'on peut dire en tout cas, c'est que ça semble avoir été partagé, si vous voulez, ce qui joue là en faveur, je crois quand même, du cesser le feu, c'est que Biden n'a plus rien à perdre. Il joue aussi la trace qu'il va laisser dans les livres d'histoire. On sait qu'il s'est énormément impliqué au Moyen-Orient depuis le 7 octobre sans les résultats qu'on aurait pu espérer.

Mais on ne compte plus les voyages d'Antony Blinken dans la région. Et je pense que c'était extrêmement important pour l'administration Biden de ne pas partir sans avoir au moins engrangé quelques succès. Et donc au Liban, ils ont été très actifs depuis l'invasion en septembre aux côtés de la France qui plus est. Et moi, je voudrais quand même revenir là où Bertrand Baddy a commencé tout à l'heure. Le cessez-le-feu, la perspective au moins que les armes se taisent au moins au Liban pendant 60 jours, c'est quand même la première fenêtre positive qu'on a depuis plus d'un an maintenant.

Donc c'est quand même un moment où on accepte un cessez-le-feu et j'ajouterais on reparle de la résolution 1701 de l'ONU. Alors évidemment elle est difficile à faire respecter et la dernière fois qu'elle a été passée elle n'a pas été respectée ni d'un côté ni de l'autre. Donc l'enjeu maintenant ce serait de voir vraiment comment cette bande pourrait être démilitarisée au sud du Liban au nord d'Israël et on parle de soldats de la finule.

Moi si vous voulez rien que le fait qu'on réintroduise le droit international la mention d'une résolution de l'ONU la perspective qu'on la fasse respecter grâce aux soldats de la finule appuyés par les américains et les français qui n'enverraient pas des troupes directement mais qui appuieraient tout cet effort je trouve que c'est quand même positif. Alors ce qu'on sait c'est que on a testé ce cessez-le-feu auprès de Donald Trump apparemment donc c'est un projet de l'administration Biden sans conteste mais Donald Trump a indiqué qu'il n'était pas contre.

Mais est-ce qu'il n'y a pas quelque chose d'un petit peu désespérant quand même par rapport à Joe Biden à Lorraine Bujon de dire qu'il faut attendre peut-être que le président américain n'ait plus rien à perdre pour que sur le terrain il se passe véritablement quelque chose c'est quelque chose qui revient quand même régulièrement dans l'histoire de la diplomatie américaine c'est-à-dire quand un président sait de toute manière qu'il ne sera pas réélu c'est peut-être là qu'il est le plus actif.

Et c'était arrivé aussi à la fin du mandat de Barack Obama qui en avait profité pour faire pression sur Israël aussi et c'était un mauvais précédent pour Israël qui pouvait aussi se méfier de cela donc c'est vrai c'est un moment où de toute façon Biden était quand même très empêché par tout le contexte électoral il était très empêché dans les positions qu'il pouvait prendre ou pas là voilà il peut essayer d'utiliser cette transition et ça donne plutôt une indication que les équipes diplomatiques des uns et des autres en tout cas ne sont pas complètement antagonistes ce qui est plutôt une bonne solution une bonne chose mais ce serait intéressant de parler aussi de la dimension proprement libanaise mais de ce qui peut se passer au Liban maintenant

on va y revenir dans un instant mais Bertrand Badi voulait réagir à moins que ce soit pour parler d'ailleurs je vais y venir merci Yann Lorraine

je voudrais faire écho à deux choses d'abord quand Thomas parlait tout à l'heure de Hezbollah décapité alors évidemment au sens étymologique du terme il a perdu son chef donc ça peut donner cette idée de même bien sûr ces moyens militaires ont été considérablement affaiblis ils n'ont pas disparu ils ont été affaiblis mais vous savez j'étais tout petit tout petit garçon en 1957 au moment de la bataille d'Alger mais je m'en souviens comme si c'était hier et je me souviens que c'était exactement les mêmes mots qui étaient employés à propos du FLN le FLN a été décapité ses chefs ont été arrêtés ou tués et ses armes la plupart de ses armes ont été saisis saisis qu'est-ce qui s'est passé après ?

le FLN il est reparti plus fort pourquoi ?

parce qu'on n'est pas et c'est un vieux débat que j'ai avec Thomas depuis fort longtemps on n'est pas dans une guerre inter-étatique et la principale ressource du Hezbollah bien sûr je ne néglige pas ses armes son armement mais surtout c'est son positionnement dans le système politique libanais qui se traduit je dirais par une étonnante faculté de nuisance et de blocage dans le système politique libanais mais pas seulement dans les institutions libanaises dans l'aménagement même de la société libanaise et tant que cette pathologie restera et bien le problème non seulement restera entier mais ne cessera de grossir vous savez le canon ça marche contre le canon ça ne marche jamais contre des décompositions sociales au contraire ça vient les renforcer donc de ce point de vue là moi je ferai très attention le deuxième élément que je voudrais mettre en évidence c'est qu'il faut arrêter de penser le jour la nuit le matin et le soir que le Hezbollah est un proxy de l'Iran et ça ça fausse complètement l'analyse le Hezbollah c'est pas un état même s'il a un pied dans l'état libanais qu'il est un morceau de l'état libanais c'est un mouvement politique et une branche armée de ce mouvement politique qui a sa rationalité propre et cette rationalité propre ne rencontre pas celle d'un état plein et entier comme peut l'être l'Iran donc dire que l'Iran est affaibli parce que comme on dit son proxy entre guillemets genre en ce terme se trouve affaibli tout ça est complètement faux l'Iran a des rationalités à protéger le Hezbollah a également ses propres rationalités et ce qui m'inquiète le plus pour terminer et je rejoins tout à fait ce qu'a dit Anne Lorraine c'est que tant que le fond du problème ne sera pas résolu et celui-là contrairement à la guerre de Clausewitz celle-ci n'est pas en mesure d'y toucher c'est-à-dire tant que le problème palestinien et le problème libanais et je dirais le problème de la région dans son ensemble ne sera pas résolu et bien chaque cessez-le-feu ça sera un encouragement à un nouvel assaut militaire et ça qui va payer c'est les populations civiles

devinez quoi Bertrand Baddy Thomas Gomart va vous répondre ah bon

je vais essayer de répondre faire le maximum bon le point d'accord je l'avais formulé cher Bertrand c'est que effectivement il y a 2 millions de chiites au Liban et que le Hezbollah a un rôle social très profond dans la société libanaise mais je maintiens décapité et je maintiens l'usage de la force pour deux raisons si vous voulez quand elle sera là pointer son index et faisait trembler tout le Moyen-Orient c'est fini ça en fait c'est à dire que le prestige du Hezbollah est à mon avis très affaibli et j'en veux pour preuve je rentre d'une série de conférences à l'étranger notamment les MED qui sont organisées tous les ans à Rome par nos confrères italiens et qui réunissent des représentants de tous les pays et ce qui est très frappant c'est la lecture qui est faite précisément de ce qui est en train de se passer par les représentants des pays arabes lesquels prennent acte de l'ascendant militaire pris par Israël et là où on a un point pas de désaccord mais en fait d'analyse différent c'est que effectivement je partage tout à fait ce que vous dites sur la décomposition sociale etc et moi ce que j'essaie de vous dire c'est que la temporalité des gens qui décident même si ça ne vous plaît pas en fait des militaires israéliens n'est pas la même leur sujet ce n'est pas dans 10 ans leur sujet c'est dans un an ou dans 6 mois ils raisonnent comme ça alors on peut dire effectivement c'est pas bien comme le général Massieu en 57 ce que j'essaie de vous dire c'est que vous avez tous les acteurs ne sont pas des universitaires qui veulent construire la paix on peut le regretter mais il faut peut-être essayer de comprendre en fait la rationalité de chacun elle va dans le mauvais sens probablement mais si on est toujours à dire en fait ce qu'ils font on ne peut pas l'interpréter parce qu'au final ça sera comme le FLN qui reprendra l'ascendant etc je pense qu'en fait on met de côté toute une part de l'analyse pour essayer de bien comprendre ce qui va se passer à court à moyen et à long terme et puis le dernier point sur l'aspect proxy je pense que il y a quand même une notion politiquement qui rencontre un large écho c'est cette notion d'axe de la résistance et cette notion à mon sens encore une fois est aujourd'hui affaiblie par la situation dans laquelle se trouve le Hezbollah

Alors Anne Bujean vous nous incitiez à parler aussi un peu plus précisément du Liban alors c'est vrai que quand on évoque cette trêve ce cessez-le-feu on parle d'Israël on parle du Hezbollah presque comme si l'état libanais n'existait pas et n'avait pas de rôle à jouer comme si c'était presque le grand absent de cette résolution du conflit

en fait c'est bien la difficulté c'est qu'il faut se souvenir que quand cette guerre se déclenche en septembre elle trouve un Liban qui est déjà extrêmement affaibli voire décomposé après l'explosion dans le port de Beyrouth et au moment où le Liban fêtait les cent ans de la création du pays certains disaient au Liban et en France on ne sait pas si ce pays peut survivre donc il y a un état de décomposition sociale économique politique pas de président de la république depuis deux ans et effectivement le Hezbollah qui exerçait à plein son pouvoir de nuisance et nous on a la chance à la revue Esprit de pouvoir se tourner vers un auteur de la revue Joseph Bahout qui habite à Beyrouth qui dirige l'institut Issam Fares pour les relations internationales et j'ai été très frappée quand on l'a interrogée au mois de septembre après le déclenchement de l'offensive israélienne sur les précédents qu'est-ce qu'on peut apprendre des précédentes offensives israéliennes au Liban et donc lui il disait oui bien sûr il y a 2006 mais le précédent qui nous enseigne le plus de choses c'est celui de 82 mais c'est aussi celui de 2003 et ce qui est très intéressant c'est qu'il dit oui il y a du rapport de force bien sûr et là le Hezbollah est extrêmement affaibli peut-être décapité mais encore très présent il n'a pas disparu donc il serait d'accord et avec Thomas Gomart et avec Bertrand Badi sur ce point mais il dit que ce qu'enseignent les précédents dans la région c'est que quand des conflits extérieurs ou des puissances extérieures rebattent profondément les cartes et modifient profondément le rapport de force il y a une tendance à aller trop loin et à penser qu'on va pouvoir remodeler donc et la scène politique intérieure libanaise à la faveur de ce nouveau rapport de force et la région dans son entier et c'est pour ça qu'il parle de 82 en disant si on change d'équilibre entre les communautés il faut vraiment en appeler à la sagesse et à la prudence de la classe politique libanaise pour ne pas essayer de pousser son avantage et donc une des questions qui se posait pour le Liban pour dire vite c'est celle de la normalisation du Hezbollah mouvement armé milicien mais aussi parti politique le Hezbollah était-il prêt à rentrer dans les institutions libanaises à jouer le jeu politique à se normaliser en quelque sorte ou va-t-on le renvoyer vers l'organisation clandestine criminelle de ses débuts donc ça c'est une question il y a la question de l'armée libanaise et du rôle qu'elle pourra jouer voilà et ensuite juste rappeler le précédent de 2003 à chaque fois qu'une puissance aussi puissante soit-elle a essayé de réorganiser de refaire le Moyen-Orient elle a échoué lamentablement et elle y a perdu beaucoup de crédits d'argent et d'hommes

une toute toute

petite réaction de Bertrand oui je voulais dire je suis d'accord avec Thomas pour considérer que chaque acteur a sa rationalité mais notre travail nous d'analystes c'est de mettre en évidence des rationalités qui ne peuvent pas déboucher sur la paix sur la construction de la paix je comprends très bien la rationalité de l'armée israélienne comme celle du général Massu en 1957 mais on a la preuve que ça ne débouche pas donc tant qu'on ne s'attaquera pas effectivement au fond de la question de la société hybnaise et surtout je dirais de la société palestinienne et bien on verra rebondir les mêmes hommes et leurs mêmes erreurs

voilà vous allez avoir l'occasion de rebondir sur notre deuxième sujet les 11h31 sur France Culture