Accueillir plus ou moins : vont-ils se mettre d'accord ?

Tout ça, c'est mon combat, parce que je suis, encore une fois, je suis convaincu que c'est des discours qui nous amènent à un État autoritaire et liberticide. Je pense, justement, que c'est ce discours bloquant qui paralyse aujourd'hui le débat en général, qui paralyse le pays, qui paralyse nos concitoyens.

Mais il ne vient pas

à cette tradition politique, mais il mène une politique qui est profondément à l'extrême droite, et je pense que c'est parce que, d'abord, c'est quelqu'un qui n'a pas de culture politique, il n'a pas de culture républicaine, et puis, d'autre part, il a un culte de l'efficacité qui vient de son côté managerial et tout, qui fait qu'en fait, il va mettre en place des politiques très liberticides. C'est intéressant, parce que je pense qu'on retiendra dans l'histoire, on retiendra de Macron que c'est celui, parce que moi, je pense que Marine Le Pen sera élu en 2027, aucun doute, enfin, à mon sens, mais on verra, mais je pense que Macron restera dans l'histoire comme celui qui a préparé ça.

Quel est le point d'accord fondamental que vous vous retrouvez, là, dans le débat que vous venez d'avoir ? Est-ce qu'il y a un point où vous vous êtes dit, ok, là, on est d'accord dessus ?

Aucun, aucun. Je ne pense pas. Radicalement opposé. Si, on est d'accord sur le fait qu'on n'est pas d'accord.

D'accord, d'accord, ok. Vraiment, aucun point.

Aucun point, et je pense même que c'est... Enfin, c'est une... Même philosophiquement, je pense qu'on est... C'est deux positions qui sont inconciliables, totalement conciliables. Je pense que j'ai même radicalisé monsieur encore un peu plus. Non, mais inquiété, oui. Inquiété, oui.

Et quel est votre plus gros point de désaccord, alors ? Sur lequel, vraiment, là, vous... Vraiment, vous ne comprenez pas là-dessus.

Enfin, je ne sais pas, un peu tous, mais... Enfin, moi, celui qui me frappe le plus, c'est peut-être cet aspect sécuritaire que monsieur me prêtait, et qui n'est... Pour le coup, c'est un désaccord inattendu, mais je me suis à deux doigts de prendre un selfie, parce que nous sommes d'accord. Oui, en effet, moi, je suis totalement contre un État policier sécuritaire et tout ce qu'on peut imaginer, mais la situation, le vivre ensemble, fait que vous aurez des lois. Vous en avez cité, il y en a une dizaine, il y en aura des dizaines d'autres.

Vous aurez du contrôle, vous aurez des flics, vous aurez de la vidéosurveillance, vous aurez des digicodes, vous aurez des sages d'indé, vous aurez tout réfait tout réfait. Oui, mais vous l'aurez encore un peu plus. Là, ce n'est pas suffisant, vous aurez des passes et des machins et tout ça. Mais c'est ce que vous voulez. Pas du tout. Ah si, c'est ce que vous voulez. Vous voulez un durcissement des lois sécuritaires. Ah, je vous assure. Vous ne voulez pas un durcissement des lois sécuritaires ? À aucun moment. À aucun moment. Lisez mes bouquins, vous verrez, à aucun moment, la seule chose que je demande, c'est que le code pénal soit appliqué.

Mais non, sinon, évidemment, sur toute la conception de l'immigration, de la citoyenneté, de tout un tas de choses, de l'État de droit, c'est difficile de faire plus en désaccord. Oui, moi, je pense que c'est sur la vision de la France, en fait. Le désaccord le plus profond, c'est celui-là. D'un côté, il y a une vision culture-alguiste, essentialiste de la France. Et de l'autre côté, il y a une vision beaucoup plus attachée aux libertés, à l'État de droit, aux droits des citoyens et au fait qu'au fond, tout le monde peut être français. Ça n'a rien à voir avec des questions d'origine, d'ethnie, ou que sais-je encore.

Je pense que c'est peut-être ça qui est le point de désaccord le plus fondamental.

Donc on est d'accord que vous n'avez pas changé de position avec le débat, là ? Au contraire, peut-être ?

A priori, non. Non, non, non. Au contraire, mais il y a une impossibilité. Moi, personnellement, je veux le dire très honnêtement, le discours de Laurent Berton, c'est le discours contre lequel je me bats, en fait. C'est mon combat. Tout ça, c'est mon combat. Parce que je suis, encore une fois, je suis convaincu que c'est les discours qui nous amènent à un État autoritaire et liberticide. Moi, mon combat, c'est la liberté, c'est les libertés, c'est l'État de droit et le fait que chaque citoyen dans ce pays soit traité de manière égale, quel que soit d'où ils viennent, quel que soit... Voilà. C'est ça, mon combat, et c'est pour ça qu'on ne pourra jamais être d'accord.

Je pense, justement, que c'est ce discours bloquant qui paralyse aujourd'hui le débat en général, qui paralyse le pays, qui paralyse nos concitoyens, et c'est ce discours qui est dangereux par cette façon qu'il a de conditionner la population et d'empêcher une réelle exercice de la souveraineté du peuple. Donc voilà, oui, la position ne peut pas être plus différente.

Est-ce que vous pensez qu'un jour vos convictions pourraient évoluer ou pas forcément au fur et à mesure des années ? De manière générale ? Oui, de manière générale.

Ah oui, moi, moi, je... Vous êtes pour changer un jour d'avis, peut-être ? Moi, je suis quelqu'un de... Au contraire, moi, j'ai beaucoup évolué idéologiquement depuis... depuis que... D'ailleurs, même depuis que j'interviens un peu médiatiquement, enfin, je veux dire, j'évolue beaucoup. Donc oui, absolument, il n'y a que les gens très obtus, fermés, qui pourraient... Voilà. Mais en revanche, il y a des choses qui ne... Des principes, quoi, qui ne changeront pas. Voilà. Je pense que mon attachement, encore une fois, aux libertés, aux droits, à la défense de ces droits, ça, ça ne changera jamais. Ça sera toujours une boussole.

Mais après, évidemment, il n'y a que les gens idiots qui ne changent pas d'avis. Je ne vais pas passer pour quelqu'un d'idiot, donc je vais dire à peu près la même chose. Oui, oui, évidemment qu'on peut évoluer. On évolue tous au gré de tout un tas de choses. Mais oui, là, sur ces questions fondamentales, je ne vois pas bien ce qui pourrait, à court terme, faire changer diamétralement d'avis. Bon, je vais changer d'avis sur tout un tas d'autres choses, mais je ne pense pas sur ça. Mais je peux me tromper et je suis... Enfin, je mets un point d'honneur à écouter à chaque fois toute la production intellectuelle qui peut être faite sur ces questions-là, d'où qu'elles viennent.

Il se trouve qu'elles viennent le plus souvent, d'ailleurs, de points de vue qui sont opposés au mien. Mais ce n'est pas un problème. Je m'en nourris sans pince à linge sur le nez, sans bouclier thermique et j'essaie de toujours mettre à l'épreuve mes certitudes. Alors, moi, juste un point. Je vous conseille visuellement la lecture de Michel Foucault. Et je suis convaincu que vous changerez d'avis. Si je vous dis que je l'ai déjà lu, que j'ai déjà lu Sartre aussi, que j'ai déjà lu Deleuze... Et ça n'a pas changé votre... Absolument pas. Là, c'est sans espoir. C'est parce que peut-être que vous, vous n'avez pas lu... C'est sans espoir. Vous n'avez pas lu d'autres philosophes intéressants.

Vous devriez lire mes livres, d'ailleurs. Je vous invite à le faire. Et peut-être que vous... Je ne promets rien. Vous serez perturbés en votre fort intérieur.

Et dernière question, qu'avez-vous pensé de ce débat, de votre rencontre ? Est-ce que vous êtes content de vous être rencontrés ? Est-ce que vous êtes content d'être profondément pas d'accord ?

Je vais commencer, mais... Au fond, c'est compliqué parce que moi, je pense que... Le discours de Laurent Berton est un discours extrêmement dangereux et qu'il y a toujours le questionnement de se dire si je débat... Collaboration. Si je débat avec quelqu'un qui tient ses propos, est-ce que quelque part, je ne participe pas à le normaliser, etc. Mais mon raisonnement, c'est de dire que bon, c'est tellement normalisé aujourd'hui qu'il faut aller au combat et qu'il faut mener cette lutte face à cette parole-là qui, aujourd'hui, je pense, est assez hégémonique, en tout cas, de plus en plus importante dans le débat public. Donc moi, c'est un peu mon esprit.

Et encore une fois, moi, je ne fais pas de... Après, j'en fais pas des questions personnelles. C'est vraiment une bataille idéologique pure. Voilà, c'est tout. Moi, je ne prends pas le risque de vous banaliser puisque vous êtes, soit dit, sans vous faire injure, banal depuis Michel Foucault. Très minoritaire. Très minoritaire. Ça dépend de quel... Ça dépend d'où on parle. Mais, enfin, non, moi, je n'ai jamais rien eu contre personne. Je n'arrive pas à détester les gens, même les pires. Et donc, je suis toujours assez ouvert à la discussion. Justement, je pense que je ne suis pas le dernier en termes d'ouverture d'esprit, justement, d'aller lire chez des philosophes de gauche, etc.

Ça fait partie de mes passions. Donc, je suis ouvert à toute forme de débat et j'aime bien surtout comprendre les motivations profondes des individus, y compris quand elles se donnent des dehors comme ça indignés, des dehors parfois accusateurs. J'aime bien comprendre d'où ça vient, quel est le raisonnement qu'il y a derrière, quels sont les avantages et les inconvénients à défendre de telles positions. Donc, tout ça m'intéresse beaucoup et voilà. Donc, j'ai absolument rien de personnel contre monsieur ou qui que ce soit. C'est simplement un échange de points de vue fort différent.

Merci beaucoup à vous deux. En tout cas, c'était très intéressant.

Merci. Merci. Merci. Merci.

Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci. Merci.