Rénovation énergétique : audition Plan batiment durable et Effinergie

si monsieur le Président Madame la Directrice donc vous achevez cet après-midi d'audition que nous avons débuté à 15h nous vous remercions bien sûr de vous être rendus disponible dans cette excuse pour le quart d'heure de décalage donc monsieur le Président Peltier vous êtes avocat spécialisé en droit de l'immobilier et en droit des affaires après avoir été président de l'Union nationale de la propriété immobilière l'une pie vous êtes devenu en 1998 président de l'Agence nationale de l'habitat Lana et ce pendant 10 ans donc jusqu'en 2008 vous avez ensuite présidé le Comité opérationnel sur les bâtiments existants à l'occasion des premières réflexions autour du Grenelle de l'environnement votre rôle c'est ensuite élargie au sein du comité stratégique du Plan Bâtiment Grenelle dont le premier ministre vous avez nommé président en janvier 9 vous avez depuis été reconduit dans vos fonctions à la tête de ce plan qui a été rebaptisé depuis Plan Bâtiment Durable il y a 10 ans et c'est bien sûr à ce titre que nous vous avons convié ce soir le plan que vous présidez a pour but de mobiliser les acteurs du bâtiment et de l'immobilier en vue de l'atteinte des objectifs de les d'efficacité énergétique et environnementale a signé à ce secteur vous nous présenterez l'historique le fonctionnement et le bilan de ce Plan Bâtiment Durable madame Marie gratia vous avez été chargé de mission puis chef de projet au sein du Plan Bâtiment Durable donc auprès de Monsieur Pelletier vous êtes en particulier attaché à développer des actions de communication et surtout à animer les réseaux d'acteurs des filières concernées par le plan c'est donc assez naturellement que vous êtes ensuite devenu il y a exactement un an directrice du collectif et fit énergie qui est une association en charge d'accompagner ses membres dans la conception la rénovation et la construction de bâtiments précurseurs à faible impact énergétique et environnemental c'est votre collectif qui anime par exemple l'Observatoire BBC et qui est la borne notamment les labels Bâtiments Basse Consommation et bas carbone ou BBC bâtiment à énergie positive bpost et bpost plus et si l'énergie patrimoine et synergie re2020 vous nous en direz plus sur le détail de vos actions dans un instant madame monsieur outre la présentation des activités des structures que vous représentez nous souhaitons aussi vous entendre comme force de proposition vous partagerez ainsi avec nous vos analyses franches et informés des politiques publiques actuelles en matière de rénovation énergétique on en soulignant les qualités mais aussi les défauts dont vous nous ferez part en outre également on attend bien sûr vos préconisations peut-être pour l'avenir vous nous expliquerez comment procéder selon vous pour massifier pour rendre plus efficace et accélérer la rénovation énergétique des logements avant de vous laisser la parole pour répondre à ses premières questions et pour un propos introductif une quinzaine de minutes il me revient de vous indiquer que cette audition est diffusée en direct et en différé sur le site internet du Sénat et qu'elle fera bien sûr l'objet d'un compte-rendu je dois également vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passible des peines prévues aux articles 434-13 434-14 et 434-15 du code pénal qui peuvent aller de trois ans à 7 ans d'emprisonnement et de 45000 euros à 100000 euros d'amende je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité rien que la vérité et à lever la main droite et à dire je le jure et bien je vous en remercie je vous cède la parole et ensuite notre rapporteur bien sûr ne manquera pas de vous poser un certain nombre de questions complémentaires merci madame la présidente monsieur le rapporteur mesdames messieurs un mot très bref pour expliquer ce qu'est le Plan Bâtiment Durable puisque j'espère où je commence à espérer que 14 ans de déploiement de travaux commencent à lui donner un début de notoriété le Plan Bâtiment Durable c'est aujourd'hui 18 à 20 000 personnes sur l'ensemble de la France que nous avons rassemblé ou que nous rassemblons autour de ce seul projet faire en sorte que les bâtiments à l'horizon 2050 soit basse consommation et assure la neutralité carbone le plan s'organise autour de trois fonctions principales la première qui a nourri ses premières années de manière intense c'est une force de proposition au risque d'être immodeste la grande part des dispositifs qui ont pu émailler projet et proposition de loi ou des textes réglementaires trouvent son origine dans nos groupes de travail je donne juste des exemples très simples premiers c'est le plus peut-être le plus spectaculaire c'est la réglementation environnementale nous avons dit dès que la réglementation thermique 2012 en traite en vigueur à la demande de l'administration qui m'avait mandaté à ce propos que le cycle des réglementations thermiques devaient cesser et nous avons alors ouvert la voie à ce couple énergique carbone qui caractérise la réglementation environnementale et nous avions posé une autre idée qui a été mise en œuvre par le gouvernement qui est pas de réglementation sans une expérimentation et c'est le référentiel E+ c'est moins qui avait été mis en place à l'époque par Emmanuel cosse et je pourrais multiplier les exemples mais ce n'est probablement pas intéressant donc premièrement force de proposition deuxièmement une force de mobilisation et notamment sur les territoires nous avons et ça a été un peu fluctuant mais nous avons [Musique] inventé avec l'aide de la du président des régions concernées du préfet de région nous avons inventé des plans bâtiments durables régionaux le dernier en date qui s'est créé et celui de l'Occitanie et le premier avait été celui de la Bretagne qui avait en somme rassemblé les réseaux que nous réunissons au plan national au plan local pour déterminer dans le cadre du grand projet à l'horizon 2050 qui avait été construit par le Grenelle de l'environnement puis par la loi de programmation Grenelle 1 de 2009 comment compte tenu des particularismes locaux on pouvait atteindre l'objectif et l'expérience mais qui est une banalité pour des sénateurs proches des réalités territoriales c'est qu'il y a autant de chemin pour parvenir au même objectif qu'il y a de zones régionales parce que les cultures l'architecture le climat etc ne sont pas identiques et conduisent à créer des priorités différenciées et le troisième mode d'action du Plan Bâtiment Durable c'est d'organiser des concertations et nous sommes en ce moment ultra sollicités pour cela j'ai été chargé d'animer l'écriture de la feuille de route à la demande du Parlement Article 301 de la loi climat et résilience la feuille du feuille de route décarbonation du secteur économique du bâtiment nous je suis en ce moment chargé par la ministre de la transition énergétique d'animer l'écriture du plan de sobriété dans le parc résidentiel et dans le parc tertiaire à l'horizon 2050 donc plan de sobriété 2 comme il est dit et voilà donc je réunis des gens différents qui sont ceux au réseau et en mettant des gens différents autour d'une table mon expérience et qu'on parvient toujours à des consensus parfois ce ne sont pas des consensus très révolutionnaires parce qu'il faut arriver à rendre compte des différences du groupe mais on arrive toujours à des propositions pour clore cela j'ai apporté de choses la série des petits ouvrages sans grande prétention haute que de sensibilisation que nous publions et puis j'ai fait un petit tour sur le site du Plan Bâtiment Durable pour piocher parmi la quarantaine de rapports que l'on a fait ce qui me paraissent intéressant pour éclairer votre mission et il suffit de s'y reporter il y a juste la page de couverture voilà peut-être Marie va présenter synergie puis je reprends la parole merci donc pour présenter rapidement le collectif et synergie vous l'avez dit on est une association qui a été créée en 2006 qui est aujourd'hui reconnu d'intérêt général et qui regroupe une soixantaine d'adhérents des collectivités en premier lieu notamment des régions qui ont été à l'initiative de la création du collectif et synergie des acteurs de la filière bâtiment engagés sur sur ces sujets là fédération organisation professionnelle acteur de la recherche du financement et des entreprises et des associations et notre objectif derrière et de porter collectivement une ambition sur le sujet de la performance énergétique et environnementale des bâtiments et de généraliser les constructions et les rénovations les plus performantes possible sur nos actions brièvement vous l'avez mentionné on porte des labels préchaigurateurs en matière de rénovation c'est le label BBC rénovation qui est un label régle [Musique] on va remonter l'ensemble des projets qui sont labellisés mais aussi des projets de construction et de rénovation qui sont accompagnées par des collectivités territoriales avec l'objectif de mettre à disposition de l'ensemble des acteurs ce retour d'expérience c'est un site en ligne gratuit accessible à tous qui vient alimenter notamment des enseignants lors de formation mais aussi qui nous permet d'alimenter les pouvoirs publics pour savoir qu'est-ce qu'on est capable de faire ou pas sur ce type de telle et tel type de bâtiment et notre expertise on la met aussi au profit de projets de recherche et d'innovation quelques sujets qu'on a en cours en lien avec la rénovation d'abord le sujet du BBC par étape j'y reviendrai aussi un peu plus tard mais c'est une expérimentation qu'on a menée depuis plusieurs années avec un certain nombre de partenaires qui nous permet aujourd'hui de définir une méthodologie de ce que peut être la rénovation par étape et je Rev que je ne résume pas du tout à la rénovation par geste et on fera le distinguo on a aussi mené dernièrement une expérimentation autour du patrimoine et de la réhabilitation du patrimoine comment attendre des niveaux de performance élevée lorsqu'on rénove du patrimoine tout en préservant leur qualité patrimoniales c'était la question qu'on a posé il y a maintenant un peu plus de trois ans avec là aussi un certain nombre de projets qui nous permettent de faire des recommandations des orientations sur la façon dont on peut rénover ce patrimoine parce que c'est possible d'intervenir sur ce patrimoine sans le détériorer et enfin des projets autour de la mesure de la performance réelle des rénovations énergétiques performantes au niveau BBC équivalent et en accompagnement depuis plusieurs années des sociétés de tiers financement pour les aider à développer leur offre sur l'ensemble du territoire donc c'est un bref éventail de nos activités les labels sont certainement la partie la plus connue de ce qu'on peut porter chez synergie j'ai tendance à dire que ça allait un petit peu la partie émergée de l'iceberg il y a beaucoup de travaux derrière qui nous permettent d'alimenter ce travail là et les référentiels qu'on peut produire je reprends la parole si vous le voulez bien pour développer rapidement sur le fond l'idée que j'ai envie de de transmettre à votre commission cette idée elle se distingue en deux temps d'abord une appréciation sur la situation actuelle ce que j'ai appelé les tailles existants et puis en une un effort de prospective pour voir ce qui pourrait se passer que j'appelle l'état projeté pour reprendre des termes qui sont familiers au champ de l'immobilier je ne je n'adhère pas du tout à la lecture ou aux propos qu'on entend trop souvent sur le fait que nous sommes toutes on a raté l'action en matière de rénovation énergétique il se passe rien que c'est la gabegie etc je ne pense pas du tout et je c'est mon premier intervention pour montrer les lumières mais aussi les ombres qui caractérisent la situation actuelle et puis ensuite je vous proposerai deux façons d'entrevoir l'avenir une première façon qui est que j'ai appelé l'ajustement c'est-à-dire on garde les mêmes règles mais on bouge ici ou là un curseur on aménage on améliore et les voies d'amélioration existent c'est une des voies possibles et l'autre voit que j'appelle de mes vœux c'est on appellera ça les cyclistes appelleront ça le changement de braquet les cavaliers appelleront ça le changement de pied on se dit et c'est là-dessus je vais peut-être consacrer un peu plus de temps on se dit que la question de la rénovation du bâti est une question qui va occuper plusieurs dizaines d'années qu'elle justifie une politique industrielle et on s'y met et c'est ça que je voudrais vous proposer alors sur le l'état existant des éléments de stabilité intéressant le premier je l'ai évoqué tout à l'heure c'est le fait assez sidérant dans notre organisation républicaine que un cap posé en annoncé en 2007 posé en 2009 à l'horizon 2050 demeure et à résister à toutes les majorités qui se sont succédées jusqu'à aujourd'hui il y a bien sûr eu pour atteindre ce cap des moments où le vent était plus portant que d'autres des moments on a tiré des bords peut-être quelques moments on a mis un peu à la cape mais enfin le l'objectif n'a pas dévié je pense que c'est une force inouïe pour notre sujet le deuxième élément qui se caractérise par l'observation que 650 000 personnes se sont tournées vers l'Agence nationale de l'habitat pour solliciter ma prime rénove en une année montre que les esprits ont évolué considérablement que la question de la rénovation énergétique elle est maintenant dans les têtes et un exemple récent qui montrerait qu'il n'y a pas que les ménages qui ont compris la nécessité de bouger à l'égard de leur bâti dans la une réunion sobriété à laquelle je ne supporte plus de voir de la gabegie de voir de l'énergie gaspillée de voir la chaleur qui quitte les lieux parce que les portes sont pas fermées la lumière trop intense etc et comme un seul homme ils sont tous venus nous dire les efforts considérables qu'il voulait mener oui la société a changé et ce sont ces années qui l'ont qui l'ont permis dans le même temps les programmes qu'on a mené notamment ma prime rénov qui le traduit on continue à manifester une attention prioritaire au soutien des plus fragiles de notre société les chiffres de ma prime rénove montrent que ce sont principalement les ménages modestes qui en bénéficient si je dis cette question c'est parce que ça a été ma première préoccupation lorsqu'en 2009 j'ai démarré vous le verrez dans les travaux qu'on a fait le premier groupe de travail était la lutte contre la précarité énergétique et c'est nous qui avons inventé ce qui ensuite est devenu le programme Habiter mieux qui s'est ensuite transformé au fil des ans donc l'idée que un plan qu'une politique publique sur la rénovation puisse se mener sans mettre en priorité les plus fragiles ceux qui ont froid chez eux ce qui produiront de l'effet rebond parce que l'économie d'énergie ou du moins l'isolation de leur bâti va leur faire consommer l'énergie qui ne consomme pas aujourd'hui faute de ressources doit être une priorité en permanence affirmée nous avons aussi c'est encore le Plan Bâtiment Durable inventé l'écho conditionnalité des aides en s'inspirant de ce que à l'époque la région Basse-Normandie pratiquait la région distribuée des subventions et avait dit qu'elle ne les distribuerait qu'à des travaux exécutés par des artisans qualifiés et on a trouvé que c'était une bonne idée d'où l'invention progressive de cette certification reconnue garant de l'environnement dont on peut discuter des des faiblesses actuelles bonne chose aussi pour moi la fin du crédit d'impôt de la transition énergétique qui développait un effet d'aubaine qui m'a paru tout à fait excessif et et je pense que c'est donc une bonne chose de l'avoir abandonnée bonne chose que la mise en place de France rénov aujourd'hui déjà 550 points conseils sur le territoire bonne chose d'avoir favorisé [Musique] un peu un peu de travail collaboratif entre les différentes structures ministérielles et administratives en charge du sujet la coordination interministérielle à la rénovation énergétique est une bonne invention voilà et je m'arrête là sur les lumières quelques ombres bon les aides trop compliquées les aides trouvent versatiles le statut de la copropriété en chantier permanent tout cela ne favorise pas une dynamique de l'action puisque la complexité et le changement ainsi que à l'attente d'un certain nombre d'acteurs les rénovations par gestes dont à l'égard desquelles j'ai toujours émis des réserves assez fortes alors je les ai je le fais pas publiquement parce que ce n'est pas mon rôle mais j'ai eu des propos très clairs à l'égard des ministres concernés en leur disant que je ne croyais pas cette idée que un geste en appellerait un autre car c'est l'idée de départ qui a été porté je pense qu'elle ne se traduit pas dans les faits que les choses sont plus compliquées que cela et que l'engagement de travaux l'est et depuis le début je porte l'idée de bouquet de travaux [Musique] actions ou trois actions qui permettent de conduire vers la rénovation globale sans en avoir la rigueur [Musique] également la pilotage public trop morcelé aujourd'hui je m'adresse à une secrétaire d'État pour évoquer les le rôle des collectivités territoriales un ministre délégué au Budget pour éviter pour évoquer l'immobilier de l'État à la ministre de la transition énergétique au ministre de la transition écologique au ministre de la Ville et du logement vous connaissez cela ils ont beau s'entendre fonctionner ensemble c'est une complexité probablement la coordination interministérielle qui est une excellente idée n'est pas suffisamment dotée pour peser fortement me semble-t-il et puis la main donné au collectivités territoriales n'y est pas au niveau où elle devrait l'être alors l'état projeté je vais peut-être passer rapidement sur le la première branche de l'alternative c'est à dire ajuster parce qu'on somme on voit bien ce qu'on peut régler comment on peut améliorer les choses je vais juste prendre deux points qui me paraissent être très attractif si les aides restent compliquées et il est probablement difficile d'en réduire beaucoup la complexité parce que les émetteurs des aides sont multiples ce ne serait pas sous un sous une aide unique qu'on pourrait mobiliser l'aide de telle intercommunalité ou de la région qui viennent s'ajouter aux aides d'État par exemple au programme spéciaux qui qui interviennent donc je pense qu'il faut renoncer à cette à l'idée d'aide unique qu'en revanche il faut imaginer l'idée de dossier unique c'est-à-dire au moins que nous ayons une harmonie des critères qui permettent d'accéder aux aides au moins que le dossier unique soit constitué par une personne qui évite au ménage de soulever le capot et de voir la complexité du moteur qui est en dessous on n'a pas besoin de ça pour conduire une voiture et je pense qu'il y a là une voie intéressante l'autre voit qui est tout à fait impérative la représentation nationale dans la loi climat et résiliente à créer une obligation de rénovation pour les bailleurs privés qui veulent le demeurer puisque les logements énergivores cesseront d'être dans le parc locatif privé s'il demeure énergivore je j'acquiais à cette à ce chemin [Musique] son tempo est soutenus pour ne pas dire très ambitieux et il est impératif sans attendre de voir quelles sont les mesures nécessaires pour accompagner les bailleurs privés dans cet effort je pense notamment à l'idée d'un amortissement accéléré des travaux qui viendraient compléter ce que vous avez décidé dans la loi de finances pour 2023 en doublant le déficit foncier imputable je crois que le déficit foncier ne répond pas à tous les cas et qu'un amortissement accéléré des travaux par le ré en revanche et c'est là-dessus que je termine mais c'est pour moi l'essentiel qu'attendons pour construire une politique industrielle du sujet et en somme je vais l'illustrer par deux observations la première observation se faisant je dis que l'offre de travaux et de services n'est pas suffisamment performante sur l'ensemble du territoire ce qui ne met en rien en cause la qualité des personnes qui animent cette offre mais il y a là un travail tout à fait considérable à mener porter l'ensemble de ceux qui exécutent les travaux et les services à l'immeuble en somme je visionne une industrie mobilière qui va des industriels qui fournissent les matériaux équipements jusqu'au gardien de de la copropriété ou du logement social c'est l'ensemble de cette chaîne ce qui construisent qui rénove qui mesure qui accompagne les architectes etc mais ceux qui financent qui assurent qui maintiennent qui gère les transactions qui gèrent les biens en location etc il y a une chaîne très grande de personnes et cette chaîne que je qualifie d'industrie immobilière n'a pas fait la mue que d'autres branches de l'industrie dans notre pays ont réalisé donc premier sujet l'offre et deuxième sujet et c'est probablement la méthode pour y parvenir pour parvenir à transformer cette offre c'est changer la maille d'intervention nous n'atteindrons jamais les objectifs que nous nous assignons si nous continuons à raisonner au logement ou à l'immeuble collectif le raisonnement il est celui de la centralité d'une ville d'un quartier n'a pas été de maison il est celui en somme et les dix ans passés à la présidence de Lana m'inspire sur ce point de ce que réussit si bien les opérations programmées d'amélioration de l'habitat en arrivant sous la le rôle d'ensemble oublié du maire ou du président de l'intercommunalité donc sous cette direction de terrain a assuré l'unité de temps d'espace et de lieu et d'action qui finissent par remporter tous les gens concernés par cet espace et si on se met dans cette voie là c'est à dire à dire la maille d'intervention elle est large on arrête de d'accompagner chacun dans son couloir de nage les bailleurs sociaux font leurs choses de leur côté l'immeuble de l'immobilier de l'État dans l'autre les copropriétaires c'est l'ensemble de cette diversité d'immobilier qui est concernée par le projet qu'on emmène et je garantis que si on fait cela on va voir les gros du BTP qui pour le moment de s'intéresse pas à la rénovation énergétique d'un pavillon voir d'un lotissement s'intéresser à ces sujets dont l'ampleur sera grande et on verra les promoteurs qui sont d'excellents professionnels qui peinent aujourd'hui à trouver des parcelles pour ne faire que du neuf s'intéresser au recyclage de l'existant qui donnera lieu à des extensions de construction en surélévation ou en adjonction du bâti existant bref on aura des opérateurs nouveaux si on décide cela ce ne sera plus un gros mot que d'évoquer la construction hors site c'est-à-dire la construction modulaire qui se fait aussi protéger qui permet d'accélérer le rythme de construction et d'assurer des chantiers propres c'est un grand mouvement qui permettra alors de donner au ménage et aux entreprises qui assureront la rénovation de leurs locaux une garantie de performance qui aujourd'hui ne peut pas être émise faute de trouver une contre garantie mais ça suppose et je sais les derniers mots ça suppose que tout le monde s'y mette qu'on arrive à mobiliser les réseaux bancaires qui sont des grands absents du financement de la rénovation énergétique malgré les efforts successifs et en vain d'un certain nombre d'acteurs qui ont travaillé sur le sujet j'ai été mandaté sur le sujet et j'ai échoué comme d'autres on fait après moi le et à défaut d'arriver à ce que les réseaux bancaires qui ont d'autres logiques puissent être embarqué peut-être faudra-t-il se rabattre sur un modèle à l'allemand ou une banque dédiée la CAF W portent le financement de la rénovation énergétique peut-être serait-ce une fois encore la banque des territoires qui sera mobilisée mais on a là un sujet majeur et notamment la disparition du Crédit Foncier de France du moins sa dilution dans l'ensemble BPCE a eu comme effet que la distribution qui s'accélérait des éco-prés collectifs aux copropriété qui permettaient aux syndic de dire aux copropriétaires je lisse la dépense sur 15 ans et je m'occupe de tout le et je m'occupe de tout étant très important se trouve aujourd'hui être réduit à la portion congrue même si deux organismes continuent à porter cette aide là et puis l'assurance on a besoin de pouvoir assurer des produits innovants plus vite qu'on le fait aujourd'hui on a besoin de pouvoir assurer ceux qui émettent une garantie de performance au bénéfice des maîtres d'ouvrage voilà à grand trait ce que j'évoque moi je crois à la possibilité de seau industriel j'espère que votre commission le suggéra mais ça supposera alors un pilotage politique unique une incarnation du sujet et non pas une dispersion de la maîtrise du sujet voilà l'alternative qui s'offre à nous merci merci madame la Présidente merci pour vos exposés et la vision assez large du coup vous avez pu vous avez pu développer peut-être une petite remarque c'est vrai que sur le les zones d'ombre et de lumière je partage moins la lumière on va dire sur le fait que enfin je suis d'accord avec vous sur le fait qu'on peut pas dire qu'il y a rien n'a été fait il y a des orientations qui sont très fortes et des objectifs qui ont été mis il y a des moyens aussi enfin on voit bien qu'il y a on peut pas dire que c'est politique publique qui soit mise en place mais c'est vrai qu'on peut se dire aussi que le résultat il est loin et très loin de ce qu'on pourrait attendre et en tout cas on est très loin des objectifs qui sont atteints la raison justement de se pencher sur la question et de se dire pourquoi pourquoi justement on n'arrive pas à atteindre ces objectifs et en tout cas que si on suit cette trajectoire ça risque d'être très long et trop long quoi non peut-être par rapport à ce que vous avez dit peut-être plutôt sur à la fois sur la fin moi il y avait quelque chose qui m'intéressait peut-être que vous pouvez peut-être plus développer c'est comment vous voyez la place justement des collectivités territoriales parce que je pense enfin moi ça me paraît aussi fondamental de de d'agir en proximité et que en plus on n'agit pas de la même manière suivant le type de territoire et donc la place justement des collectivités territoriales à travers des plateformes de rénovation dont on a déjà vu enfin voilà tout l'intérêt et de voir comment du coup on pouvait s'appuyer justement sur ces sur ces collectivités deux questions plus techniques mais je sais que vous avez un petit peu travaillé sur la question à la fois sur le les DPE et l'évolution du DPE tel qu'il est puisqu'on sait que c'est un outil indispensable puisque ça c'est un peu sur cet outil là dont on va se baser pour toutes les politiques publiques qui seront mises en place donc peut-être votre regard sur l'évolution du DPE et en tout cas tel qu'il est actuellement et puis également sur label RGE sur les entreprises et puis ça me permettra de terminer sur ce que vous avez dit sur la politique industrielle mais sur pareil sur le RGE c'est vrai qu'il y a un choix qui a été qui a été fait en France de plutôt partir sur une labellisation et de d'entreprises dont on s'aperçoit qu'il y a quand même des limites puisque on voit que c'est pas du non plus la belle très très complexe à obtenir mais d'un autre côté on s'aperçoit aussi qu'il y a plein d'entreprises qui donc qui ne sont pas forcément labellisés qui cherchent même pas forcément à l'être alors que pourrait aller sur ces marchés là et voilà et donc peut-être une réflexion sur le fait de est-ce qu'on n'apparaît pas plutôt intérêt à travailler sur le l'obligation résultat quoi et donc du coup d'avoir plutôt un contrôle en fin de chantier qui permet de réellement s'assurer que les travaux sont correctement réalisés alors que là actuellement on fait l'inverse qu'on dit labellise une entreprise en disant que parce qu'elle est labellisée les travaux seront réellement fait correctement et puis sur ce que vous disiez sur la politique industrielle moi je partage assez enfin l'idée en tout cas de dire que si on veut arriver à aux enjeux qui sont qui sont face à nous et si on veut le faire de à grande échelle et assez rapidement ça veut dire que derrière on a toute une filière à mettre en place et que même si on met de l'argent comme ça on sait bien que il va falloir à la fois les entreprises à la fois la formation à la fois les matériaux et se pose aussi la question justement des filières global qu'on peut mettre en place mais peut-être plus spécifiquement sur la question des matériaux parce que là c'est pareil je pense que localement on peut à la fois sur la question des matériaux biosourcés sur comment on peut mieux produire des matériaux localement je pense que ça c'est un vrai enjeu parce que derrière il y a tout un développement aussi économique à la fois des emplois et puis peut-être sur la question des matériaux biosourcés aussi et la question du carbone puisque c'est vrai qu'actuellement je crois que les 90% des matériaux qui sont utilisés sont des matériaux issus de l'industrie pétrochimique et à l'inverse on sait que si on travaille sur la paille le champ enfin peu importe sur l'ensemble des matériaux sourcils ou le bois en même temps c'est un manière de capter du carbone et donc du coup qui pourrait aussi être rémunéré et qui pourrait permettre aussi d'alimenter cette filière voilà si vous le permettez je laisse le soin à Marie Gracia de de répondre à ces questions et j'apporterai peut-être un contrepoint mais elle elle les maîtrise bien [Musique] sur le service public de la rénovation énergétique il est essentiel dans le rôle de tiers de confiance qui peut apporter au ménage et on sait bien que d'autant plus aujourd'hui où on se retrouve dans une situation où on a des écoles délinquants qui sont certes une minorité mais qui font énormément de tort à la filière de rénovation énergétique on a besoin d'avoir ce tiers de confiance qui puisse accompagner le ménage le rassurer tout au long de sa prise de décision mais aussi aller plus loin accompagner les travaux et ça fait partie de ce qui peut en assurer la performance et la qualité à terme sur le service public il se déploie il va plus loin qu'il n'a pu être au fur et à mesure et Philippe évoquait le nombre d'espaces conseils aujourd'hui sur le territoire il reste quand même des questions sur son financement à la fin de l'année le financement actuel à travers le programme c2ofinancé par les collectivités territoriales s'arrêtent ça veut dire que dans neuf mois on ne sait pas comment sera financer ce service public alors même que les collectivités attendent d'avoir des orientations de l'État pour pouvoir enclencher en fonction les cofinancement adéquat ou pas et savoir quels sont les orientations qui seront données donc on a là un outil qu'on a construit au fur et à mesure des années qui a fait ses preuves et qui nécessiteraient d'être en tout cas stabilisé dans le temps sans avoir l'inquiétude de savoir si dans 9 mois on doit renvoyer les conseillers qui sont sur les territoires aujourd'hui sur ça me permet de d'aussi compléter avec le volet accompagnement que je vais relier à la question que vous posiez sur finalement les résultats en termes de travaux et la performance attente quand on a des projets de rénovation qui sont accompagnés aujourd'hui notamment par les dispositifs publics et du service public existant on a la preuve qu'à la fin les la performance est au rendez-vous parce que les choix de travaux auront été les bons ils seront faits avec les bons niveaux d'ambition avec une rénovation globale et performante qui sera projetée dans le temps les financements auront pu être trouvés et compléter et surtout l'accompagnement va au-delà du choix des travaux mais bien pendant les travaux jusqu'à la réception et c'est là une preuve de sa nécessité là aussi un certain nombre de questions sur le financement notamment de mon accompagnateur rénov et son déploiement pleinement opérationnel qui doit arriver prochainement deuxième point que vous évoquiez c'est sur le DPE le DPE est un outil formidable et qui est peut-être celui qui a le mieux fonctionné puisque aujourd'hui c'est le seul qui est connu par l'ensemble des Français sur le sujet de la performance énergétique peut-être pas connu pour les bonnes raisons si on se fait les épisodes de ces derniers mois pour autant dans son rôle initial pour lequel il a été inventé c'est-à-dire un outil de sensibilisation à la performance énergétique de son logement il fonctionne il a été fiabilisé il y a eu une réforme nécessaire pour pouvoir appliquer la même méthode à l'ensemble des bâtiments quel que soit leur année de construction mais en tout cas dans ce rôle là il joue aujourd'hui pleinement son rôle et sensibilise il permet de situer la performance de son logement de prendre conscience par contre on lui a donné un rôle aujourd'hui qui dépasse largement le cadre initial de la sensibilisation des ménages on lui a donné un rôle dans l'ensemble de la politique publique de rénovation énergétique qui est peut-être trop lourd à faire porter sur ce seul outil en toute état de cause c'est pas un outil qui a été conçu pour concevoir des projets de travaux et c'est là une question autour de l'audit énergétique réglementaire et des audits incitatifs qui utilisent la même méthode mais qui ne permettent pas forcément d'aller sur les bons chemins donc voilà c'est dans son état initial je pense qu'il remplit son rôle mais attention à vouloir adosser toute la politique publique notamment quand on connaît encore aujourd'hui les problèmes dans sa réalisation et la fiabilité qui peut avoir sur le terrain et les problèmes qui sont assez largement remontés et enfin peut-être pour revenir sur sur les derniers sujets sur RGE et la question de la qualité de l'offre c'est certain que nous ne sommes pas au niveau c'est RGE a permis d'enclencher une dynamique qui était celle d'avoir une formation d'un nombre important d'artisans et professionnels mais aujourd'hui c'est pas suffisant et il y a certainement une réflexion à mener pour d'une part arrêter la baisse au fur et à mesure des années du nombre de professionnels qui sont qualifiés RGE et puis ensuite se concentrer au bon endroit je regardais avant avant cette audition le nombre de professionnels RGE qualifiés rénovation globale il y en a moins de 300 sur l'ensemble du territoire je vois pas comment sur ce constat on peut aller au niveau et surtout alors je concerne les personnes qui font les travaux qui sont essentiels mais faut pas oublier tout ce qui va être du rôle de l'accompagnement de l'assistance à maîtrise d'ouvrage de la maîtrise d'oeuvre ou là aussi on a un sujet d'une offre suffisante sur l'ensemble du territoire aujourd'hui des particuliers qui veulent se lancer sur des travaux ont du mal à trouver un bureau d'études qui va leur faire le bon audit et les amener sur le chemin d'une rénovation énergétique performante c'est déjà une réalité si demain on met réellement les moyens qu'il faut pour atteindre nos objectifs c'est à dire une rénovation globale et performante c'est d'aller vers le niveau BBC on voit bien qu'on manque de professionnelle qualifiés pour faire ses études et faire la bonne planification des travaux et je ne pense pas que le fait d'avoir de permettre aux diagnostiqueur immobilier de réaliser l'audit énergétique réglementaire réponse à cette question aujourd'hui donc hier on est fort là-dessus à faire et dernier point que vous aviez opté les matériaux bio sourcés la question de l'empreinte carbone c'est effectivement un sujet qui reste à déployer je pense qu'aujourd'hui beaucoup de collectivités notamment déjà soutiennent le développement des filières locales de matériaux biosour cgossés et ça identité en tout cas à leur mise en oeuvre j'ai l'exemple de la région Normandie par exemple qui a qui a mis en bonus sur l'utilisation de matériaux biosourcés sur la rénovation énergétique où on voit bien que dans les résultats qui peut y avoir ce bonus il est ce qu'il est pour autant il incite sur des rénovations aller chercher ces matériaux donc c'est un sujet de développement qui va falloir accompagner dans sa montée en puissance avec la montée en puissance du nombre de rénovations pour pouvoir être rendez-vous et répondre mais je me permets juste un petit complément sur ça on élargissant un tout petit peu la question du carbone en rénovation on a aujourd'hui dans le discours en tout cas de l'État une volonté de très forte d'aller sur la décarbonation rénovation et à juste titre on a un besoin et des objectifs en matière de neutralité carbone à l'horizon 2050 et c'est essentiel que la filière du bâtiment y répondent pour autant il faut pas que le sujet de la décarbonation oublie celui de l'efficacité énergétique en matière de rénovation il est essentiel que les deux fonctionnent ensemble quand on a retravaillé sur le label BBC on y a introduit des mesures qui nous permettent de parler de basse consommation et bas carbone les deux doivent aller ensemble et la rénovation énergétique peut pas se résumer à décarboner les énergies de cheveux utilisés dans le chauffage ce qui est aujourd'hui un petit peu trop le cas et si je peux ajouter un mot à ce propos je pense que nous allons évoluer assez vite dans l'acception que nous donnerons aux mots rénovation vous auriez créé cette commission il y a cinq ans vous auriez parlé probablement de rénovation thermique vous parlez aujourd'hui de rénovation énergétique en élargissant la maille à la fourniture d'énergie et ça et sa maîtrise stop je pense que très vite dans trois ans quatre ans cinq ans votre prochaine commission sur le sujet parlera de rénovation environnementale parce que comme le dit Marie la question du carbone vacheminer peut-être plus vite que les puisque des politiques publiques et moi je crois que le sujet en réalité est encore plus ample et que le couple construction rénovation qu'on a cherché à séparer scindé etc est un couple en réalité assez proche et si on veut mener une politique industrielle c'est sur l'ensemble qu'il faut jouer et de même quand on se préoccupe des personnes qu'on loge ou qui viennent travailler dans ces locaux la question de la qualité énergétique la question de la sobriété environnementale du bâti elle doit être mariée avec la question de la santé des occupants et la question de l'adaptation du logement au vieillissement des habitants en somme je crois que le champ de vision doit être élargi la Rénovation Énergétique est une partie du sujet mais par exemple euh je j'ai l'intuition que si comme prévu l'année prochaine m'a pris m'adapte et distribuée et qu'on a de manière intelligente articulée m'adapte avec ma prime rénove c'est par l'adaptation que des personnes âgées qui n'ont pas le courage de se lancer dans une action énergétique pourront très trop l'adaptation parce qu'elle met en cause leur maintien dans les lieux pour leur vieillesse et ce point-là est considérable pour elle et c'est probablement à nous de faire en sorte d'embarquer la performance énergétique à l'occasion de l'adaptation du logement qui aura là une entrée dans le sujet qui sera probablement plus vigoureuse que la simple entrée énergétique un ministre que vous avez interrogé Emmanuel vargon disait que on se réveille pas le matin en disant qu'on va faire une rénovation énergétique probablement qu'elle avait raison et plus on est âgé plus la complexité la complexité de la rénovation d'un bien en site occupé est une question majeure François non je voulais vous demander sur vous avez parlé de l'instabilité excessive du statut de la copropriété qui est un des problèmes importants parce que pour faire une rénovation que soit les copropriétés dégradées au début ou toutes les copropriété c'est très compliqué quels sont les solutions que vous verriez pour qu'on sorte ce problème parce que là on avancerait quand même il y a pas mal de copropriétés et la deuxième question je trouve que l'idée de la filière industrielle de la construction est une excellente idée et ça serait très intéressant parce que c'est très très intéressant pour notre industrie parce qu'on aura un modèle industriel avec de la production industrielle etc bon et on aurait aussi sa stimulerait aussi la recherche sur les matériaux et procédés et je pense que ça c'est quelque chose qui m'a intéressé voilà je commence par répondre à la dernière question avant de revenir à à la première sur la dernière question j'ai mentionné à la fois comme une faiblesse et comme un espoir la recherche est développement dans ce secteur qui est d'une pauvreté ainsi des industriels des grands industriels ont un pôle R&D mais l'ensemble de la filière ne réfléchit pas et on est dans une logique de récurrence on fait comme faisait les anciens et on y trouve d'ailleurs une qualité à l'égard de ses clients je pense qu'on doit pouvoir ménager l'expérience des anciens mais aussi entrer dans un monde plus innovant qui les compliquée dans d'envahir parce que l'innovation est je l'ai évoqué d'un mot difficile à assurer assurer en France l'innovation éprouvée dans un pays étranger de notre Europe est reçu en France avec beaucoup de prudence et et de besoin d'avis techniques supplémentaire donc on a là on a là une toute un travail d'un regard plus plus accueillant à l'égard de l'innovation pour conduire ces développements la première observation que vous m'avez voilà sur la copropriété alors d'abord j'ai une attitude du juriste que je suis c'est de ne toucher que d'une main tremblante aux lois en vigueur ensuite ensuite je veux vous faire état de deux expériences la lumière un nombre excessif de syndic de copropriété qui m'ont dit le jour où tu arrêteras de changer la loi ce jour-là on s'y mettra alors c'est un artifice pour montrer le peu d'envie de se saisir du sujet et estimé trop complexe mais c'est un artifice qui ne faut pas favoriser nous avons beaucoup changé cette règle et la deuxième expérience c'est celle des jurys que je préside régulièrement et dont un qui concerne l'espace métropolitain francilien mené par l'agence parisienne du climat qui récompense des copropriétés qui ont réussi à progresser et bien on voit de très grosses copropriété des copropriétés plus petites occupées par des gens dont la qualité principale n'est pas d'être riche et et on voit des gains de 50 à 60% d'économie d'énergie réalisée par les travaux qu'ils arrivent à financer donc oui ça fonctionne alors quelle est la quelle est la clé c'est un syndic qui a compris que ce n'est pas seul qu'il pourrait mener la barque et il constitue une équipe une équipe projet dans lequel il y a le bureau d'études l'architecte celui qui sait parler aux copropriétaires et leur expliquer en 3D ce que sera l'immeuble de demain l'économiste qui fait l'économise de la construction qui fait une sorte de projection de ce que sera l'économie d'énergie qui permettra en partie de financer c'est un travail lourd mais quand on quand on remet un prix monte sur la tribune ça se passe à l'hôtel de ville de Paris monte à la 3 4 fois que je préside ce jury monte à la tribune 15 personnes 15 personnes il y a le président du conseil syndical bien entendu le syndic mais des quantités de gens qui ont été partis prenantes de cette œuvre collective donc oui ça ça fonctionne et donc ma recommandation aujourd'hui c'est de dire que la loi 2010 et les aménagements faits dans allure et dans élan suffisent à donner un arsenal juridique qui permet de faire fonctionner la rénovation d'une copropriété voilà je je peux toujours rester dans ce rêve de la France qui est celui de l'excellence de la loi qui favorise tout tellement elle est bonne je pense que la vraie vie montre qu'on peut s'accommoder de loi qui sort de bonne facture même s'il y a encore quelques aspérités écoutez merci beaucoup Madame la Directrice nous en fait partager non seulement voilà l'état actuel mais aussi de nous avoir donné des des préconisations sur l'état projeté est un futur en tout cas on utilisera avec bon escient dans le cadre de nos travaux merci et on vous souhaite une bonne soirée merci beaucoup