Crise politique : entretien de Sandrine Rousseau sur #Bfm

Que pensez-vous de ce qui s'est passé aujourd'hui ? Vous pensez qu'un gouvernement gauche est possible ? À titre personnel, j'ai beaucoup de mal à penser qu'après s'être autant entêté, après avoir autant tendu le pays sur des réformes comme les retraites, après avoir autant nié aussi la crise écologique, dont je rappelle que les budgets ont été diminués de 2,5 milliards, comment se pourrait-il que maintenant il y ait un revirement complet ? Ce serait quand même étonnant.

Et que ce soit Elisabeth Borne qui ouvre cette portière, alors que c'est elle qui a fait passer en 49.3 cette réforme, nous vivons quand même dans un monde étonnant, dans un moment politique étonnant. Vous la croyez sincère, Madame Borne ? Là, pour l'instant, j'ai du mal à penser que ce soit véritablement la gauche qui gouverne. Et moi, je voudrais quand même, parce que j'ai entendu la déclaration de Manuel Bompard, je voudrais quand même dire que pour moi,

la présence d'LFI dans l'équation, est importante. Je vous explique pourquoi en une minute... Ils ne veulent pas aller à Matignon. Oui, mais... Ils veulent le départ d'Emmanuel Macron. Oui, mais qu'il soit quand même dans l'équation. Parce que... Enfin, on a eu... Cette crise, elle n'est pas issue de rien. C'est-à-dire que cette crise, elle est issue d'un Emmanuel Macron qui est retranché dans l'Elysée tout seul et qui a l'impression d'avoir raison tout seul.

Cet Emmanuel Macron est lui-même issu du hollandisme, puisqu'il était quand même dans le cabinet de François Hollande. Il a même été sur le ministre. Je rappelle que François Hollande a eu pendant plusieurs mois, c'est-à-dire qu'il y avait le Sénat à gauche. Le Sénat à gauche, on ne s'en souvient pas trop, mais le Sénat est à gauche. Jean-Pierre Bell était le président du Sénat. Exactement. Il y avait toutes les régions de France à gauche, sauf une.

Et il avait l'Assemblée. Et il n'a rien fait de cela. Alors que c'était un moment historique, suspendu pour la gauche, où on pouvait faire des choses. Donc comment, dans une situation aussi complexe que celle d'aujourd'hui, nous pourrions avoir véritablement une politique de gauche, alors que la situation est beaucoup plus compliquée et que les majorités sont beaucoup plus difficiles ? Ça serait mieux que... Rien, ça serait mieux que rien. Parce que sinon, c'est la droite.

Non, mais alors, après, la question, c'est est-ce qu'on a trouvé les moyens d'imposer des choses, qu'il soit évidemment la réforme des retraites, qu'il soit d'autres choses ? Mais vraiment, je vous le dis, je n'y crois pas. J'ai du mal à y croire. Comment on sort de cette situation, de ce cirque politique, alors ? On retourne devant les Français ? Je pense que c'est inévitable. La dissolution ? Je pense que c'est inévitable. Et un gouvernement qui serait dirigé par un Sébastien Lecornu,

renommé, qui aurait suspendu la réforme des retraites, vous pourriez décider de ne pas le censurer ? Déjà, c'est de la politique fiction, donc on verra. On verra le discours de politique générale. Moi, je n'ai pas... Ce n'est pas simplement la réforme des retraites, en fait. C'est aussi tout le reste. On arrête de vouloir augmenter les franchises médicales, de taper sur les affections longue durée. On revoit aussi la question de la réforme du chômage.

Et Lecornu, ce n'est pas censure immédiate, à vos yeux ? Ah si, Lecornu, ce sera... Pour moi, Lecornu, ce sera censure immédiate. Vous allez refuser Sébastien Lecornu au risque de peut-être vous retrouver avec Jordan Bardella à Matignon dans quelques semaines s'il y a une dissolution ? Non mais ça, en fait, aujourd'hui, on fait vraiment des spéculations et j'entends que c'est un risque. J'entends absolument que c'est un risque. On regarde les sondages.

Oui, mais on regardait les sondages de la même manière avant la dissolution en 2024. Moi, j'étais invitée sur les plateaux l'histoire pour commander. C'est vrai, ils avaient sous-estimé la gauche au second tour. On a reçu les premiers sondages, c'était le RN en majorité absolue. Et à 20h, c'est la gauche qui était à la gauche. Non mais les sondages se sont plantés sur ça. On ne peut pas non plus faire de la politique en fonction de la peur qu'on a de demain.

Mais vous entendez aussi que le Front républicain, ce qui a fonctionné il y a un an et demi, fonctionnerait certainement moins que... Ça, je l'entends absolument. Mais je vous dis aussi que depuis ce moment-là, je sens dans la population française aussi une envie d'un changement. Un changement, certes, à l'extrême droite, il y a aussi ce changement-là, mais aussi un changement à gauche. Et je pense qu'on ne mesure pas cette poussée, et cette envie de gauche qu'il y a.

Mais pour cela, il faut que la gauche donne envie. Elle a sous-estimé cette envie de gauche. Je pense. Et il faut que la gauche donne envie. Et donc c'est tout notre enjeu dans le moment. C'est une gauche très divisée. Et ça, ça ne donne pas tellement envie. Ça, j'entends qu'elle paraît divisée. Je suis d'accord avec vous, elle l'est. Je ne vais pas faire de la langue de bois. Elle est divisée aujourd'hui. La preuve, c'est qu'on n'arrive pas à mettre dans la même salle

les deux forces politiques principales, le PS et l'FI. Alors même qu'il y a une semaine... Alors qu'il y a une semaine, ils étaient quand même dans la même pièce. Je le dis pour négocier les vice-présidences et les secrétaires de l'Assemblée. Donc je dis à mes amis, ayons un tout petit peu de cohérence. Mais donc oui, elle apparaît divisée. Je ne nie pas ça. Maintenant, si on regarde la droite, elle est encore plus divisée finalement. Et donc peut-être que...

Mais le RN ne l'est pas et c'est peut-être aussi sa force. Alors peut-être que le RN ne l'est pas. On ne le sait pas encore complètement, puisqu'entre Jordan Bardella et Marine Le Pen, on ne sait pas ce que ça va donner. Mais ce que je veux vous dire, c'est qu'en fait, on ne peut pas imaginer que tous les mouvements sociaux, que tout ce qui s'est passé depuis maintenant trois ans de manière massive, ne se traduisent pas à un moment donné dans les urnes.

Ça s'est traduit une première fois, ça peut se traduire une seconde fois et dans une ampleur encore plus grande. Combien coûterait la suspension de cette réforme des retraites Gaëtan-Mélin, sachant qu'on a besoin d'argent ? Le pays est endetté. Alors effectivement, il y a un chiffrage qui a été fait par les équipes d'Éric Lombard il y a plusieurs semaines. C'est l'ancienne mise de l'économie. Exactement. À la demande de ce... Sébastien Lecornu. Alors, on ne connaît pas vraiment le contour de ce chiffrage.

Est-ce que ça concerne uniquement l'âge légal de départ à la retraite, à savoir 63 ans ? Est-ce qu'ils sont concernés également... Je vous l'attends, on est à 63, on n'est pas encore à 64 ? Non, on n'est pas... Actuellement, on est à 62 ans et 9 mois. D'accord. Donc, au 1er septembre, on arrivera à 63 ans. On rappelle que l'objectif, c'est d'arriver donc à 64 ans. Mais à cela, il faut rajouter la durée de cotisation qui doit passer également à 164.

172 trimestres. Donc, est-ce que dans cette suspension, la durée de cotisation est également concernée ? Et donc, on resterait à 171 trimestres, c'est-à-dire 42 ans et 9 mois au lieu des 43 annuités. Donc, voilà. Mais en tout cas, le chiffrage qui a été effectué par les équipes d'Éric Lompard parle d'un coût financier de 500 millions d'euros pour la seule année 2026. Et pour 2027, ça serait... davantage, puisque ça atteindrait les 3 milliards d'euros.

Et si on se réfère, d'ailleurs... De plus en plus, chaque année, en fait. Tout à fait. La Cour des comptes avait effectué un rapport il y a quelques mois de cela et avait indiqué dans ce rapport que si, effectivement, on gelait la réforme d'Elisabeth Borne à 63 ans, eh bien, cela coûterait 13 milliards d'euros par an à l'horizon 2035. Vous avez trouvé ? 13 milliards de plus que le déficit qui avait été engagé. Anticipé. Tous les ans. Tous les ans.

Exactement. À partir de 2035. Donc, ce n'est pas négligeable. Comment on fait pour trouver ces 13 milliards ? Ce n'est pas rien. Chaque année, il faut trouver 13 milliards. On a eu le débat pendant les réformes des retraites où on avait proposé un certain nombre de mesures et notamment le fait qu'aujourd'hui, les exonérations de cotisations sont à la source du déficit. 13 milliards, ça paraît beaucoup. Je rappelle que le montant des retraites, c'est 300...

C'est les 300... Oui, oui. Parce que c'est le recette en moins aussi. C'est 360 milliards. C'est 360 milliards aujourd'hui et ça deviendra 420 milliards. Voilà, c'est ça. Mais la Cour des comptes a chiffré que si on fige à 63 ans l'âge légal, c'est 13 milliards. Tout à fait. Et c'est pour ça que 13 milliards par rapport à 420 milliards, vous voyez bien qu'on est quand même dans... Non, mais ça paraît beaucoup. Non, non, comme je dis ça, je suis absolument raisonnable.

Mais c'est d'autres économistes qui le disent. Je vous en joins à écouter par exemple Michael Zemmour qui dit qu'en fait, il suffirait d'une augmentation très faible des... des cotisations sur les plus hauts salaires, par exemple. Alors je sais que ça ne vous plaît pas comme mesure, ça je sais. Non, mais à un moment... Moi, je regarde l'Europe et partout ailleurs. On travaille plus longtemps. La France serait donc une exception en Europe. Oui, mais...

On continuera à partir à 62, 63 ans. Oui, mais la France est une exception aussi sur ses services publics. La France est une exception... Et on est le pays le plus endetté d'Europe aussi. C'est aussi peut-être une exception. Non, ça n'est pas vrai que nous sommes le pays le plus endetté. L'un des plus endettés. Non, mais non. Par exemple, la charge de la dette dans le budget de la France, il est deux fois moindre que... Oui, par rapport au PIB, il est deux fois moindre qu'en Italie

ou en Espagne, par exemple. Ça n'est pas vrai. Les mauvais élèves. Donc on est dans les mauvais élèves. Ça n'est pas vrai. Encore une fois, non, parce que l'Espagne a un taux de croissance qui est bien supérieur à l'autre. On n'a pas chez nous. Absolument. Donc vous voyez bien que ça n'est pas un mauvais élève. Donc ce que je veux vous dire... Et encore une fois, je reprends les termes de l'économie classique que je ne valide pas. Donc je les prends quand même

pour rentrer dans votre analyse. Mais je vous dis que même dans les analyses, on pourrait très bien trouver des solutions qui sont des solutions pérennes pour le système de retraite. Et par ailleurs, il y a aussi un sujet autour de la quantité de personnes qui travaillent. Et là, on a un sous-emploi chez les jeunes, chez les personnes âgées. Et les seniors. Enfin, les personnes âgées, pardon. Les seniors. Excusez-moi. On est seniors à 45 ans. Mais aussi chez les personnes

qui sont en situation de handicap. Et il y a des secteurs d'emploi qui sont dotés en main-d'oeuvre. C'est-à-dire qu'il manque de la main-d'oeuvre dans plein de secteurs. Ça fait des cotisations supplémentaires. Donc en fait, il y a des mesures possibles. Enfin, je veux dire, il y a des leviers possibles. Simplement, aujourd'hui, on s'interdit de les activer. Vous avez des conversations off, j'imagine, avec la patronne des écologistes, Marine Tontelier,

qui était dans le bureau du Premier ministre. Il y a ce qu'on dit face caméra. Il y a ce qu'on se raconte au téléphone, loin de nous. Est-ce que vous avez senti, dans le récit qu'elle vous fait de cette rencontre avec le Premier ministre, qu'il y avait quand même un petit bouger dans les lignes ? Que sur cette réforme des retraites, il y a ce qui est dit face caméra et ce qui est possible et qui pourrait peut-être vous convenir. Moi, c'est ce que j'ai compris

à la sortie de Matignon tout à l'heure. Est-ce que je me trompe ? Alors oui, c'est ce qui est dit. Après, le changement de méthode, on l'a eu plusieurs fois aussi. Ce n'est pas la première fois qu'on a l'histoire du changement de méthode. Vraiment. Mais oui, mais on a eu des grandes conférences. C'est aussi un compromis, Sandrine Rousseau. Oui, très bien. Mais sauf que, permettez que juste à un moment, on se pose cette question en ces termes. C'est-à-dire qu'il y a eu un déni démocratique

à un moment qui crispe encore plus après des années de crise parce que ce n'est pas la première fois que nous sommes en crise démocratique. Aujourd'hui, en fait, la question allait être renvoyée à Emmanuel Macron. Soit il accepte le résultat des urnes et il change sa ligne, soit il va devoir, à un moment donné, se questionner sur sa présence à l'Élysée. Il n'y a pas d'autres possibilités, en fait. Et ça, la balle est renvoyée dans le camp d'Emmanuel Macron.

Il est capable de changer sa ligne ? Il est dans un déni ? Je pense qu'il est dans un déni, je pense qu'il est dans un entêtement et je pense même qu'il est dans une forme d'irrationalité aujourd'hui. Et d'ailleurs, on voit la fragilité de nos institutions.

Tout dépend d'un seul homme ? Oui, en regard du caractère d'un homme. C'est-à-dire que si un homme a un caractère... Qu'est-ce que vous voulez dire, son irrationalité ? Ça veut dire quoi ? C'est qu'il a un problème, si ? Non, l'irrationalité, c'est qu'il est dans un monde... Gabriel Attal ne le comprend plus, par exemple. Et pourtant, ça a été l'un de ses plus proches. Il est plus proche que moi de Emmanuel Macron. Ça veut dire quoi ? Qu'il ne raisonne plus de manière rationnelle ?

Non, il ne réfléchit plus de manière rationnelle parce qu'il est dans une pièce dans laquelle il y a un tout petit monde, un tout petit monde enfermé sur lui-même qui ne se rend pas compte de ce qu'est la vie des Français aujourd'hui. Il est déconnecté. Je pense qu'il y a un vrai sujet. Et cette déconnexion entraîne une forme d'irrationalité de ses décisions. Mais tous les présidents, à un moment donné, ne sont pas déconnectés ? Tous les présidents de la Ve République ?

Je pense que c'est un risque pour tous les présidents. C'est pour ça que je pense qu'il faudrait qu'aujourd'hui, nous réfléchissions véritablement à cette fonction présidentielle élue au suffrage universel direct et qui a des pouvoirs politiques comme peu de pays ont. Moi, je voudrais qu'on réfléchisse vraiment à un président de la République ou une présidente de la République qui ait beaucoup moins de pouvoir, qui soit vraiment garant des institutions

et qui ait plus. Regardez, Sandrine Rousseau, ce dernier sondage sur la Côte de Confiance du Président de la République. Il est catastrophique. C'est un record. 82% des Français interrogés n'ont pas compris la confiance en Emmanuel Macron, Guillaume Daray. Seulement 14% lui font encore confiance. Il atteint le record de François Hollande. Novembre 2016, je crois, c'est le niveau qui avait été atteint par François Hollande. C'est le niveau le plus bas historiquement

de ce baromètre de confiance d'opinion également. Donc, c'est évidemment extrêmement bas. Il perd beaucoup de points ce dernier mois. Et ce qui est peut-être encore le plus inquiétant pour lui, c'est qu'il perd beaucoup parmi ceux qui ont voté pour lui au premier tour de l'élection présidentielle de 2022. Seuls 38% des électeurs qui ont voté Emmanuel Macron au premier tour de l'élection présidentielle de 2022 lui accordent encore leur confiance. C'est un niveau plancher qui est historiquement bas

selon l'Institut Elabe qui a réalisé cette étude d'opinion pour les échos. Et même chez les députés macronistes. Enfin, moi, ceux que j'ai croisés étaient vraiment dans une crise de confiance. Vous avez entendu ces anciens premiers ministres, Gabriel Attal qui ne le comprend plus et Édouard Philippe qui veut son départ. Mais bon, ils sont peut-être un peu ingrats, non ? Ça, je vous laisse le commentaire. Je n'irai pas dans les bisbilles internes à Renaissance.

C'est suffisamment à gérer chez nous. Je pense que voilà. Après, je trouve quand même que ça pose question. C'est quand même inédit aussi que deux anciens premiers ministres aient des propos aussi durs vis-à-vis d'un président de la République. Je n'ai pas le souvenir que ça ait existé avant. Ce qui dit quand même de la crise et de la personnification de la crise autour d'Emmanuel Macron. Je voudrais comprendre, parce que là, on est en plein scénario

de politique fiction quand même, en attendant de savoir ce qui va se dire dans le bureau de l'Élysée entre Emmanuel Macron et Sébastien Lecornu. Mais très franchement, qu'elle serait la durée de vie politique d'un gouvernement de gauche. Mais ça, je pense que c'est l'erreur originelle qu'il a faite. En fait, je vais vous dire, pour moi, l'erreur originelle qu'il a faite, c'est qu'après la dissolution, il nommait une personne issue du NFP. Cette personne aurait probablement été censurée.

C'est très probable. Oui, mais du coup, ça réouvrait le jeu, en fait. Et c'est ça qu'il a refusé de faire. Bien sûr, mais le scénario serait le même aujourd'hui. Eh bien, pas forcément, parce que je pense qu'il n'y a pas d'envie chez les députés de la dissolution. En plus, vous étiez... Vous vous êtes éclaté aujourd'hui parce qu'il n'y a plus la France insoumise. Donc, il n'y a pas l'envie de la dissolution chez les députés ? Je pense que dans une majorité des députés,

aujourd'hui, de tous bords, il n'y a pas envie de la dissolution. Il faut beaucoup se rébattre. Il faut déjà... Oui, peut-être d'autres réélus. Mais surtout, il y a aussi le fait qu'on a déjà vécu deux campagnes, que, mine de rien, ce mandat a été très intense aussi, parce que la bataille des retraites et les autres... Et en fait, on a envie aussi de mener les projets, c'est-à-dire d'aboutir un peu sur des choses... Du coup, pour aller au bout de votre raisonnement,

dissolution ou démission ? Quelle est la meilleure des solutions ? Aujourd'hui, c'est difficile de dire. Je pense que... Enfin, vraiment, je ne souhaite pas, à ce stade, la dissolution véritablement, mais je pense qu'elle est inévitable. Une dissolution ou démission, donc, pour vous ? Et je pense qu'après, la démission se posera, parce qu'aujourd'hui, dans la mesure où la... Mais oui, mais je pense que, dans la mesure où la personne d'Emmanuel Macron

est aujourd'hui le caillou qui grippe l'ensemble de la démocratie, on va être confronté à cette question. Qu'on le veuille... Vous êtes d'accord avec Edouard Philippe, sur ce point-là ? Sur l'analyse institutionnelle que fait l'ancien Premier ministre ? Absolument. Et ce qui fait dire aussi, quand même, dans votre non-envie de la dissolution, à Marine Le Pen, qui donnait une conférence de presse tout à l'heure... Elle, elle en a envie. Elle en a envie, ça, c'est une certitude.

Mais que vous avez peur, tout simplement, du retour aux urnes. Vous, et comme tous les autres députés qui sont hostiles... Vous avez peur du RN ? Non, franchement, je n'ai pas peur. Vous n'avez pas une question de peur ? Vous n'avez pas peur des sondages qui donnent le Rassemblement national et des possibles projections, avec peut-être un doublement de leur siège ? Je ne voudrais vraiment pas laisser dire que j'ai peur. D'aucune manière. Vraiment.

Je n'ai pas peur des urnes. Vraiment, vraiment pas. Par contre, je pense que d'instabilité en instabilité, de revote en revote, je pense qu'on détache progressivement les citoyens de la politique. Et que ça, c'est grave, en fait. Ça, c'est très, très grave à moyen terme. Et hier, j'étais sur votre plateau, dans une émission sur le forum, à la façade du Citoyen. Ce que j'ai ressenti dans cette émission, et ce que je ressens dans ma circonscription,

et ce que je ressens à peu près partout où je vais, c'est qu'en fait, les citoyens se questionnent pour savoir pourquoi les politiques agissent aujourd'hui. Est-ce que c'est pour leur intérêt personnel ? Est-ce que c'est pour le parti politique auquel ils appartiennent ? Ou est-ce que c'est pour le peuple ? Eh bien, moi, je voudrais vraiment rassurer les personnes qui nous écoutent en disant que, évidemment, que ces questions sont absolument légitimes

parce que les intentions des uns et des autres ne sont pas forcément toujours si claires que ça. Moi, je voudrais vous dire qu'au nom du peuple, c'est au nom du peuple que je me bats à l'Assemblée nationale et c'est au nom du peuple que je voudrais qu'il y ait une forme de clarification. Sauf qu'aujourd'hui, on est dans une situation où c'est le régime des partis qui est revenu. C'est la quatrième impublique où les partis se parlent entre eux ou pas.

On reçoit les partis. M. Lecornu consulte les partis, les Français. Ils regardent le spectacle. Ils ne sont pas concernés, d'ailleurs. On parle très peu d'eux dans les consultations. Et donc, ils se disent, mais bon, ça nous échappe. Mais je partage à 100%. Et je pense que c'est l'erreur du NFP, même, je vais vous dire, parce que le NFP, c'était bien au-delà. C'était les syndicats, c'était des associations, c'était des citoyens et citoyennes. C'était vraiment un mouvement social, un mouvement citoyen qui s'élevait.

Et ça a été accaparé par quatre chefs de parti qui, évidemment, font jouer des logiques partidaires. Et je pense que c'est en train de tuer dans l'œuf, en fait, une forme d'espoir qu'on avait suscité lors du NFP. Donc ça, je partage, mais alors, à 1000%. Pour autant, aujourd'hui, la solution n'est pas totalement simple. Donc, ce que je veux dire, c'est que je ne suis pas non plus angélique sur la manière dont la politique fonctionne, loin de là. Mais là, aujourd'hui, on est dans une telle crise de défiance

qu'il nous faut, quelque part, aller chercher aussi la confiance des personnes et comment aller la chercher. Parce qu'il y a une autre chose dont on n'a pas parlé, c'est que, dans cette crise politique, je pense qu'il y a aussi un sujet autour du référendum d'initiative citoyenne. C'était la seule revendication des Gilets jaunes. Ces Gilets jaunes qui ont fait l'objet d'une répression dure, difficile. Ils n'avaient, au bout du bout, qu'une seule demande,

qui maintenait. Écoute, avec force et vigueur, c'était ce référendum d'initiative citoyenne. On a, de multiples manières, essayé de l'imposer dans l'hémicycle et de l'imposer aussi par référendum. Donc, un référendum sur le référendum. Et Emmanuel Macron avait promis des référendums en 2020. Il n'a, il ne l'a jamais. Ils ont toujours tout bloqué. Et je pense qu'il y a cette espèce d'aspiration à la démocratie. Et quand un peuple veut, à ce point-là, la démocratie directe,

avoir un contrôle sur les élus, pouvoir lui-même avoir une voix dans la démocratie, eh bien, d'une manière ou d'une autre, ça finit par s'exprimer. Et là, la crise que l'on vit actuellement, elle est le résultat de tout cela. C'est-à-dire un peuple qui se sent dépossédé de sa voix. Un peuple qui se sent dépossédé de sa voix. Et c'est ça qui est grave, en fait. Est-ce que vous souhaitez que le chef de l'État s'exprime ? Sébastien Lecordu doit prendre la parole ce soir.

Est-ce qu'il est temps de clarifier, de la part d'Emmanuel Macron, ses intentions réelles sur la suite ? Oui, mais ce n'est pas une parole présidentielle magique. Elle n'est pas magique. Alors, on va écouter Jordan Bardella.