"On peut croire et douter" avec Camille Riquier

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débats et d'idées de France Inter. Tout à l'heure, après le duel de Natacha Polony, directrice de la rédaction de Marianne, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la fondation Jean Jaurès, un duel consacré à la semaine politique très chargée que nous venons de vivre, nous recevrons le philosophe Camille Riquier qui, dans son dernier livre « Nous ne savons plus croire », publié aux presses universitaires de France, s'attache à regarder notre temps dans les yeux, un temps marqué selon lui par, je le cite, « Une foi faible et un doute faible » et nul paradoxe chez lui.

Le savoir et la foi forment un couple solide à réinventer à l'heure où, selon lui, nous sommes prêts à croire n'importe quoi. Bref, une discussion qui s'annonce passionnante à la veille du réveillon et du passage du Père Noël. Oui, j'ai décidé d'y croire, mais pour l'heure, c'est le duel.

Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter.

On peut tout de même se réjouir d'une avancée idéologique, d'une victoire même idéologique du Rassemblement National, puisque est inscrit maintenant dans cette loi la priorité nationale, c'est-à-dire l'avantage donné aux Français par rapport aux étrangers présents sur notre territoire dans l'accès à un certain nombre de prestations sociales qui sont aujourd'hui soumises pour les étrangers à des conditions, certes, pas assez sévères à notre goût, mais sur le principe, je crois que c'est une grande victoire idéologique de notre mouvement. Bonjour Gilles et Natacha. Bonjour. Une grande victoire idéologique pour notre mouvement, ainsi parle Marine Le Pen cette semaine.

On a eu envie de s'arrêter aujourd'hui sur le fond des choses, parce qu'il y a eu beaucoup de commentaires, mais le fond de cette loi, la victoire idéologique, qu'en pensait ? Avons-nous basculé, Gilles, dans un nouveau temps politique cette semaine, avec donc le vote de la loi immigration en France ?

C'est sans doute une victoire politique pour Marine Le Pen. Le débat a beaucoup tourné autour du Rassemblement National, et la loi a été votée grâce au Rassemblement National, au sens où il n'y avait pas de majorité absolue de la majorité Renaissance et des Républicains. Est-ce que c'est une victoire idéologique ? On peut, à bon droit, souligner, comme l'a fait le président de la République, que Marine Le Pen a voté un texte dans lequel il y a la régularisation de travailleurs étrangers en situation irrégulière, et que c'est donc une drôle de victoire idéologique.

On peut discuter de la réalité ou de l'ampleur du tournant sur la préférence nationale dans notre droit, mais je crois qu'on doit constater que cette victoire idéologique revendiquée par Marine Le Pen est le résultat ressenti par les Français. Toutes les enquêtes qui ont été réalisées depuis cette semaine le montrent, et le montrent très nettement. Je crois qu'il faut essayer de l'expliquer, et je pense qu'il y a un triple effet. Il y a un effet d'agenda, au sens où le Rassemblement National a réussi à imposer l'idée que le problème majeur, le problème central, voire l'unique problème de ce pays, était l'immigration.

Un effet d'accumulation, les 90 articles ont, pour objet convergent, de rendre difficile, voire impossible, la vie des étrangers qui vivent dans notre pays. Et puis, et peut-être surtout, il y a un effet symbolique qui tient au registre lexical. Le président de l'UM a parlé de bouclier. L'idée de voir l'immigration simplement comme une menace, comme une submersion, peu à peu, s'est imposée. Et les thématiques qui ont été manipulées dans ce débat ont des échos extrêmement connotés lorsque l'on parle de regroupement familial, de droit du sol, de déchéance de la nationalité, de préférence nationale.

Tout ça explique, je crois, ce sentiment des Français que c'est une victoire idéologique du Rassemblement National. J'ajoute une dernière phrase, c'est que ce n'est que la première victoire, parce qu'il y en a une deuxième à venir. Lorsque le Conseil constitutionnel, et on y reviendra, censurera des dispositions de cette loi, Eh bien, Marine Le Pen pourra dire, eh bien, c'est avec moi, et avec moi seulement, qu'on pourra faire vraiment ce qu'il faut faire pour lutter contre l'immigration.

Natacha, sur cette dimension de victoire politique, de victoire idéologique, de ressenti des Français, cette semaine a marqué certainement quand même une semaine importante de notre République.

Oui, mais je ne prendrai pas le problème de la même manière. Je crois qu'il est excessivement malsain de placer, comme ça a été fait ces derniers jours, l'ERN au centre du jeu politique. C'est-à-dire que Marine Le Pen, en effet, s'est payé le luxe de récupérer quelque chose dont elle n'avait pas, en fait, maîtrisé l'émergence. C'est-à-dire que ce sont les LR qui ont négocié cette loi, on peut débattre, en effet, de la dérive des LR ces dernières années, mais, de fait, elle récupère de façon tacticienne le fruit d'un processus dans lequel elle n'était pas. Et là, on voit immédiatement toute la classe politique et tous les médias obsédés par une seule chose.

Est-ce que ça a été adopté avec ou sans les voix du RN ? Est-ce que c'est une victoire du RN ? Or, je pense que quand on regarde les enquêtes d'opinion depuis des années sur ce que veulent les Français sur ce sujet-là, et ce n'est pas, ça, on le disait la semaine dernière avec Julia Cagé, ce n'est pas la préoccupation principale des Français. Mais, en revanche, je me permets d'ajouter, ce n'est pas parce que ça vient en deuxième, troisième ou même cinquième position que ce n'est pas une préoccupation des Français. Les Français sont capables d'avoir plusieurs préoccupations en même temps.

Et de même, je ne crois pas que ce soit le RN qui ait convaincu les Français qu'il y a une question à traiter avec l'immigration, et même, comme Emmanuel Macron l'a dit lui-même à cet avou, qu'il y a un problème avec l'immigration. Le RN ne pollue pas la tête des gens. C'est simplement qu'on a laissé pendant des années au RN le monopole de certains mots, de certaines visions. Prenons l'exemple de la préférence nationale. Est-ce que cette loi implique une forme de préférence nationale ? En fait, ce problème est très complexe. Pourquoi ? Parce que ce n'est pas un concept juridique, la préférence nationale. C'est un concept politique extrêmement flou. Où est-ce qu'on place le curseur ?

Il existait déjà des dispositifs qui nécessitaient 5 ans de présence. Le RMI voté sous Rocard, la transformation en RSA.

Et puis, on peut aussi ajouter que pour être fonctionnaire, il faut être français. C'est une forme de préférence nationale.

Exactement. L'allocation pour personnes âgées, il faut 10 ans de présence sur le sol français. Alors que c'est vraiment une pure allocation d'aide à des personnes en difficulté. Donc, ça existait déjà. Donc, donner le point de cette façon-là à Marine Le Pen, c'est-à-dire lui laisser dire que des dispositions qui cherchent, Emmanuel Macron l'a avoué du bout des lèvres, mais à limiter les flux migratoires, laisser croire que ça donne le point à Marine Le Pen, me semble extrêmement malsain.

Parce que, de fait, je pense que beaucoup de Français veulent qu'il y ait une sorte de maîtrise, même si elle ne sera jamais absolue, mais en tout cas qu'ils aient le droit de décider qui vient sur leur sol et que ce soit en fonction du travail, du mérite, du respect des lois. Je pense que c'est sur cette base qu'il faut discuter et pas de savoir si ça a été adopté avec les votes du RN, pas du RN.

Mais, Natacha, je prolonge, qui a été piégé alors ? Est-ce que c'est Emmanuel Macron lui-même qui a été piégé ? Est-ce que c'est la classe médiatique qui a été piégée ? Est-ce que c'est l'ensemble de la classe politique ? Parce que, manifestement, aujourd'hui... Et d'ailleurs, on commence l'émission avec ça, et pardonnez-moi si je l'ai fait, mais sur Marine Le Pen qui clame une victoire idéologique.

Justement, c'est pour ça que je pense qu'il ne faut certainement pas se laisser piéger par ça, parce que nous le sommes tous, et c'est la République qui est piégée par ça. Donc, débattons de ce que veulent les Français, de la question de l'utilité de cette loi ou non, c'est-à-dire quels sont les dispositifs totalement absurdes, quels sont les dispositifs sans intérêt, etc. discutons de ça, mais ne laissons pas à Marine Le Pen le monopole de l'adhésion à des souhaits des Français.

Et Gilles, quand Emmanuel Macron justifie cette politique, cette loi en disant que c'est ainsi qu'on fera baisser le Rassemblement National, et ce qui tombe à lui-même à son tour dans le piège, en remettant au centre du jeu le Rassemblement National, comme si l'alpha et l'oméga de toutes les politiques désormais menées en France avaient pour objectif d'empêcher l'arrivée au pouvoir du Rassemblement National ?

Je suis très interrogatif sur cette stratégie, mais rentrons dans le débat de fond. Moi, j'ai au moins deux désaccords majeurs avec cette loi. Le premier est sur un sujet, en réalité, qui a été peu abordé dans les débats depuis le début de la semaine, c'est sur l'intégration, et je trouve que les mesures de cette loi sont pratiquement stupides. Que l'on veuille restreindre l'accès aux étrangers ou durcir les conditions, ça peut être indépendant. Que l'on veuille faciliter les expulsions pour ceux qui sont en situation irrégulière, il y a des dispositions qui peuvent même être utiles, notamment pour ceux qui ont commis des crimes ou des délits.

Mais que l'effet des mesures soit de contrarier l'intégration, c'est absolument incompréhensible, parce que s'il y a bien un sujet sur lequel il devrait y avoir une ambition consensuelle, sur lequel ça devrait être une priorité absolue, a fortiori, lorsque l'on a lu la semaine dernière, ou il y a 15 jours, le sondage de l'IFOP auprès des musulmans. C'est ce sujet-là. Or, non seulement c'est la grande oubliée de ce projet, mais c'est la grande maltraitée de ce sujet.

Vous voulez dire juste qu'en précarisant les étrangers, on va rendre encore plus compliqués leur intégration et donc potentiellement créer des dangers supplémentaires ?

En quoi le fait de rendre plus difficile le regroupement familial ? C'est-à-dire qu'un étranger qui est en situation régulière, qui a des revenus, qui a un logement, en quoi le fait de rendre plus difficile, généralement c'est un homme, de faire venir sa femme, en quoi ça favorise l'intégration ? En quoi le fait de retarder, et même de retarder de beaucoup, la possibilité pour des étrangers en situation régulière qui sont là, de toucher des allocations familiales ou de toucher des aides pour le logement, en quoi ça favorise l'intégration ? En rien.

Et donc ces mesures-là sont absolument incompréhensibles par rapport à ce que devrait être un objectif consensuel, et même sur ceux qui sont en situation irrégulière, qui était une des avancées potentielles de cette loi, pour ceux qui sont dans les métiers en tension, qui sont là depuis longtemps, on est sur un compromis à minima. Et donc je trouve que tout ça, tout cet ensemble de dispositifs est vraiment un des gros problèmes de cette loi.

Est-ce que Natacha, ça veut dire en écoutant Gilles, qu'on a du mal à regarder en face et rationnellement la question migratoire dans ce pays ?

Alors je crois qu'on a énormément de mal, et je ne serais pas tout à fait d'accord avec Gilles sur un point, c'est que le regroupement familial, par exemple, est conditionné à une maîtrise de la langue. Ça ne me paraît pas totalement absurde, ça existe dans d'autres pays européens, et je pense que c'est une manière justement de faire en sorte que, quand la famille, notamment une femme qui ne travaillera pas, vient, elle l'est, les moyens, ne serait-ce que les moyens par la communication, de s'intégrer, ça me semble, la question de la maîtrise de la langue, me semble un élément important. En revanche...

Je ne parlais pas de la langue, je parlais des conditions de durée qui ont été durcies, c'est-à-dire qu'auparavant, un étranger qui était là depuis 18 mois en France, avec, encore une fois, avec des revenus, avec un logement pouffé vers venir sa femme, s'est repoussé à 24 mois, je ne vois pas en quoi ça favorise l'intégration. Je pense que c'est une question justement de préparation, c'est-à-dire que ça repose sur l'idée que plus la personne est là, ancrée dans un travail, et plus en effet il est légitime qu'elle vienne. Je pense qu'on peut en débattre, ce n'est pas ça qui me choque, mais par exemple, moi ce qui me choque, c'est la suppression du droit au travail pour les demandeurs d'asile.

Il y a six mois d'attente actuellement, il devait y avoir normalement le fait qu'ils puissent travailler tout de suite, ça, je trouve ça aberrant d'être revenu là-dessus, parce que justement, le travail est un facteur d'intégration. Après cette question de l'intégration, je suis d'accord avec Gilles sur un point, elle est absolument occultée en France, et quand je dis intégration, je parle au sens large, parce qu'en fait, l'enjeu, c'est non seulement pour les gens qui arrivent en France, pour les immigrés, mais ensuite pour leurs enfants, et c'est là que ça doit se travailler.

Et de fait, s'il y a actuellement en France une angoisse chez certains citoyens, une souffrance autour de cette question de l'immigration, c'est aussi parce qu'ils ont l'impression que dans les générations qui suivent, on a raté quelque chose du point de vue de l'intégration. Donc il faut absolument répondre à ça. Est-ce que c'était l'objectif de cette loi ? Non, parce que je pense que c'est plus vaste en fait. Mais de fait, j'attendrai d'un gouvernement qu'il pose les deux problèmes en même temps et qu'il puisse donc traiter cette question de la, tout simplement, la consolidation de la communauté nationale.

Gilles, mettre le paquet sur l'intégration, mettre aussi, qui n'est pas vraiment très présent dans la loi pour le coup, et mettre aussi le paquet sur les causes, peut-être, des migrations. On a l'impression parfois qu'on ne prend le problème qu'au milieu, là où il n'est pas encore, là où on ne peut pas vraiment le régler, ni dans un sens, ni dans l'autre. Est-ce que c'est aussi le sentiment que vous avez ?

Oui, c'est le sentiment que jette. D'ailleurs, c'est intéressant, parce qu'au même moment, il y a eu un texte européen qui a été adopté et qui, pour le coup, essaye de traiter un certain nombre de questions qui ne l'ont pas été en France. Peut-être l'autre élément sur lequel je voudrais insister, après l'intégration, c'est la question de la démocratie et de l'état de droit. On est, je pense que tout le monde l'a mesuré, dans une situation absolument inédite.

au moment où il monte à la tribune pour défendre le texte issu de la commission mixte paritaire au Sénat, Gérald Darmanin explique qu'il y a, je le cite, des mesures, des mesures, manifestement, manifestement, contraires à la Constitution.

Confirmées par Elisabeth Borne et par Emmanuel Macron. Exactement.

Alors, j'ai suffisamment d'expérience pour dire que c'est des choses qui arrivent. Dans une négociation, dans un compromis, avec votre majorité, avec d'autres groupes, vous finissez par introduire une disposition dont vous dites que vous n'êtes pas sûr qu'elle est conforme. Là, il n'y a pas une disposition qui est une anomalie. Il y en a tellement que c'est le texte qui finit par être une anomalie. Et en quoi cette situation-là me semble préoccupante ? C'est parce qu'elle est symptomatique d'une pratique récurrente de ce gouvernement depuis maintenant plusieurs années.

Il y a une sorte de désinvolture juridique où des textes, des décisions sont adoptées en sachant qu'elles ne sont pas conformes aux droits. On se souvient pendant le débat sur les retraites de l'index senior, il était dedans. Tout le monde, le gouvernement, le premier, savait que ça allait être censuré. Il a été censuré. On se souvient du report du contrôle technique sur les deux roues. Pareil, le gouvernement savait qu'il n'était pas dans les clous. C'était pareil pour l'interdiction de la vente de CBD, c'était pareil pour la dissolution d'un certain nombre d'associations. Mais c'est quoi alors ?

C'est de l'amateurisme ou c'est une stratégie pour dire nous on veut aller jusqu'au bout et on est empêché ? C'est quoi l'idée ?

Je ne pense pas que ce soit de l'amateurisme, je pense qu'ils le savent, et que l'argument de Gérald Darmanin à la tribune du Sénat, il ne faut pas être juriste avant les juristes, je pense que cet argument-là n'est pas recevable. Au sens où l'état de droit, ce n'est pas simplement que les pouvoirs publics se soumettent au droit, c'est qu'ils intègrent leur droit dans leur décision et que si le droit ne permet pas de prendre une décision, il faut qu'ils le changent. Mais je termine par là, c'est un problème immédiat parce que c'est une pratique récurrente, mais c'est porteur d'une fragilisation pour l'avenir de l'état de droit.

Je le disais tout à l'heure, le Conseil Constituel va annuler un certain nombre, peut-être beaucoup, des dispositions de ce texte. Le débat va revenir sur on ne peut rien faire dans l'état actuel du droit, ça va être la mise en cause des juges, alors que c'est la responsabilité de ceux qui, en connaissance de cause, ont adopté ces dispositions, et ce sera la deuxième victoire idéologique du Rassemblement National. Natacha, on a un mot là-dessus ?

Sur ce point-là, je rejoins Gilles, c'est extrêmement dangereux et je trouve que c'est très malsain de la part des politiques de jouer à ce jeu qui consiste en fait à demander au Conseil Constitutionnel, et c'était déjà le cas en effet pendant la réforme des retraites, de jouer un rôle politique.

Alors, à ceci près qu'on pourrait débattre et je pense là aux réflexions de Jean-Éric Schuttel qui sur ce sujet-là produit depuis longtemps un travail, de fond, c'est la question du rôle du Conseil Constitutionnel et de son évolution, notamment à travers l'intégration dans le bloc de constitutionnalité, du préambule de la Constitution, donc de la déclaration des droits de l'homme, donc d'un texte qui n'est pas en fait juridique, mais politique, et donc du fait que petit à petit cette jurisprudence prend une dimension de plus en plus politique. Certains le souhaitent, certains veulent qu'on aille vers une cour suprême. On est en désaccord sur ce point-là, mais on aura l'occasion d'y revenir.

Mais je pense que c'est une question de fond. Pourquoi ? Parce qu'en effet, ça fragilise l'état de droit et ça fragilise l'articulation fondamentale entre volonté du peuple et état de droit.

Mais simplement, quand on entend Elisabeth Borne expliquer au micro de France Inter d'abord que la caution ce sera 10 ou 20 euros, c'est-à-dire qu'en fait, on sent très bien d'abord qu'elle n'a absolument pas réfléchi à ce que signifiait le vote de cette mesure-là et c'est un débat important de savoir comment on fait venir des étudiants étrangers puisqu'on est censé se battre pour le faire et derrière, quand elle explique que la seule mesure qu'elle trouve à citer qui pourrait être invalidée par le Conseil constitutionnel, c'est justement la question de la maîtrise de la langue qui existe déjà dans d'autres pays européens.

Et là, je trouve que c'est quand même le pire exemple qu'elle pouvait citer parce que justement, ça va donner l'impression aux gens que, décidément, on ne peut rien faire si même ça qui existe ailleurs, on ne peut pas le faire. Le grand face-à-face. Le duel. Je n'ai pas fini le travail parce que je tiens à vous rassurer, j'ai encore trois ans et demi devant moi. Et je veux aussi vous rassurer, je ne compte pas m'arrêter. Nous venons collectivement de montrer avec la Première Ministre, avec le gouvernement, avec la majorité relative à l'Assemblée, mais ça s'apprend de travailler en majorité relative.

Allez, on continue de creuser cette semaine politique de crise au pluriel. Gilles, ce qu'on vient d'entendre là, est-ce que c'est une forme de déni, de wishful thinking pour parler en bon français, de penser un peu magique ? On va continuer à travailler. Est-ce qu'on peut continuer à travailler ? Est-ce que la majorité relative, elle ne condamne pas finalement à des crises récurrentes et à une difficulté de gouverner la France ?

C'est un petit extrait, mais il y a deux éléments de réponse à des questions politiques majeures. C'est essayer de comprendre ce qu'il s'est passé et essayer de réfléchir à ce qui peut se passer. Tout ça en quelques phrases. Sur ce qu'il s'est passé, il y a un mot d'Emmanuel Macron qui est très symptomatique, qui dit, « On va continuer à avancer ». Son parti s'appelle « En marche ». Il ne s'appelle pas « À l'arrêt ». D'ailleurs, ce n'était pas un parti, c'était un mouvement. Et quand on dit ça, en réalité, je pense qu'on dit beaucoup, ça voulait dire, là, en l'espèce, que l'issue du texte était beaucoup plus importante que son contenu.

Vous voulez dire que si le mouvement s'arrête, c'est mort ? C'est un peu « En marche ou crève ». Bravo.

Je lis. Ou peu importe le flacon, pourvu qu'on ait les voix. Il fallait que ce texte aboutisse dans un quoi qu'il en coûte idéologique. Ce faisant, le gouvernement s'est mis dans deux pièges. Il y a eu le piège initial, et ça fait un an qu'on en parle, il y a eu le durcissement des Républicains après un débat sur les retraites où ils ont été divisés, où ils ont été balottés. Ils ont adopté leur propre position, des positions très dures, et ils ont dit, et ce n'a pas été écouté, ça sera ça ou rien. C'était, et on l'avait dit il y a un an, la dissuasion du faible au fort. Très, très quatrième république.

On se trouvait dans une situation, le gouvernement se trouvait dans une situation où faire avec les Républicains, c'était difficile, faire sans les Républicains, c'était impossible.

Et c'est ce piège-là qui s'est refermé, c'était le piège initial, il y a eu le piège final qui était celui du coup politique du Rassemblement National, on l'a évoqué, et entre les deux, il y a eu une série de défaillances gouvernementales considérables, défaillances idéologiques où on ne savait pas quelle était la ligne, défaillances politiques où le gouvernement n'a pas mesuré ce qu'était le rapport de force, défaillances de méthode où on est passé à une loi puis deux lois, une loi puis un décret, aujourd'hui puis demain, tout ça a abouti à cette impasse et à cette crise politique qui est la plus grave crise politique depuis qu'Emmanuel Macron a été élu en 2017.

Partagez ce constat, la plus grave crise politique depuis 2017, on a parlé avec Gilles de pièges, d'impasses, c'est des mots forts. Il y a eu des crises sociales, donc leur majeur crise politique,

pour moi, la plus grosse de loin. Crise de gouvernance. Oui, j'ajouterais une chose, c'est qu'on a quand même vu des sommets d'hypocrisie parce que, justement, à quoi elle est due cette crise politique ? Pardon, mais il y a quelques mois, dans le parti Renaissance a été nommé, donc Stéphane Séjournet qui était censé établir un corpus idéologique et là, on s'aperçoit qu'il n'y a tellement pas eu de corpus idéologique qu'une partie des macronistes qui se disent de gauche poussent les hauts cris et viennent protester.

Ce qui me frappe, d'ailleurs, c'est le fait que ces macronistes de gauche, Aurélien Rousseau, Gilles Legendre, Clément Beaune, etc., la réforme des retraites passée par 49-3, ça ne les a pas effleurés. Ça, ça n'était pas un problème. C'est-à-dire qu'on n'est pas de gauche sur les questions économiques et sociales. En revanche, quand il s'agit d'immigration, là, on se réveille parce que c'est plus facile de prendre une jolie posture dans ces cas-là. Je trouve ça absolument frappant. Mais on peut ajouter que les paradoxes existent aussi sur le reste de l'échiquier politique.

Par exemple, quand on voit les sociodémocrates français, là aussi, pousser les hauts cris et expliquer quasiment que nous basculons dans un État fasciste. Ces sociodémocrates français, Raphaël Glucksmann ou d'autres, vont siéger et siègent déjà, d'ailleurs, au Parti Socialiste Européen, au Parlement Européen, Parti Socialiste Européen qui comprend les sociodémocrates danois dont les lois sur l'immigration sont quand même un petit peu plus dures que ce que nous faisons en France. Ce ne sont pas des fascistes. Donc, comment on fait pour faire coïncider les postures en France avec le dialogue européen ? Je ne comprends pas bien.

Et dernier point, j'ai été effaré par les déclarations de François Hollande au micro de France Inter. Parce que je trouve qu'il faut quand même écouter ce qu'il dit. Bien sûr, il dit qu'il est scandalisé, il a tout à fait le droit, etc. Mais il dit la mission, parce que Léa Salamé lui fait remarquer que les sondages jour après jour montrent que les Français sont plutôt favorables à cette loi. Il répond la mission d'un président n'est pas de céder à l'opinion. Si nous faisions des sondages sur les retraites, que demande l'opinion ? De travailler moins longtemps. Si on fait un sondage sur les salaires, c'est de gagner davantage.

Si on fait un sondage sur le nombre d'enseignants ou le nombre d'agents dans les hôpitaux, c'est d'en avoir encore plus. C'est-à-dire qu'il cite ça comme des exemples de choses qu'il ne faudrait pas suivre. C'est quand même extraordinaire. Je croyais que François Hollande était de gauche. Et donc, pour lui, on ne va quand même pas suivre les Français quand ils veulent que la retraite soit un peu plus tôt, que les salaires augmentent ou qu'on ait des enseignants et des médecins. C'est extraordinaire comme retour du refoulé. Et en termes démocratiques, pardon, mais ça pose aussi un énorme problème.

Donc je pense que toute la classe politique cette semaine est partie en crise de façon assez délirante. Un mot, Gilles, pour conclure là-dessus ? Un mot pour conclure et ça ne la surprendra pas parce que les auditeurs ne voient pas mais Natacha avait un petit sourire malicieux en disant tout ça par une série de provocations volontaires à mon endroit. Vous n'êtes pas François Hollande mais vous l'avez un peu côtoyé. Je ne suis ni François Hollande ni Raphaël Glucksmann. Un peu des deux peut-être. Donc, je me disais plus grave crise politique notamment parce que quand vous avez 60 députés de la majorité qui ne votent pas le texte.

Un gouvernement dans lequel vous avez une démission, une demande de démission, une demi-douzaine de réflexions, de démission. symboliquement quand vous avez les piliers Richard Ferrand, François Bayrou qui hésitent quand vous avez la présidente de l'Assemblée Nationale qui émet ses doutes quand vous avez le président de la Commission des Lois qui vote contre quand vous avez l'ancien président du groupe de la République En Marche Gilles Le Gendre qui vote contre quand vous avez un des fondateurs d'En Marche Philippe Grandjean ancien conseiller spécial d'Emmanuel Macron qui dit qu'il voterait contre tout ça c'est un tournant.

Et le pied de nez de l'histoire et c'est là où je reviens sur ce que disait Natacha c'est que là où la stratégie d'Emmanuel Macron a été de diviser et de détruire le parti socialiste qui était lui-même très fragilisé le pied de nez de l'histoire et qui lui ouvre là un espace notamment pour les prochaines élections européennes avec Raphaël Glucksmann un espace peut-être inattendu déjà la semaine dernière Daniel Cohn-Bendit avait apporté son soutien là il y a tout un flanc qui se libère et donc ça va être un des éléments intéressants de l'année qui vient Faut-il croire en la politique ?

Peut-être une question que je vais poser à notre invité c'est l'heure du débat du Grand Face à Face

France Inter le Grand Face à Face

le débat Bonjour Camille Riquet Bonjour Vous êtes doyen de la faculté de philosophie de l'Institut catholique de Paris Votre essai Nous ne savons plus croire vient de paraître en poche aux presses universitaires de France un livre fascinant qui interroge sur plusieurs siècles notre rapport à la croyance et au savoir qui contrairement à ce qu'on pourrait imaginer ne s'oppose pas bien au contraire pour vous et nous aurons l'occasion d'y revenir afin d'éclairer les temps que nous vivons et que vous qualifiez de foi faible et doute faible nous rapprochant d'ailleurs selon vous du 16ème siècle de Montaigne vous rêvez je crois davantage d'un siècle de foi forte et de doute fort comme le 17ème siècle de Descartes j'ai hâte que vous m'expliquez pourquoi et surtout comment les deux peuvent marcher ensemble mais pour illustrer la foi faible je vous propose d'écouter un extrait d'un journal de France Culture c'était au moment de Pâques en avril dernier

alors que se préparent les fêtes de Pâques les données témoignent d'un recul de la foi religieuse en France l'étude trajectoire et origine de l'INSEE constate contre la période 2008-2009 et celle de 2019-2020 celles et ceux qui se déclarent sans religion sont passés de 45 à 53% le sociologue Vincent Tibéry professeur des universités à Sciences Po Bordeaux c'est un mécanisme qui est en marche en France mais aussi en Europe depuis plusieurs décennies et qui désormais s'accélère puisque en gros il fut un temps effectivement les sans-religions étaient minoritaires mais depuis ils ne cessent de progresser et surtout ils ont désormais des enfants qui eux-mêmes continuent dans cette voie

alors là c'était Pâques demain c'est le réveillon donc autre moment de croyance important le recul de la foi qui se reproduit de génération en génération on vient de l'entendre de quoi c'est le symptôme selon vous est-ce que c'est le symptôme je ne sais pas d'une hyper-modernité quel est le rôle du numérique là-dedans est-ce qu'il y a quelque chose qui nous dépasserait là-dedans

disons que là c'est un scénario qui obéit à l'héritage des Lumières c'est le récit tel qu'il nous a été raconté la séparation de la foi et de la raison la séparation des églises et de l'état en 1905 ce qui fait que d'une certaine manière on a toujours pensé que le progrès des sciences et des techniques devait correspondre aussi à un recul des croyances et c'était ce qu'on a appris nous-mêmes à l'école au XXe siècle moi-même étant du siècle précédent et la grande surprise à laquelle nous n'étions pas préparés au XXIe siècle c'est justement ce recul n'en est pas vraiment un et qu'il y a un retour en flamme de ces croyances-là mais qui ne sont pas celles institutionnalisées c'est-à-dire celles de la religion chrétienne par exemple qui était jusqu'ici majoritaire donc ce recul là c'est si je puis dire le récit moderne tel qu'on nous l'avait conté depuis toujours et qui devait normalement conduire à l'extinction des croyances or on s'aperçoit qu'il n'y a jamais eu autant de croyances même les plus farfelues que personne n'aurait imaginé pouvoir croire il y a encore 20 ans

oui j'allais vous poser la question les croyances sont partout aujourd'hui on croit en son coach sportif on croit en son chaman en son naturopathe on croit surtout en soi c'est pas des vraies croyances ça ? si alors après est-ce que ce n'est pas des bonnes croyances ? c'est quoi une bonne croyance ?

je ne vais pas juger je fais un constat mais disons qu'avant il y avait une foi commune et on imaginait que ça relevait des prérogatives de l'église maintenant que si je peux dire la foi est sortie des murs de l'église et bien d'une certaine manière elle s'est diversifiée et on cherche chacun en quelque sorte son propre crédo avec son caddie pour se le faire sur mesure correspondant en quelque sorte à sa propre individualité

justement vous avez dit foi commune c'est ça pour vous la bonne foi entre guillemets c'est la foi qui réunit plutôt qu'une foi qui fait diverger les individus les uns par rapport aux autres ?

justement je n'ai jamais utilisé le terme de foi bonne ou mauvaise néanmoins si la foi c'est autre chose que l'opinion parce que justement l'une des difficultés aujourd'hui c'est d'avoir réduit le terme de croyance à l'opinion or il y a beaucoup plus de sens au mot foi c'est confiance c'est fidélité quand je crois quelqu'un je lui fais confiance et c'est ce que disait aussi Montaigne cette foi commune d'une certaine manière c'était aussi le socle d'une société cette manière de pouvoir en un sens se faire confiance dire ce qu'on fait faire ce qu'on dit Cicéron le disait aussi la fidesse c'est le fondement même de la cité et le fondement même de la justice donc c'est quelque chose qui se peut dire qui n'a pas une exception religieuse d'emblée mais comment vous

l'articulez avec le doute parce que si on réfléchit très vite on se dit en fait la foi et le doute s'opposent plutôt si je doute j'ai pas la foi et si j'ai la foi je ne doute pas et vous dites

non non il faut les deux ce qui m'a surpris c'est qu'on a toujours pris la foi et le doute comme étant antithétiques comme des vases communicants de la sorte que lorsque on perd d'un côté on le gagne de l'autre et on s'aperçoit précisément que la chose n'est pas aussi simple qu'au XVIIe siècle les hommes de ce temps-là pouvaient croire fortement et douter comme jamais on avait douté Descartes est le premier en un sens à affirmer que Dieu ne peut ne pas exister ce qui était même inconcevable au XVIe de la même manière du temps de Montaigne il s'aperçoit si je puis dire qu'on croit n'importe quoi et en même temps on est incapable de se prémunir de ces croyances parce qu'on est incapable de douter de ces croyances-là faute d'avoir des critères rationnels qui sont capables de discerner le vrai du faux

Et quand on doute de ces croyances c'est là que la foi est la plus solide ?

Je pense parce qu'on n'a pas peur si je puis dire d'exposer la foi qu'on a Natacha Une des thèses du livre est d'expliquer que notre XXIe siècle ressemble en quelque sorte au XVIe siècle et vous soulignez que ce qui est majeur au XVIe siècle c'est finalement qu'à travers l'émergence du protestantisme tout à coup la croyance devient relative puisqu'en fait d'autres croient différemment et que c'est par là que vient la remise en cause de la foi et vous expliquez que c'est ce qui se joue également aujourd'hui par le phénomène de mondialisation qui fait que tout est confronté Mais dans ce cas peut-on croire encore dans une période où justement nous sommes confrontés aux autres est-ce si grave finalement qu'il y ait une diversité n'est-ce pas au contraire quelque chose de plutôt sain et peut-on imaginer des sociétés qui resteraient totalement figées dans cette croyance Non, non il s'agit surtout pas d'un sens de rassembler chacun autour d'une idole ou d'une croyance commune d'autant plus que c'est précisément avec cette relativisation que la croyance comme telle apparaît et qu'on voit émerger la notion moderne de croyance à partir du moment où justement l'autre ne croit pas comme moi et donc relativise par la même la croyance qui est la mienne je m'aperçois que ce n'est que ma croyance et comme dit Montaigne je suis chrétien comme je suis périgourdin ou allemand ou breton Mais n'est-ce pas un enrichissement justement de la foi que en effet vous le disiez de comprendre que l'autre ne croit pas forcément la même chose voire ne croit pas et qu'il faut l'accepter donc dans ce cas est-ce que c'est un affaiblissement de la foi ou est-ce que c'est une sorte de renforcement ?

Ça peut être l'un ou l'autre ça veut dire que ça appelle à la tolérance et tant mieux mais d'une certaine manière il faut par la même aussi ne pas être déstabilisé par cette relativisation ce qui a été le cas et ce que constate Montaigne c'est que il est très bon d'avoir une croyance et de pouvoir l'argumenter et de la défendre par rapport à d'autres qui n'ont pas la même mais pour autant elle est déstabilisée faible en ce qu'elle n'est pas capable si je puis dire de résister à ses propres doutes et la difficulté c'est de ne pas pouvoir même croire véritablement à ce qu'on croit Gilles j'aimerais revenir sur le titre parce que dès l'introduction vous travaillez chacune des parties du titre le titre c'est donc nous ne savons plus croire et donc ma première question est qui est nous parce que vous essayez de justifier dès le début pourquoi vous ne dites pas je mais pourquoi vous dites nous mais ma question est qui est nous et ça fait un peu écho à ce que disait Natacha tout à l'heure avec ce XVIe siècle où la croyance devient relative avec l'émergence du protestant qui est ce nous est-ce que c'est un nous occidental est-ce que c'est un nous européen est-ce que c'est un nous français est-ce que c'est un nous chrétien est-ce que c'est un nous catholique et si c'est comme j'ai un peu l'impression de croire c'est beaucoup un nous catholique français est-ce que ce constat est juste au-delà alors ce serait difficile mais effectivement je suis inscrit dans mon temps et dans ma situation et je parle depuis si je puis dire le point que j'occupe moi-même j'ai pas cette position de surplomb mais si j'ai dit nous c'était d'une manière aussi de troubler les frontières entre les croyants et les non-croyants d'une certaine manière je suis assez étonné aussi par la manière dont nos sociétés désormais incluent des communautés de croyants et qu'on parle de croyants et d'incroyants comme jamais et comme si ça pouvait faire des barrières entre nous et ce qui m'étonne c'est que finalement il y a peut-être moins de différence entre celui qui se dit croyant et celui qui ne se dit pas et donc d'une certaine manière sans gommer les diversités c'est une manière de dire qu'entre le croyant qui doute et l'incroyant qui souhaite ou espère croire il y a parfois une feuille de papier à cigarette qui les sépare et donc les conflits éventuellement que ça peut générer entre eux ne se justifient pas trop c'est de manière en un sens de renvoyer les uns et les autres en miroir donc ce nous est englobant puisque d'une certaine manière c'est une façon effectivement de détruire les murs fictifs entre croyants et incroyants qui ne servent jamais finalement qu'à doter les communautés d'une identité sociale Natacha ce qui me semble extrêmement intéressant dans la réflexion que vous faites sur notre siècle c'est que vous soulignez que en fait dans cette période dont vous dites qu'elle est une période de croyance faible et de doute faible en fait l'enjeu n'est même plus tellement de croire mais d'avoir le droit de croire et non plus seulement de douter mais d'avoir droit au doute et ce qui n'est pas un vrai doute en fait puisque vous le disiez il n'y a pas d'appui sur une rationalité pour remettre en cause cela c'est-à-dire si je vous comprends bien en fait nous sommes dans une période où la croyance est passée de cette espèce de don de soi qu'était la croyance forte et totale c'est-à-dire une ouverture totale à quelque chose de beaucoup plus narcissique peut-être la croyance comme affirmation de son identité et le doute comme affirmation de son identité aussi c'est bien ça ?

Oui c'est Camille Riquier Effectivement ça veut dire que le religieux n'a pas tant disparu qu'il a changé de fonction de définition que là justement où la religion devait en un sens lier les individus les uns aux autres faire ciment est devenue en quelque sorte une variable séparatrice qui permettait à chacun de se singulariser c'est-à-dire qu'au fond par la croyance qui est la nôtre on se choisit dans la croyance qu'on choisit donc manière en quelque sorte non pas d'habiter sa foi mais au fond de s'identifier et de s'afficher soi-même par rapport à la société comme ayant une identité communautaire en raison même de cette croyance donc la raison même du religieux n'est plus tout la même aujourd'hui puisqu'elle permet en un sens simplement de singulariser les gens d'en faire une affaire personnelle

Il y a une autre idée intéressante et je vous donne la parole Gilles dans un instant dans votre livre c'est l'idée que et demain encore une fois c'est Noël les enfants croient au Père Noël vous dites il y a une espèce de foi naturelle chez les enfants et qui ensuite va se diluer et ce qu'il s'agit pour vous de retrouver aussi ce côté naturel la foi c'est quelque chose qui nous porte assez naturel enfin on est porté naturellement vers la foi expliquez-moi pourquoi on serait porté naturellement par la foi

si j'ai pris cet exemple c'est justement parce que la foi n'est pas forcément une affaire uniquement dans les mains des prêtres c'est-à-dire que la foi elle est partout c'est une foi d'abord naturelle et dans l'enfance et là je renvoie en fait à l'expérience de chacun on a confiance naturellement dans la vie on a confiance dans ses parents dans ce qu'ils nous disent et que d'une certaine manière cette foi-là loin d'avoir à l'acquérir on a tendance plutôt à la perdre avec les souffrances les épreuves les mensonges qu'on nous fait les trahisons et ce qui est plutôt intéressant c'est de savoir comment on en vient en quelque sorte à dissiper ou à gaspiller ce crédit initial qu'on avait en abondance qu'on était enfant on n'a jamais vu un enfant naître avec l'œil inquiet suspicieux par rapport aux parents qui le prennent dans ses bras donc voilà c'est une manière en quelque sorte aussi de séculariser la foi c'est aussi une manière de prolonger la sécularisation après la révolution française la sécularisation a consisté à reprendre les biens de l'église toutes si je puis dire ces biens matériels afin de pouvoir financer les guerres la France étant à ce moment-là un grand déficit mais d'une certaine manière c'est aussi une manière de reprendre et de réinvestir autrement des biens spirituels qui appartenaient d'abord à l'église et qui étaient parmi ses prérogatives c'est une affaire si je puis dire trop importante pour les laisser dans les mains de quelques-uns c'est quelque chose qui nous regarde encore maintenant Gilles il y a un débat à la fin du livre entre François Meunier qui lit le livre et qui le critique et vous qui lui répondez qui est un débat très intéressant notamment autour d'une question c'est est-il possible d'être pratiquant sans être croyant et la question que je voudrais vous poser en partant de là c'est est-ce que dans la religion catholique est-ce que cela peut avoir du sens de distinguer le culturel du cultuel ça a du sens pour les juifs il y a un certain nombre de juifs je l'avais dit il y a quelques semaines ici qui se considèrent comme des juifs athées qui n'ont aucun attachement aucune conviction religieuse mais pour lequel il y a une dimension culturelle qui tient à la fois à l'histoire aux traditions à la cuisine à un certain rapport à soi et au monde est-ce que c'est quelque chose qui peut avoir du sens pour la religion catholique ou pas

grand débat aux Etats-Unis belonging and believing est-ce qu'on peut appartenir à une église sans croire forcément au dogme c'est une affaire

d'appartenance il y a 20-30 ans on ne parlait que des croyants non pratiquants donc de ces hypocrites si je puis dire qui se couvrent d'une fois qu'ils n'ont pas aujourd'hui c'est inverse on s'aperçoit qu'il y a des pratiquants non croyants et que la croyance finalement n'est pas le plus essentiel et en cela la figure de l'agnostique semble prévaloir c'est ce que j'avais dit en m'étonnant que certains se disent chrétiens athées ou chrétiens agnostiques comme Bruno Latour Jean-Dormesson et tant d'autres qui peuvent en quelque sorte plonger les mains dans le trésor du patrimoine chrétien sans pour autant y croire pour en faire un autre usage ou profiter des rites etc mais pour autant je n'y vois pas là quelque chose comme une foi véritable parce que probablement que ce n'est pas la chose qui importe Justement pour prolonger cette question là vous dites que la révolution française en fait a pris les biens de l'église et qu'en fait les lumières ont laïcisé les valeurs de l'église en partie parce qu'il y a aussi l'héritage gréco-romain qui est absolument essentiel et qu'il ne faut pas oublier et qui pour moi est au moins aussi important que l'héritage chrétien dans ce qu'a été ensuite la société sécularisée en particulier en France Mais justement ça signifie qu'en est sorti une conception une vision des rapports humains qui certes était en partie imprégnée de christianisme mais je me demandais en vous lisant si vous considériez qu'une société sécularisée laïcisée peut maintenir une sorte de cohésion autour de valeurs communes puisque visiblement vous avez l'air de dire qu'une fois qu'on a retiré ces valeurs de leur matrice qu'est la religion elles s'amenuisent forcément et je voudrais en cela faire écho aussi puisque la discussion que vous aviez à l'instant avec Gilles me faisait penser à un débat que j'avais eu autrefois avec Tariq Ramadan où je parlais des personnes de culture arabo-musulmane et il m'avait répondu il n'y a pas de personnes de culture arabo-musulmane il y a des musulmans et des non-musulmans ce qui pour moi est la définition de l'intégrisme donc je pense qu'il peut y avoir une imprégnation et qu'on peut ensuite définir une société laïcisée autour de valeurs est-ce que vous pensez que c'est possible est-ce que dans ces cas-là comment maintient-on cette fidesse cette confiance entre les individus puisqu'il me semble que c'est le coeur du problème Camille Riquet vous avez complètement raison et il ne s'agit surtout pas de vouloir prôner l'intégrisme au contraire c'est de montrer que loin que avec la séparation des églises et d'état la foi en quelque sorte n'ait été liquidée c'est qu'elle a en quelque sorte envahi toute la société et pris en un sens des chemins de traverse pour changer d'objet et je suis étonné à quel point au 19ème siècle ou au 20ème on rentrait en politique comme avant on rentrait en religion et que le socialisme était un mouvement d'idées de sentiments d'une force qui dépassait largement ce qu'on entend aujourd'hui par politique on y avait vraiment la possibilité de faire descendre la justice sur terre le communisme au 20ème siècle on y rentrait comme on rentre en religion et certains parlaient de notre religion donc il y a autant si je puis dire de vertus qui étaient jusqu'ici théologales ou disons théologales et qui ont été comme laïcisées on disait plus charité on rebaptisait la chose solidarité c'est comme ça qu'au 20ème siècle on disait que le socle du socialisme devait être la solidarité mais celle-ci n'est pensée qu'à partir de quelque chose qui d'abord avait une origine chrétienne vous voyez donc au contraire moi je prône aussi cette possibilité là de pouvoir prendre des chemins dévoyés sans pour autant à chaque fois qu'on se focalise sur le seul objet qui est Dieu c'est la foi qui importe aussi alors c'est là-dessus que je voudrais prolonger au début du livre vous citez Renan pour faire l'histoire d'une religion il ne faut plus il faut ne plus y croire mais il faut y avoir cru on ne comprend bien que le culte qui a provoqué en nous le premier élan vers l'idéal on est page 11 je me mets dans la marge avec mon petit stylo Emmanuel Carrère le royaume et un peu plus tard j'arrive page 144 sixième chapitre figure actuelle de l'agnostique Carrère et Vatimou et donc je voudrais revenir à ça parce que vous dites avant il y avait c'est ce que vous venez d'évoquer il y avait une espèce de confrontation avec un socle commun entre le croyant et l'athée qui pouvait se combattre mais qui pouvait même au partir de ce que vous venez de dire sur la charité pour les uns ou la solidarité pour les autres il y avait ce fond commun et vous dites en analysant le livre d'Emmanuel Carrère ou les deux livres d'Emmanuel Carrère puisqu'il y a presque deux livres dans le même livre vous dites c'était la formule qu'utilisait Thomas tout à l'heure foi faible doute faible est-ce que vous pouvez expliquer parce que c'est un des éléments centraux de votre livre qu'est-ce que ça veut dire foi faible d'est-ce que ça veut dire doute faible alors c'est assez simple mais je reprends parce que c'est souvent d'ailleurs des adjectifs ou qualificatifs qui sont donnés par les auteurs eux-mêmes il est étonnant que lorsqu'on dit croire ça peut vouloir dire soit une probabilité tel candidat va peut-être je le crois va gagner mais je n'en suis pas sûr ou il va pleuvoir ou je ne sais quoi ou je crois en Dieu j'y crois fermement c'est-à-dire que ça veut dire une chose et son contraire donc il y a tout de même là-dessus une sorte de contradiction qui peut montrer aussi voilà qu'une croyance peut être faible ou forte dans le cas d'Emmanuel Carrère et ce livre par son succès même montre si je puis dire qu'il dit quelque chose de notre époque il y a une sorte de il est un réflecteur on s'y est reconnu dans cette difficulté que nous avions tous à croire et il le dit il a cru il a cru avoir cru et il ne croit plus il a voulu croire il a voulu croire et même à un moment donné il a cru ou il a cru avoir cru oui qui le cru et simplement elle était faible et j'ai vu la preuve lorsqu'il commence son analyse au même moment d'ailleurs et il ne souhaite pas en parler à son analyse c'est-à-dire qu'il a une peur bleue qu'en parlant de sa foi elle soit détruite par son analyse c'est-à-dire qu'elle est suffisamment faible qu'il a peur de l'exposer au doute donc il la garde si je puis dire dans un coin de lui-même et forcément elle sera vouée en un sens à disparaître donc c'est une foi faible dans le sens où il l'imagine comme une petite flamme qui est toute prête de s'éteindre et dans la deuxième partie lorsqu'il doute il dit j'enquête je ne suis même pas un athée je suis un agnostique c'est qu'il ne sait pas si la religion est vraie mais il ne sait pas non plus si elle est fausse il enquête il va suivre son propre chemin de croyant maintenant qu'il n'est plus croyant mais en imaginant un petit peu comme le fait Montaigne en se racontant des fables ou des histoires mais pour autant son doute n'est pas là pour détruire ou attaquer le christianisme il n'y a plus d'athées militants à part peut-être un seul et encore comme il y en a eu autant au XXe siècle Justement je voudrais prolonger sur cette question du doute parce que quand je citais tout à l'heure ce que vous écrivez sur le fait qu'aujourd'hui nous sommes dans une phase de droit au doute mais qui n'est pas forcément un doute j'ai souvent été frappée moi quand j'enseignais d'avoir des étudiants qui se plaçaient systématiquement dans la posture du doute et de ce que certains peuvent croire pouvoir appeler esprit critique alors qu'en fait ce n'est absolument pas un esprit critique c'est-à-dire que on n'adhère pas à ce que dit le texte parce qu'on pense qu'on a fait le travail quand on dit l'auteur ne va pas m'avoir et en fait on n'a pas compris exactement parce qu'on n'est plus capable d'adhérer donc ma question c'est qu'est-ce qui provoque cette espèce de recul permanent donc je reviens à la notion de fidesse en fait la destruction de la possibilité d'adhérer à quelque chose de commun et comment on en sort que ce soit par la foi est-ce que réellement ce serait il faut retrouver une forme de sacré commun que ce soit alors pour ma part je préférerais que ce soit en dehors de Dieu mais comment on fait

je laisse la possibilité à tous de choisir droit au doute c'est intéressant parce qu'il y a droit au doute et en même temps on sent aussi une injonction à l'interdiction du doute parfois sinon c'est du complotisme oui donc on est parfois quand même pris entre des tenailles de avons-nous ou pas le droit de douter mais de quoi peut-on douter qui décide de quoi on peut douter enfin c'est des questions fondamentales et politiques bien sûr

et d'ailleurs le complotisme c'est un mot moderne qui vient du de 2008 je crois pas avant et qui n'existait pas avant il faudrait même montrer la différence qu'il y a entre le complotisme et ce qu'on pouvait appeler complot auparavant mais vous avez raison c'est-à-dire que ce droit au doute n'est jamais qu'une suspicion généralisée c'est-à-dire une méfiance d'emblée par rapport à la parole qui nous est dite un manque de confiance tout simplement et on l'a tous ressenti moi comme professeur dans la suspicion de la parole qui est la mienne face à mes étudiants qui ont en parallèle d'autres sources de savoir de la même manière quant à la presse traditionnelle ou aux médias traditionnels dont la parole est d'emblée suspecte parce qu'elle peut être mise en parallèle avec d'autres sources sur internet ou ailleurs et là on retrouve aussi ce parallèle avec le XVIe siècle c'est qu'avec l'invention de l'imprimerie on a tout d'un coup une bible qu'on peut lire et qui permet de contester la parole du prêtre de la même manière si je puis dire la manière de pouvoir soi-disant accéder à des sources directes nous permet de court-circuiter cette parole qui jusqu'ici avait une certaine autorité et donc d'emblée en un sens entraîner notre confiance notre crédit c'est celle-ci aussi qui est mise en cause et qui fait que tout le monde estime avoir un droit au doute qui est au fond cette suspicion par rapport à cette confiance naturelle que nous devrions avoir les uns pour les autres

quel est votre regard sur la foi dite aveugle est-ce qu'un bon croyant c'est quelqu'un qui forcément va interroger profondément sa foi

oui je pense c'est-à-dire qu'elle doit toujours s'accompagner de doutes forts et que la foi du charbonnier et bien d'une certaine manière c'est vraiment au 16ème siècle qu'on a pu l'élaborer comme tel c'est-à-dire une foi qui est une foi on va dire à la puissance d'eux je ne crois pas mais je crois ce que croit l'église donc c'est une délégation de crédit je fais confiance à ce qu'elle me dit la foi du charbonnier ça consiste en dire le diable met à l'épreuve un charbonnier dit qu'est-ce que tu crois je crois ce que croit l'église et qu'est-ce que croit l'église elle croit ce que je crois ce qui fait que voilà le diable s'en va un petit peu perdu et le charbonnier reste dans sa foi aveugle mais ça c'est pas la vraie foi ça reste une foi faible une foi par délégation

et vous en quoi croyez-vous c'est pas la question que je vous pose c'est la question qui est en une du 1 cette semaine dans laquelle vous avez d'ailleurs publié un petit texte très intéressant merci beaucoup Camille Riquet d'avoir été notre invité nous ne savons plus croire vient de paraître en poche aux presses universitaires de France un grand merci à Gilles et à Natacha comme chaque semaine merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clatte à la préparation de l'émission Marie Merier à sa réalisation et aujourd'hui Baptiste Collion à la technique et aujourd'hui