Les enjeux du voyage en Chine d'Emmanuel Macron, avec la diplomate Sylvie Bermann

Le président de la République est arrivé ce matin à Pékin pour trois jours de visite d'État en Chine. Discours devant la communauté française. Demain, il rencontrera Xi Jinping, la présidente de la Commission européenne. Le rejoindra à cette occasion. Le contexte est le suivant. Guerre en Ukraine, après pandémie, avec une Chine qui a eu le plus grand mal à se relancer après les mois de politique zéro Covid. Les entreprises, quelques 2000 sont françaises en Chine, ont souffert. Le contexte géopolitique plus large aussi, le régime chinois apparaît de plus en plus dur et menaçant. Le mois dernier à Moscou, Xi Jinping a affiché son amitié avec Vladimir Poutine contre l'Occident.

Alors quels sont les enjeux de cette visite d'Emmanuel Macron ? De quoi sont faites aujourd'hui la relation franco-chinoise ? De quel poids pèse la France en Chine ? Notre invitée jusqu'à 13h45 est ambassadrice de France, en poste en Chine entre 2011 et 2014, puis au Royaume-Uni et en Russie. Elle a raconté ce parcours dans un livre paru à l'automne dernier, Madame l'ambassadeur de Pékin à Moscou, une vie de diplomate. Je vous attends au 01-45-24-7000 et via l'appli France Inter pour vos questions. Bonjour Sylvie Berman. Bonjour. Merci d'être au micro de France Inter. Commençons au fond par deux des phrases d'Emmanuel Macron ce matin devant la communauté française.

Il est question de la guerre en Ukraine. La Chine, forte de sa relation étroite avec la Russie, peut jouer un rôle majeur dans la résolution du conflit. Et la Chine n'a pas d'intérêt à fournir des armes à la Russie. Il a posé là les deux jalons au fond dans ce qu'il a à dire à Pékin à propos de l'Ukraine.

Oui, tout à fait. C'est clair que le seul interlocuteur que Vladimir Poutine peut écouter, c'est Xi Jinping, parce qu'il sait que Xi Jinping n'ira pas contre ses intérêts non plus. Ce qui explique aussi qu'il n'y a pas pour le moment de pression forte. Et en tout cas, Xi Jinping ne peut pas lui demander de retirer du jour au lendemain ses troupes sans condition. Donc il ne faut pas se faire d'illusions sur ce qui peut être obtenu. Bon, en revanche, Xi Jinping peut transmettre les positions de la communauté internationale, enfin de l'Occident en particulier, parce qu'il faut bien effectivement le distinguer de l'Europe.

Et en ce qui concerne la fourniture d'armes, évidemment, c'est un peu une ligne rouge. Et c'est important que la Chine s'en abstienne. Pour le reste, ça ne veut pas dire que Xi Jinping ne fera rien. Mais je pense que la situation n'est pas mûre et donc c'est pour le long terme.

Est-ce que cette guerre, Xi Jinping, l'embarrasse ? Comment a-t-il accueilli cette guerre au fond ? Parce qu'elle perturbe les relations économiques qui font la puissance de la Chine. Est-ce que cette guerre l'embarrasse ?

Oui, je pense que cette guerre l'embarrasse. Vladimir Poutine l'a sûrement informé, non pas d'une guerre. D'ailleurs, je ne pense pas que c'était ce qu'il envisageait de faire, mais d'une simple opération de police. Donc, cette fameuse opération militaire spéciale. Xi Jinping avait dû obtenir que ça ne se passe pas en même temps que les Jeux olympiques d'hiver, comme ça avait été le cas en Géorgie lors de l'ouverture des Jeux olympiques d'été. Mais aujourd'hui, c'est sûr que cette guerre embarrasse la Chine. Comme vous le dites, ça perturbe les circuits économiques. Et ce n'est pas facile non plus pour la Chine d'être associée à un pays qui est discrédité, en tout cas en Occident.

Donc, je pense que son souhait, c'est qu'effectivement, la situation soit réglée le plus rapidement possible.

Alors, les diplomates ont le sens précis des mots. Je vous ai entendu dire associés. Ils ne sont pas alliés, Chine et Russie. Comment vous définiriez cette relation dans le cadre qui est celui de la guerre en Ukraine ?

Non, c'est un partenariat. Alors, quand moi, j'étais arrivée en Russie en 2017, un des meilleurs spécialistes russes m'avait dit que la relation avec la Chine, ce n'est ni une alliance, ni un partenariat. C'est une simple entente au cas par cas. Depuis, les choses ont évolué au fur et à mesure que les États-Unis identifiaient la Chine comme la menace principale, que des sanctions étaient adoptées contre Moscou. Parce qu'il faut dire qu'avant la guerre, il y avait déjà mille sanctions américaines contre la Russie. Et à partir de ce moment-là, s'est développé un véritable partenariat, y compris d'ailleurs avec une dimension militaire, puisqu'il y a des exercices en commun.

Et donc, c'est effectivement un partenariat. C'est évidemment un partenariat asymétrique, mais c'est tout à fait assumé par les deux pays et chacun y trouve son compte.

Asymétrique parce qu'économiquement, la Chine est évidemment bien plus puissante que la Russie aujourd'hui.

Oui, bien évidemment. Mais la Chine n'a pas un intérêt non plus à un effluissement de la Russie parce que c'est son principal partenaire contre les États-Unis. Donc, je pense qu'elle regrette cette situation. Mais donc, pour le moment, elle affiche une neutralité qui est une fausse neutralité en ce sens que, bien évidemment, elle n'ira jamais contre les intérêts de la Russie.

Et comment définir, Sylvie Berman, la relation franco-chinoise ?

Alors, c'est une relation très ancienne, puisqu'on a été le premier grand pays à reconnaître la République populaire de Chine. Les Chinois nous ont été reconnaissants. C'est quelque chose qui est célébré tous les dix ans, donc l'année prochaine. Et il y a une certaine affection dans le public pour la culture française. C'est le côté soft power de la France. On a aussi des partenariats structurants dans le domaine nucléaire, aéronautique, agroalimentaire, de la santé. Maintenant, on va discuter sur les enjeux globaux. Et puis, il ne faut pas oublier une chose, c'est qu'on a un partenariat stratégique global dans la mesure où on est deux membres permanents du Conseil de sécurité.

Donc, même si sur l'économie, la France n'est pas le pays le plus puissant de l'Union européenne. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle il a souhaité associer à sa visite Ursula von der Leyen, parce que c'est le poids de l'Europe et donc d'un continent face à un autre pays continent. Mais néanmoins, la relation est quand même plutôt bonne et assez fréquente.

C'est intéressant qu'il associe Ursula von der Leyen, je lisais notamment une tribune de Pierre Lelouch, venu de la droite, sur le thème « On n'est plus capable, nous, la France, de parler seul à seul avec la Chine ». C'est ça que ça veut dire ?

Alors, le président parlera seul à seul avec Xi Jinping à plusieurs occasions. Mais effectivement, il associera la présidente de la Commission européenne, parce que les pays européens sont plutôt concurrents en Chine sur des dossiers précis. Mais en revanche, sur un certain nombre de principes, l'ouverture des marchés, une concurrence équitable, la réciprocité, c'est un intérêt qui les concerne tous. Et ça, c'est incarné par l'Union européenne qui a cette compétence. Et en fait, encore une fois, la Chine, c'est un État-continent.

Voilà. Donc, pour peser face à elle, il faut se présenter en continent.

Sur le plan économique, il faut se poser en continent. Ça n'empêche pas qu'évidemment, on a des intérêts économiques bilatéraux. Enfin, je rappelle aussi qu'on a un déficit commercial majeur.

160 milliards de déficit extérieur globalement en France, un quart avec la Chine.

Oui. Et en fait, le montant a doublé depuis que j'ai quitté la Chine. Pas de relation de cause à effet.

2 000 entreprises françaises en Chine, là où l'Allemagne, on a plus de 5 000. Nous sommes, alors vous parliez tout à l'heure notamment du nucléaire, des secteurs importants, mais nous sommes un partenaire économique secondaire de la Chine.

Alors, on a des points très forts que j'ai évoqués tout à l'heure. Je pense qu'il y aura un certain nombre de contrats, effectivement, mais les pratiques allemandes sont différentes. Il y a à la fois les très grosses entreprises, BASF qui vient encore d'investir, Volkswagen. En Chine, c'est DAS Auto quand vous arrivez à l'aéroport. Et toutes ces machines sont fournies bien évidemment par l'Allemagne. Et l'Allemagne, nous, on a des grosses entreprises. Et l'Allemagne, il y a surtout le Mittelstand qui est le tissu des moyennes entreprises et qui est extrêmement dynamique. Et puis, l'Allemagne s'est construite là-dessus, c'est-à-dire comme un pays exportateur, en particulier vers la Chine.

C'est un pays qui comptait aussi sur l'OTAN pour sa sécurité et sur la Russie pour l'énergie.

Vous releviez à quel point le déficit s'était creusé entre France et Chine depuis quelques années. Mais pourquoi cela ? Qu'est-ce qui s'est passé pour qu'à ce point, le déficit des relations commerciales avec la Chine se creuse ?

C'est fonction de... On parle souvent effectivement de concurrence inéquitable. C'est vrai qu'il y a des subventions chinoises. C'est vrai que le marché est fermé dans certains domaines. Même s'il y avait eu dans cet accord sur les investissements croisés avorté un certain nombre de concessions de la part de la Chine. Mais comme la structure des importations françaises n'est pas du tout la même que la structure des importations allemandes, eh bien, ça explique notre déficit. Mais par rapport à l'Allemagne, on fait quatre fois moins. Donc, c'était le cas à l'époque. En tout cas, je n'ai pas vérifié. C'est effectivement beaucoup.

Deux questions sur l'appli. Est-ce que notre président va parler du Tibet, du Xinjiang, des sujets qui fâchent ? Alors, il a déjà posé, avant même de partir, Emmanuel Macron, que lui n'aborderait pas Taïwan, sauf si la Chine est demandeuse d'aborder le sujet. Pourquoi prendre cette position « Je ne parlerai pas de Taïwan » ? Comment explique-t-on ça ?

Oui, pour le moment, c'est le sujet chaud. Mais on a toujours eu une position claire sur Taïwan. C'est la politique d'une seule Chine. Et en même temps, ce qu'on demande, c'est le respect du « statu quo », c'est-à-dire, bien évidemment, pas d'intervention à Taïwan. Bon, en contrepartie, pas de déclaration d'indépendance. Et puis, le respect de la liberté de navigation dans la zone. Donc, on a une position plutôt claire.

Donc, ce que vous nous dites, c'est qu'il n'y a pas de raison d'arriver en disant « Je vais parler de Taïwan ».

Non, ni de dire « Je vais parler », ni de dire « Avant, je n'en parlerai pas ». Sauf si c'était une réponse à une question, bien sûr.

Oui, ce qui peut arriver. Les droits de l'homme, le Tibet, le Xinjiang, est-ce que dans le contexte de la guerre en Ukraine, on va essayer de mettre les questions de droits de l'homme sous le tapis, comme on dit ?

Alors, c'est toujours des sujets qui sont difficiles à évoquer. Et en général, c'est fait en bilatéral et non pas sur la place publique. La Chine ne l'accepte plus. C'est-à-dire, à un moment où c'était un pays en faible croissance, bon, elle le supportait. Aujourd'hui, non, elle réfute cela. Donc, ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas en parler du tout. Mais, encore une fois, ce n'est pas la peine d'en faire une grande déclaration publique.

Mais ça, c'est une question intéressante pour la diplomate. Quand un sujet comme les droits de l'homme est abordé, vous nous dites plutôt en bilatéral, sous-entendu pas devant micro et caméra, qu'est-ce qui se passe derrière ?

D'abord, ça a beaucoup évolué. Enfin, derrière, vous voulez dire les réactions des Chinois.

Les réactions des Chinois, est-ce que ça a le moindre impact que ce soit ? Est-ce que les Chinois se disent « Ouh là là, on s'est fait rattraper par la patrouille » ?

Simplement, qui considèrent que c'est totalement inadmissible, parce que pour eux, c'est complètement de l'ingérence. Mais ça dépend comment vous le dites. Je trouve qu'on peut, bon, estimer être fondé à dire qu'il y a eu une préoccupation, il y a eu une manière de formuler les choses, mais évidemment, de ne pas en faire une condition pour d'autres rapports. C'est totalement irréaliste et ça n'a pas d'efficacité. C'est contre-productif. Moi, je pense que c'est, oui, contre-productif. En tout cas, ça ne... Encore une fois, je ne dis pas, il ne faut pas en parler du tout.

Mais il y a une manière de le faire et pas en posant des conditions, parce qu'on le faisait quand on était en situation de force. On n'est plus en situation de force.

Là encore, en coulisses, si j'ose dire, en tout cas du côté des diplomates, une visite d'État en Chine se prépare très différemment d'une visite d'État au Royaume-Uni, aux États-Unis, avec ce régime particulier. Comment ça se passe ? Il y a des discussions fluides, régulières, entre les différents services. Comment ça se passe ?

Oui, tout à fait. En général, ça a s'érodé, parce que vous avez les deux protocoles. Vous avez une visite préparatoire du protocole, en général qu'un jour ou trois semaines avant, et puis des échanges quasiment quotidiens quand on prépare une visite. Moi, j'en ai eu de Nicolas Sarkozy et de François Hollande en Chine. Et effectivement, tout est millimétré. Et quand il y a des demandes de rencontres de personnalités dissidentes, ça ne plaît pas beaucoup. Ça s'est fait dans le passé. Mais aujourd'hui, encore une fois, la Chine a évolué. Elle considère qu'elle est la deuxième puissance mondiale et qu'elle n'a pas à recevoir de leçons ou qu'on ne peut rien lui imposer.

Et ces visites-là, c'est de l'ordre de l'affichage, où il y a réellement un travail de fond, que ce soit lors des discours officiels ou en bilatéral, on pose des jalons, on fait un travail de fond. Quel impact a ce type de visite au fond ? Vous allez me dire que ça dépend, j'imagine.

Non, mais c'est très important. Parce que, surtout depuis le Covid, où on s'est parlé derrière écran interposé, en lisant des positions de principe, des éléments de langage, où il n'y a aucune fluidité et aucune compréhension de la position de l'autre. Moi, j'ai des souvenirs de discours d'inné entre chefs d'État. Je n'y étais pas d'ailleurs, c'est eux qui me l'ont rapporté ensuite. Très intéressant, effectivement, avec Xi Jinping, où il y a une vraie réflexion. C'est-à-dire, une fois passées la discussion et les négociations, bon, là, il y a des résultats. Il y a des résultats sur les questions économiques. Vous avez souvent, bon, une déclaration commune.

C'est important, ça fait progresser les choses. Mais je pense que la compréhension des positions de l'autre, une explication...

Ça passe par du direct.

Ça passe par du direct, mais je vois votre geste, mais ce n'est pas nécessairement confrontationnel. Oui, oui, c'était... Le geste, c'était les deux points l'un contre l'autre. Non, mais c'est important d'avoir des relations humaines, ce qui a quand même beaucoup manqué pendant trois ans, et ce qui était la négation de la diplomatie.

Sauf erreur de... Ce sera ma dernière question. Sauf erreur de ma part, Xi Jinping est arrivé au pouvoir alors que vous étiez à l'ambassade. Vous diriez que c'est une dictature, aujourd'hui, la Chine ?

Moi, j'emploie plutôt le terme de régime autoritaire et qui, effectivement, s'est durci par rapport à la période que j'ai connue, incontestablement, où les libertés publiques sont quand même très, très largement bafouées. Et puis, surtout, il y a eu un renforcement du contrôle de partis, y compris dans le secteur économique, ce qui n'était pas le cas à l'époque. Donc, il y avait même une certaine liberté de parole.

De parole, en tout cas.

Et d'entrepreneur.

Merci beaucoup, Sylvie Berman, d'être venue au micro de France Inter. Je cite votre livre, Madame l'ambassadeur de Pékin à Moscou, une vie de diplomate. Merci.

Merci. Merci. Merci. Merci.